בתשובה לע', 29/07/14 12:09
מכה קטנה בכנף 637036
(א) אתה צודק אבל ממילא חישובים מדוייקים לא משנים כאן. הפער בין מה שנראה לך סביר ומוסרי לבין מה שנראה לי עומד בקריטריונים האלה לא ניתן לגישור ע''י הגדלת הדיוק של החישוב (אני יודע שגם אתה בעצם אמרת את זה)
(ב) כשמתחילים לעשות חישובים של כמה תועלת תביא הריגתו של חייל אויב בודד מגיעים מהר מאד לפרדוקס הערימה. במקרה שלפנינו, יש סיכוי שזאת תהיה ערימת העפר מעל הקבר שלנו.
מכה קטנה בכנף 637042
אני דווקא מסכים איתך לחלוטין. אין לי שום סימפטיה לחישובים פשטניים אה-לה פונז. הנושא הוא עקרוני: במדיניות הישראלית דהיום, חמאס יפסיק לירות כשנגיע איתו להסכם הפסקת אש, ולא כשימות המחבל ה-‏1291. אז בתנאים האלה, צה"ל לא חייב להרוס עוד מחסן טילים, או להתנקש בדחיפות במחבל הספציפי הזה ממש עכשיו. הוא יכול לחכות להזדמנות טובה יותר, או לבחור מטרות אחרות, או לפעול באופן קרקעי וממוקד - ולהשיג את אותו אפקט. כל זאת, גם במחיר הארכת המבצע (על כל המשתמע מכך מבחינת העורף) או סיכון חיילים. אלה השיקולים, ולכן לדעתי אין שום הצדקה להרג כל האזרחים שם.
מכה קטנה בכנף 637048
בוא אתקיל אותך בעוד שאלה שכנראה לא נמצא לה תשובה מוסכמת, אבל אולי תעזור לחדד את חילוקי הדעות: כמה אזרחים עזתיים אתה מוכן (במשמעות: חושב שזה מוסרי) שייהרגו כדי להציל אזרח ישראלי אחד? אני משער שבין התשובות שלך ושלי לשאלה הזאת יש פער של לפחות סדר גודל אחד (אני חושב שהתשובה היא כמה עשרות, אתה בטח חושב על כמה יחידות). מכאן משתמע גם שוני במה שאנחנו חושבים על הדרך המוסרית לערוך את הלחימה (איך לכמת סבל של אזרחים ולהכניסו למשוואה אינני יודע כלל). את השאלה הקשה קצת יותר של כמה אזרחים עזתים מותר להרוג כדי להציל חייל ישראלי אחד אפשר לדחות למועד מאוחר יותר.
מכה קטנה בכנף 637050
סקר! סקר!
.
.
.
.
.
אני מוכן להקריב ארבעה אבל לא חמישה.
.
.
ולשחק באלהים. באלהים, אני מוכן לשחק באלהים כל יום.
מכה קטנה בכנף 637056
אשחק במשחק.
דיסקליימר: כל הכתוב להלן אינטואטיבי וטנטטיבי.

1. כניסוי מחשבתי טהור, ללא כל הקשר, אני לא מוצא כל סיבה מוסרית להעדיף חיי ישראל תמים על חי עזתי תמים. אז התשובה שלי אפילו נמוכה משציפית: אפס.

2. למדינת ישראל יש כמובן מחוייבות לאזרחיה, ובין ישראלים יש (בעולם מתוקן) ערבות הדדית, ולכן אם ישראלי (בוודאי בתפקיד רישמי) יעמוד מול סיטואציה קיצונית בה ממש, אחד לאחד, הוא צריך לבחור בין מוות של עזתי למוות של ישראלי - לא יהיו לי תלונות מוסריות כלפיו אם הוא יבחר במותו של העזתי (וכישראלי בעצמי, בהחלט יהיו לי תלונות חברתיות כלפיו אם הוא יבחר במותו של הישראלי). מהפרספקטיבה הזו, תשובתי כעת היא: אחד.

3. ומה אם חייבים לבחור בין מותו של ישראלי תמים למותם של כמה עזתיים תמימים? אנסה להיות קונקרטי וציורי: מחבל (שוודי) עומד בסמוך לחמישה ילדים עזתיים חטופים וכפותים, ומכוון אקדח (טעון בכדור יחיד) לילד ישראלי אקראי ומרוחק, בו הוא עומד לירות בוודאות. ברשותך רימון יד, ושוקר חשמלי. האם תשליך את הרימון, ובכך תהרוג את המחבל השוודי והעזתיים אך תציל את הישראלי, או שתסתער עליו עם השוקר, ובכך תאחר את ההזדמנות להציל את הישראלי - אך חייהם של העזתיים ינצלו? תשבותי: כל עוד מספר העזתיים נמוך, אני לא חושב שיש כאן מקום לשיפוט מוסרי. מה שלא תהיה בחירתך - אבין אותך, ולא אשפוט אותך (ואם אתה נושא תפקיד רישמי, כמו חייל או שוטר, אצפה ממך למתוח את השיקול המוסרי האישי שלך כמיטב יכולתך, בשם המחוייבות החברתית).

4. ואם מספר העזתיים החטופים גדול? ומה זה בכלל גדול? כאמור, יש כאן טווח רחב של עמימות מוסרית. אם תבחר להרוג 100 ילדים עזתיים בשביל להציל את הילד הישראלי, לטעמי תבצע פשע. 50? עדיין. 10? נראה לי שעדיין. 5? אז אולי רק אסתכל עליך בעין עקומה, אבל לא אקבע נחרצות שאתה אדם נורא. קשה לי לדמיין איך ארגיש, ואני לא יכול לנסח כללים רציונליים שאינם עמומים.

5. בכל מקרה, אני לא חושב שזו סיטואציה דומה לזו שצוק-איתן הציב בפני הצבא. כנגד רובן הגדול של הפעולות בעזה, לא עמדה הצלה קונקרטית של חיי ישראלים. והמבצע בכללותו? כמה חיים ישראליים הצילו 1000 העזתיים המתים? כנראה שבקירוב טוב ,אפס (עם הסתייגות: אולי בזכותו נמנע פיגוע מנהרות גדול. אבל נקודה זו היא הסחת-דעת, מכיוון שלא זה היה טריגר למבצע, וחלק ניכר - כנראה רוב גדול - מבין ההרוגים העזתיים המיקריים, נפגעו בפעולות צה"ל הקשורות לירי הרקטות).
מכה קטנה בכנף 637057
הבנתי. תודה.

בניגוד אליך, אני מקווה שהחוזה החברתי שלי עם אזרחי המדינה הוא כזה שהם לא יהססו להרוג עשרה עזתים כדי להציל את חיי, ולפיכך אני לא אתלבט יותר מדי בשאלה אם לעשות אותו דבר כדי להציל אזרח ישראלי‏1. חבל, בעיני, שהכנסת לתמונה מחבל שוודי כי העובדה שהמחבל שעומד בפנינו בפועל הוא עזתי אינה משנית לענייננו, למרות שבניסוח השאלה שלי היא לא הופיעה.

גם לגבי סעיף 5 שלך אנחנו חלוקים, אבל אין לי חשק להכנס לזה. שיהיה.
___________
1- תיאורטית. מעשית ככל הנראה פשוט אתעלף לי וזהו.
מכה קטנה בכנף 637058
5. שינוי בהנחות: החלופה להפצצות מהאוויר היא כניסה קרקעית. כדי להגיע לאותם חמישה בתים עם הטילים במחסן יהרסו (במהלך הלחימה) עוד עשרה בתים. אני לא יודע בדיוק איך זה ישפיע על כמות הנפגעים.

זה כמובן במקרה שהכוח הקרקעי יצליח במשימתו ללא תקלות. אם הוא יסתבך ויצטרך חילוץ, הקריטריונים המוסריים ישתנו ונהיה מוכנים לעשות הרבה יותר (להרוג ולהרוס) כדי לחלץ אותם.
מכה קטנה בכנף 637061
5. למרבה הצער, הימים האחרונים מראים שכניסה קרקעית מעלה מאד את מספר הנפגעים משני הצדדים, ובכלל זה מספר האזרחים הפלסטינים ההרוגים. מבלי לעקוב אחר כל הכתבות אחורה ולספור כמותית, נראה לי שכמות הפלסטינים ההרוגים‏1 ביום לפחות הוכפלה מאז החלה הפעילות הקרקעית (וכאן צריך גם להתעלם מאיזה יומיים נטו של הפוגות הומניטריות חד-צדדיות משלנו).
כנראה שזה נובע מכך שכשיש חיילים בשטח שעשויים להיפגע, הצבא מסיר את כפפות המשי‏3 ומטווח עם כל מה שיש לו, כולל ארטילריה שהיא הרבה פחות מדויקת מהפגזות מהאויר.

גורם נוסף שעשוי להגביר את התופעה הזאת, היא החשיבות האסטרטגית (או הכשל האסטרטגי שמעניק חשיבות היפר-מוגזמת) לחטיפת חייל אפשרית. זה מביא לכך שכשכוח של צה"ל מסתבך‏2 בתוך שכונת מגורים ונוצרת אפשרות לחייל חטוף, מרכזים לשם כח אש עצום כדי למנוע את החטיפה, יש שיאמרו אפילו על חשבון חייו של אותו חייל.

1 וגם הישראלים, אבל את זה נשים לרגע בצד.
2 קראתי היכנשהוא מידע לא מבוסס שזה מה שקרה עם אנשי גולני בסג'עיה ביום הראשון לכניסה הקרקעית, לא מתחייב על נכונות.
3 כן, אני מחכה לזה, 3..2..1...
מכה קטנה בכנף 637063
3 נדמה לי שהתרגום של זה לאנגלית הוא with kids gloves. וחוץ מזה, חיפוש קצר העלה את מבצע כפפות משי [ויקיפדיה].
מכה קטנה בכנף 637067
You're good!
מכה קטנה בכנף 637075
בהחלט טוב!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים