בתשובה לאישקש, 24/08/14 1:08
תיקון 639644
1. אתה עונה לי בשאלה כי אני אמור איכשהו להבין את התשובה לבד? תעשה טובה ותענה למה ששאלתי ואם גם אתה רוצה לשאול אותי דברים תעשה את זה בנפרד מהמענה שלך על שאלות שלי.
2.3.4. במלים אחרות- אתה רוצה את השטח ולא מעניין אותך מי נמצא בו. מבחינתך זה כאילו השטח ריק. אז למה לא להרוג את כולם וזהו? מי שמרחם על רשעים סופו שיתאכזר לרחמנים.
תיקון 639673
1.צודק,לא ניסחתי נכון,זאת הייתה שאלה רטורית.מי שמקבל את תושבי ירושלים המזרחית כתושבים יקבל גם את תושבי יו"ש,ומי שלא,שישתה מים קרים.

מפריע לי שהכובשים האכזריים פה,ברור שמפריע לי.אני נגד הרג מכוון של חפים מפשע.
בכל מקרה הם אלה שיצרו את הבעיה הזאת והם ורק הם אלה שישלמו את מחיר הפתרון שלה.כל דבר אחר הוא לא צודק,לא מוסרי,לא נכון ויגרום לעוד רצח והרג.
תיקון 639680
1. אם כך אתה מעדיף יהודית על פני דמוקרטית הרבה יותר ממה שאני מוכן לקבל‏1. לדעתי (ואני שמח לציין שדעתך היא עדיין דעת מיעוט) אם מספחים צריך לאזרח, ולכן לא כדאי לספח.
אגב- אם הבנתי נכון כאשר אתה נותן להם מעמד של תושבי קבע (כמו לתושבי מזרח ירושלים) הם יכולים לעבור לגור ברעננה ופתח תקווה אם ירצו. אתה חי עם זה בשלום?

____________________
1 ואת זה כבר ידענו מקודם, פשוט כאן מסתיים הדיון כי אין מה להוסיף.
תיקון 639684
"אם מספחים צריך לאזרח"?! כאילו מה,זה חוק טבע? חוק פיזיקלי? חוק שאתה המצאת כרגע?
תראה קסם איך אפשר-ירושלים.
אין קשר לאיזון היהודית/דמוקרטית,הערבים הכובשים יצרו מצב לא תקין.אנחנו לא נהיה אלה שנשלם את מחיר הברבריות שלהם.
הם יוכלו,ברור,כמו תושבי מ.ירושלים שעוברים בהמוניהם.
תיקון 639689
גם על תגובה של שתי שורות אני צריך לחזור כדי להסביר שקראת מה שלא כתבתי ולא קראת מה שכן כתבתי?

איני יכול עוד!
תיקון 639690
Yes you can!‏1

1 סלוגן אמריקאי קליט, הוכיח את עצמו כיעיל במערכת בחירות, וחסר תוקף לאחריה.
תיקון 641277
ישראל מונעת מתושבי השטחים זכויות אדם בסיסיות כבר 50 שנה ולא מקבלת שום סנקציות. רוסיה כובשת את קרים וסתכל את הסנקציות שנופלות עליה.
תיקון 641279
ענית לעצמך,רוסיה כובשת ישראל לא.
אילו זכויות נמנעות מהערבים?
תיקון 641281
חופש תנועה, זכות לביטחון-הרג בלתי מוצדק של פלסטינאים בגדה, קניין-מעצרים מנהלים ועוד
תיקון 641282
הזכויות האלה גם נמנעות ממני.
תצביע כבר למפלגה שמספחת את יו''ש ותפתור את זה
תיקון 641284
רד ממגדל השן, אם אתה לא מבין את הקושי שהפלסטינאים חיים בו, אז צא וראה בעצמך
תיקון 641289
רד ממגדל השן, אם אתה לא מבין את הטרור הערבי שאנחנו חיים בו, צא וראה בעצמך.
תיקון 641297
1.הקושי שהם חיים בו הם ורק הם יצרו אותו ,הם משלמים את המחיר על רצחניותם.ואם למישהו יש טענות- רק הערבים הם הכתובת.
2.רוב הערבים (אולי רוב העולם) היו מוכנים להתחלף עם הפלסטינים ברמת החיים בשניה-כל זה בזכותינו ברוב חסד שאנחנו מורידים לבני המרצחים.
תיקון 641325
הקושי הזה הוא משתוף לנו ולהם. אני בניגוד אליך לא מעוניין במדינה דו לאומית, ובטח לא מדינה שבה יש אזרחים ערבים סוג ב' ואזרחים ערבים מאיו''ש סוג ג'. הגיע הזמן להתעורר.
תיקון 641358
שכחת את החלק השני של המשפט: ..זה הזמן לטרנספר
תיקון 641366
רק לפני זמן מה המדינה סיפחה אלפי דונמים בהליך קולוניאליסטי טהור, ואתה מדבר על טרנספר, איזה בדיוק?
תיקון 641380
סיפחה ב"הליך קולוניאלסטי"?! מה זה "הליך קולוניאליסטי"?
תיקון 641440
הליך בו אתה מיישב אנשים בשטחים כבושים ומצמצם את שטח המחיה למדינה פלסטינאית. ישנו ויכוח בין היהודים לפלסטינאים על פיצה ובינתים ישראל אוכלת אותה.
תיקון 641443
מה יהיה? אתה ארז? די עם התגובות בוט האלו,זה כאילו לא מעניין אותך עובדות? או מה שאני כותב?
השטחים לא כבושים.נקודה. (גם אם כן בטח לא מהפלסטינים.)
האיזור שסיפחו נשאר תחת ריבונות ישראלית בכל תסריט אפשרי.
זה "שיש ויכוח" לא אומר שאנחנו מחוייבים להתחשב רק כי מישהו חושב אחרת.(ראה את זה שטוען שכיפת ברזל אינה עובדת)
לא תהיה מדינה פלסטינית ממערב לירדן כי כמה חודשים אחרי שהיא תקום נצתרך לכבוש אותה שוב,די למוות המיותר שאתם מטילים עלינו ועליהם,די.החיים יותר חשובים משטחים!
תיקון 641445
50 שנה ישראל מחזיקה בשטחים ומונעת מהפלסטינים זכויות בסיסיות ובנוסף על כך הם מיישבים עוד ועוד אנשים בשטחים וכך סותמים את הגולל לרעיון של מדינה פלסטינית. זה הליך קולוניאליסטי כמו שארה"ב עשתה לאינדיאניםף בצורה שיטתית וממושכת פינתה את השטח מפלסטינאים.
אני בניגוד אליך חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בדיוק כמו לנו.
תיקון 641462
היהודים ישבו בשטחים אלה יותר מאלף שנה לפני שהערבים החליטו לצאת מחצי האי ערב, לפלוש לולכבוש את כל המזרח התיכון, לשעבד (ואח''כ להשמיד בהדרגה) את רוב העמים הילידים, ובסופו של דבר להפוך את ערש התרבות לשממה תרבותית,
שחרור יהודה ושומרון מכיבוש ערבי הוא דה קולוניזציה, בדיוק כמו הרקונקויסטה בחצי האי הספרדי.
תיקון 641463
והכנענים ישבו פה לפני היהודים, תפסיק עם השטויות.
תיקון 641473
יש לך כנענים שתובעים בעלות על הקרקע?
אם אין לך, אז הם מחוץ למשוואה.
תיקון 641495
אני לא מבין. קוף הביגועים (הידוע גם כמוקיון הפריפריה ומושחת שאינו שמאלני) שיכפל את עצמו?
תיקון 641497
אולי יש עוד כמה כאלה, גם בלי שכפול :)
תיקון 641568
שלוש המלים הראשונות בתגובה שלך נכונות ומדוייקות.
משוחח עם בוט 641525
"50 שנה ישראל מחזיקה בשטחים ומונעת מהפלסטינים זכויות בסיסיות"-למה אתה כותב את זה לי? קודם כל,הם יצרו את זה,תתלונן לאבו מאזן. אני אומר לך תצביע למפלגה שתומכת בסיפוח יו"ש ותפתור את זה.

"הם מיישבים עוד ועוד אנשים בשטחים וכך סותמים את הגולל לרעיון של מדינה פלסטינית."-אין רעיון אמיתי למדינה פלסטינית זאת המצאה של השמאל בארץ.גם עם מרץ תקבל 120 מנדטים כולל הנשיא ותיתן את אשקלון,חודשיים אח"כ ישראל תצתרך לכבוש מחדש את השטחים האלה כי לא יהיו טיסות לא תיהיה כלכלה ויהיו הרבה הרוגים.אתה לוקח על עצמך את אלפי ההרוגים החיילים המחבלים והאזרחים משני הצדדים?

"בצורה שיטתית וממושכת פינתה את השטח מפלסטינאים."- אף פלסטיני לא "פונה" בצורה שיטטית משום מקום,רק יהודים פונו. ואף אחד גם לא יפונה (אפשר לעודד אותם כמובן).

"אני בניגוד אליך חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בדיוק כמו לנו."-אתה כאילו בדיון מול עצמך ?! אני כותב במפורש יש לפלסטינים זכות להדרגה עצמית ואני תומך בה בכל מקום שירצו חוץ מבישראל המערבית.

אני יודע שלא תקרא את מה שאני כותב,תחושה של הליכה במקום
משוחח עם בוט 641530
אינני יודע היכן למקם את העניין הזה, אבל התפרסמה היום הצעתו של סיסי לפיה ינתן לפלסתינים שטח בסיני, צמוד לרצועה, שגדול פי חמש מהרצועה. בתמורה הם יוותרו על דירשתם לקווי 67׳ וכן על דרישת החזרת כל הפליטים. כמו כן יהיה להם ניהול אוטונומי ביו״ש.

אבו מאזן דחה על הסף.

עכשיו, מצד אחד, אני לא מבין למה לא קיבלו, ואחר כך היו עושים מה שרוצים. בשיטת הסלאמי. זו הרי טענה מאד מרכזית בשיח הישראלי - שלא משנה מה יציעו להם, זה תמיד יהיה הבסיס לדרישות הבאות. אם כך, מדוע לא לקבל?

מצד שני - האם בכך שלא קיבלו הם מחזקים את הנרטיב שלהם (לתפיסתם) שמהות המריבה היא על החזקה בארץ, ולא פתרון בעיית הפליטים?

הצעה מאד מעניינת לדעתי, שאם תתברר כרצינית, עשויה לגרום - בין אם תדחה או תתקבל - לשינוי המצב הקיים. איך? לא יודע.
משוחח עם בוט 641531
הם לא קיבלו מאותה סיבה שאבו מאזן לא מוכן להצהיר שישראל (בכל גבול שהוא) היא מדינה יהודית,זה יקשה על המשך המלחמה שלהם בישראל גם ברמת דעת הקהל וגם ברמה המשפטית.
הדבר המדהים בכל הסיפור זה שברור לכל בר דעת שלא יכולה לקום מדינה נוספת ממערב לירדן,זוהי פנטזיה מנותקת.ועדיין יש אנשים שחושבים שזה רעיון יותר טוב משל סיסי,שאולי הוא לא מושלם אבל אפשרי לפחות תאורטית.

*דא"ג לא זוכר מי זאת (אחת ממרעילות הבארות בתקשורת הבורה ורדודה,בגל"ץ) קראה לזה "תוכנית אוגנדה" שהכוונה ברורה-להדהד שכמו שאנחו סירבנו לאוגנדה גם הפלסטינים יסרבו\צריכים לסרב
משוחח עם בוט 641534
אוגנדה? למה ללכת רחוק? תוכנית אל עריש [ויקיפדיה].
משוחח עם בוט 641535
כל הסיבות שמצויינות לכך שזה לא יצא לפועל לא רלוונטיות היום לפלסטינים,בהצלחה בהמשך דרכם.
משוחח עם בוט 641542
אני חושב שיש עוד סיבה.
אפשר להשתמש בשיטת הסלאמי או תכנית השלבים או כל שם אחר שהמחבלים קראו לזה במשך השנים. ההצעה הזו מציבה תוואי של הסכם קבע סופי. אחרי שחותמים על הסכם סופי, קצת קשה לפרוס עוד פרוסות מהנקניק.
משוחח עם בוט 641546
נכון. יחד עם זאת,במסגרת הפוסט מודרניזם שבה הכל זה הכל והכל זה כלום,הם תמיד יכולים להשתמש בשיטת האווט סורסינג שהם כלכך טובים בה (זה לא אנחנו,זה גדודי "מטביח אל טחיני",ואלא בכלל "זעמו של אללה"*)

*זה שאנחנו מממנים ומחמשים ומדריכים ונותנים את הפקודות וההוראות ושיטות העבודה ושהם הבנים של בכירי הארגון שלנו לא אומר שהם אותה קבוצה שלנו,כי אנחנו מתנגדים לפעולות שלהם**

**ההסבר לעיתונות הישראלית שצמאה לכל תירוץ לסנגר על המחבלים,בעברית
משוחח עם בוט 641549
טרור תמיד יהיה, כל עוד האורקים לא יתמו מן הארץ.
וזו הסיבה שהם כל כך מפחדים מהסכמי קבע. החל מאהוד ברק וכלה באולמרט וסיסי. כל אחד שמציע להם מתווה להסכם קבע שבו כביכול אין לזרם המרכזי על מה להלחם ולאן לשאוף הלאה, זה סוף העולם מבחינתם.
הם רוצים הבנות, ויתורים, הסכמי ביניים... עד שבהסכם הקבע נטבע מרצוננו בים ונשאיר להם את כל מה שבנינו פה במשך מאה וחצי, כדי שיחריבו את הכל במלחמות הפנימיות שלהם תוך כמה שנים.
עיר האורקים 641543
בחסות הסמעל
תיקון 641400
רקוקנקויסטה אינה קולוניאליזם אלא שחרור מקולוניאליזם
תיקון 641379
1.משותך לנו ולהם,אבל הם אשמים.המוות של מחבל מתאבד גם "משותף" עם הקורבנות.לא יכול להיות שהם לא ישלמו מחיר על הרצחנות שלהם,זהו פשע.
אין לך בררה,אסון אוסלו הכניס אותנו לקורלס הזה,הבחירה היא בין הרס המדינה היהודית ורצח העם היהודי או סיפוח /טרנספר (אני נגד טרנספר בכח,אבל בעד עידוד).האופציה של מדינה דו לאומית אינו קיים.
רק עכשיו שמענו שצה"ל מנע הפיכה גם ביו"ש של החמאס,לא תוכל לחיות שהחמאס ישב ק"מ מנתב"ג ו10 ק"מ מריכוזי האוכלוסיה והעסקים של ישראל,זאת התאבדות.

2.הערבים (בטח שבארץ) אינם סוג ב' ,יש להם את כל הזכויות שיש לך .נקודה.
הערבים ביו"ש גם יהנו מכל הזכויות חוץ מבחירה,את זה מי שכלכך ירצה הגדרה עצמית יעשה בירדן,אם היהודים באו מכל העולם להקים מדינה גם הפלסטינים האנינים יכולים.
תיקון 641388
2. הם לא יהנו מזכות הבחירה. ומכאן שהם ימשיכו להיות אז הם סוג ב' (או שאולי יהיו סוג ב' במקום סוג ג').
תיקון 641405
2.לא,הם לא יהיו אזרחים,הם יהיו תושבים סוג א'.צריך להתבגר מעבר לאידאליזציה המושלמת,הערבים יצרו מצב לא תקין מיסודו וכרגע זהו הפתרון הצודק והמוסרי ביותר האפשרי.
תיקון 641288
באמת סליחה שמונעים מהם חופש תנועה אל כל שוק הומה וקניון שוקק אדם בערי ישראל. חוצפה שהורגים מחבלים ועוצרים אותם. לאן הגענו?
תיקון 641306
מישהו פה אמר "אין עם כובש בארצו"
זה לא נכון לרוסים?
תיקון 641315
האמת היא שיש כאן שלל שאלות לא לגמרי טריביאליות: אם רוב גדול של התושבים בשטח מסוים מעונינים להסתפח למדינה שכנה, שהם מאותו מוצא אתני ובעלי אותן שפה ותרבות כמוה - האם יש למדינה המחזיקה בשטח הזה זכות למנוע זאת מהם? האם, אם היא אכן מונעת, לגיטימי שהמדינה השכנה תנסה לספח את השטח בכוח? ומה אם הם מבקשים להקים מדינה עצמאית? האם לגיטימי למנוע מהם?
תיקון 641319
מי אמר שהם רוצים?
תיקון 641378
אני לא יודע אם הם באמת רוצים. היות שרוב התושבים שם הם רוסים אתניים ששפתם ותרבותם רוסית, אני משער שיש יסוד לטענה שרובם מעדיפים להיות חלק מרוסיה ולא מאוקראינה. אבל השאלות עומדות במקומן בלי קשר לרוסיה ואוקראינה - הן נוגעות לשלל מצבים בעולם, החל ממשאל העם על גורל סקוטלנד בעוד שבועיים וכלה בשאלת זכותו של לינקולן לאלץ בכוח את מדינות הדרום להשאר חלק מהפדרציה (וכמובן יש להן גם נגיעה פוטנציאלית ישירה אלינו).
תיקון 641394
תושבי קרים או תושבי מזרח אוקראינה?

שים לב להבדל בין נתוני השפות לנתוני העמים. יש אוקראינים דוברי רוסית. ר' Demographics_of_Ukraine [Wikipedia]
בפרט, לפי נתוני 2001 שמוצגים בערך, לא היה מחוז (אובלסט), למעט קרים, שבו היה רוב רוסי. היו כמה יחידות מנהליות קטנות יותר במזרח שבהן היה רוב רוסי (אבל מעט, וממש לאורך הגבול). אם כי בשני המחוזות שבסופו של דבר מרדו בהצלחה‏1 היה מיעוט גדול מאוד של רוסים.

הערך המקביל בוויקיפדיה הרוסית לא כולל את נתוני העמים אבל משתמש בנתוני השפות מאותו הסקר, ולכן אני מניח שזה המקור הכי עדכני לנתונים אמינים.

1 היו מהומות ונסיונות מרידה גם במחוזות אחרים, אך הם לא עלו יפה.
תיקון 641326
עוד שאלה היא איך אותם "רוב גדול של התושבים" הגיע למקום - אם בעוול היסטורי או בצורה כשרה, אחרת עמים רבי אוכלוסין יכולים בקלות להשתלט על שכניהם מעוטי הואכלוסין.
אתן לך דוגמה: נניח שהממשל הסיני מיישב מליוני סינים בטיבט, וכך יוצר רוב גדול של תושבים שלהם מוצא אתני, שפה ותרבות סינית בטיבט - האם לגיטימי לגזול מהטיבטים את מולדתם היחידה?
את אותה שאלה ניתן לשאול לגבי הרוסים בקרים - האם הם הגיעו לשם בצורה לגיטימית (נניח יושבים שם מימים ימימה, או ברחו מרדיפות במקום אחר), או שהגיעו לשם כחלק מהתפשטות של האימפריה הרוסית/סובייטית?.
אישית, אני לא מכיר את ההיסטוריה בקרים ולא יכול לשפוט. אני כן מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל, ויכול לומר שהנוכחות של הערבים בה היא תוצאה של התפשטות אימפריאליסטית, ולכן אינה לגיטימית.
תיקון 641377
עד כמה שידוע לי, קרים היתה חלק מרוסיה עד שסטאלין נתן אותה לאוקראינה בצעד שעורר הרבה הרמות גבה. לגבי סין והטיבטים אתה כמובן צודק, אבל שם התהליך היה הפוך: קודם השתלטו צבאית, ואז ביצעו קולוניזציה.
תיקון 641381
לא סטאלין הגרוזיני, אלא חרושצ'וב - שהיה מושל אוקראינה בעברו.
תיקון 641389
בזמנו של סטאלין גרשו את רוב האוכלוסיה המקורית מקרים (ולא רק מקרים. סטאלין יזם העברות אוכלוסיה רבות. לדוגמה: הוא הפך את קרליה לחבל ארץ שכמעט כולו רוסים, מכיוון שהקרלים היו עלולים להצטרף לפינלנד בעת מלחמה.
תיקון 641401
אני רואה שהידע ההיסטורי המועט על קרים שלי עוד נחשב לנרחב ביחס לבורות הכללית כאן באתר.
1. לא סטאלין מסר את קרים לאוקראינה, אלא חרושצ'וב (או יותר נכון, בתקופתו של חרושצ'וב, הסובייט העליון של הרפובליקה הרוסית הציע את קרים "מסיבות של קרבה גיאוגרפית" לסובייט העליון של הרפובליקה האוקראינית, וזה הסכים, ולמחרת הסובייט העליון של בריה"מ אישר את המהלך)
2. המהלך לא עורר שום הרמת גבות. זאת לא בדיוק היתה תקופה טובה "להרים גבות" לגבי החלטות של הסובייט העליון.
3. סטאלין הוא זה ש"טיהר אתנית" את קרים מהטטרים לאחר הרקונקויסטה שלה מהנאצים - כעונש על הקמת "הלגיונות הטטרים" - המקבילה הטטארית ל"לגיון הערבי החופשי" של חאג' אמין אל חוסייני.
תיקון 641483
קוף חצוף, תשע היקר סייג וטעה. אין צורך לקרוא לו בור.
תיקון 641493
מי ש''מתקן'' אחרים תוך כדי טעות והטעיה הוא לא רק בור אלא גם דיליטנט (וחצוף)
תיקון 641648
אם זה גורם לו הנאה, לא מפריע לי שיכנה אותי כאוות נפשו. הסגנון מעיד על האדם, ובמקרה הזה גם על הקוף.
תיקון 641376
אותה תשובה כמו שאמרת על סוריה,יש זכות מוסרית יש זכות משפטית ויש היתכנות פרקטית.

כנראה שע''פ הקהילה הבין לאומית קרים היא בריבונות אוקראינה ולכך אם רוסיה תשלוט בה היא תהיה כבושה.
ביו''ש בכל מקרה השטחים אינם כבושים,אין שם ולא הייתה שם מדינה מעולם.ביו''ש יש לנו זכות מוסרית,זכות משפטית וחובה פרקטית לספח.
במקרה של רוסיה זה לפחות כיבוש משפטית.
תיקון 641414
לא יודע לגבי הקהילה הבינלאומית - אזורי ההשפעה הצבאית של ארה"ב (נאט"ו) הם שטוענים כך.

אם ביו"ש זה כל כך פשוט יותר, מה לדעתך מנע מכל ראשי הממשלות מגולדה עד ביבי לספח את השטח?
תיקון 641417
כלומר העולם הדמוקרטי?!

אני מניח שיש יותר מסיבה אחת (ואולי יותר מ20).
בגדול זאת אותה סיבה שביבי לא טיפל במנהרות במשך שנים (עד שהחמאס הכריח אותו),או ראשי ממשלה אחרים ברקטות של החזבללה (עד שהחזבללה הכריח אותו) או ברקטות של החזבללה עכשיו,או בגרעין האירני.
אנשים מעדיפים לא לקבל החלטות מרחיקות לכת,לא לעשות ע"פ לעשות ,ובגדול להעביר את הקדנציה שלהם בלי יותר מידי תזוזות קשות
תיקון 641423
יכול היה להיות נכון עבור אולמרט אבל בטח לא עבור בגין.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים