בתשובה לירון, 29/08/14 21:50
תיקון 640663
אינני פציפיסט ואינני מתנגד לשימוש בכוח צבאי כאשר המטרה של קולקטיב היא ראויה, כאשר ההגנה היא על חיי חברי הקולקטיב מפני איום חיצוני או ממניעים הומניסטיים, אבל ברברים שהורגים ברברים אחרים בשם מפלצות ספגטי, זה לא אחד מפסגות רוח האדם. זה מהעמקים המבישים ביותר שלה. את ההקרבה למען הקולקטיב ואת הדיון לגבי מה מוסרי, ראוי או מקדם את הרוח האנושית, מכאן והלאה, צריך לעשות בצורה גלויה ונאמנה לאמת/לעולם האמיתי ולא על בסיס שקרים, סיפורי מעשיות ויצירי דמיון מופרכים.

אני לא מסרב להבין את הצד השני. אני מבין. אחרי ההבנה צריך גם להפעיל שיפוט ערכי. אני פשוט חושב שהצד השני הוא לא ראוי.

אנחנו, כבני אדם, צריכים להתבגר. באמת שהגיע הזמן. בניגוד לזמנים עתיקים יותר, יש לנו היום יותר ידע על עצמנו, על העולם האמיתי, על הקולקטיבים השונים, על מה שאנחנו עושים, על מה שאנחנו‏1 עשינו (ועושים) זה לזה ועל נכונות/מופרכות המיתוסים שלנו. להגיד שהמיתוסים שלנו מלכדים קולקטיב זה או אחר (ולכן הם ממלאים פונקציה / הם חיוביים, גם במקרה בו אנו מבינים או יודעים שהם שקריים), זה תרוץ מאוד חלש כדי להצדיק את האופן שבו המיתוסים הללו, בעולם האמיתי, משסעים קולקטיבים שונים זה בזה במסיבות דם הדדיות המונות מליונים. כל קולקטיב והגירסה המעוותת שלו למציאות שמזכירה יותר את הארץ התיכונה ומלחמות האור בחושך‏2 מאשר את העולם האמיתי בו קופים עם אבק שריפה הורגים זה את זה בשם חבריהם הדמיוניים, בשם ניואנסים שרירותיים של דרך חיים בסגנון ה-Little enders וה-Big enders או בשם מיסטיקה מופרכת שאיננה מקדמת שום עקרון בדוק ואוביקטיבי של רווחת-אדם‏3.

מיתוסים ובלדות זה באמת יפה. הם מדברים גם אל ליבי ומעשירים את עולם הדמיון גם שלי ויכולים להיות כלי נפלא למשל, שנינה ולקח, אבל אי אפשר להמשיך להתיחס בצורה כה רומנטית כלפי מה שבני אדם עושים זה לזה עם ובשם אותם מיתוסים, בלדות וסיפורי אלף לילה ולילה. הסבל האנושי שנרשם כבר בפרוטוקול הוא רב מידי וערמת מליוני הגופות כבר גבוהה מידי. ערמה? מדובר בלא פחות מאשר הר.

את הקריטריונים של מה נחשב לפסגה ומה צריך להחשב כאות קין על מצחו של האדם, ראוי לשנות. חברות בריאות צריכות להתלכד סביב משהו אחר שאיננו סיפורי מעשיות, שקרים או מוסר שנמסר לנו מידי וולדמורט. את השלב הזה של האדם כאינפנטיל יש להפיל.

_____________
1 למען הסר ספק: אנחנו בני האדם. לא ״אנחנו היהודים״ או ״אנחנו הישראלים״. קודם חשבתי שזה די מובן מהקונטקסט, אבל חשוב לציין זאת במפורש לפני שקופץ פה עוד פעם איזה טמבל פרובנציאלי עם בעיות בהבנת הנקרא שחושב שאפשר לגזור ממה שאני אומר ביקורת על צה״ל וחיילי צה״ל בצוק איתן או איזו שטות אחרת ולא רלבנטית.
2 אנחנו אור, אתם חושך והם יצורי שאול.
3 איך לדעתכם כדאי לתרגם את המושג ״well-being״?
תיקון 640677
אפשר להפריד בין היחס למלחמה, ובין היחס ללוחמים, למוטיבציות ולחווית המלחמה שלהם. אנשים מודרניים מתנגדים בדרך כלל למלחמה, אבל יכולים להיות סנטימנטליים ביחס ללוחמים, במיוחד ב"מלחמה צודקת" (נגד האורקים... lol).

הנה לדוגמה קטע שהוא גם אנטי מלחמתי מובהק (מוגזם וקלישאתי מדי, לדעתי), וגם מאוד אוהב, מרחם ומכבד את הלוחמים. אתה יכול כמובן לטעון שזו גלוריפיקציה פשיסטית של המלחמה, אבל לדעתי זה טיעון חלש. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות אוהבי אדם, וכשאדם אהוב מת, אנחנו רוצים לזכור אותו בדרך חיובית. כך אנחנו צריכים להתיחס להסטוריה שלנו, ולמהות האנושית. לסלוח ולאהוב. היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים?

קישרתי לקליפ, אבל מאחר שהאייל הוא מדיום טקסטואלי, הנה תמליל:

GAMLING
Every villager able to wield a sword
has been sent to the armory. My lord?

THÉODEN
Who am I, Gamling?

GAMLING
You are our king, sire.

THÉODEN
And do you trust your king?

GAMLING
[Puts armour onto Théoden] Your men,
my lord, will follow you to whatever
end.

[The villagers are handed their weapons.
An oversized helmet is placed on a wide-eyed
boy. Another stares at the axe that
he is handed with frightened eyes. Another
child wearing oversized chain mail takes
up a huge shield. Théoden stands inside
the main hall of the keep, his back
to the entrance where a bright white
light is streaming through.]

THÉODEN
To whatever end… Where is the horse
and the rider? Where is the horn that
was blowing? They have passed like rain
on the mountains. Like wind in the meadow.
The days have gone down in the west.
Behind the hills, into shadow. How did
it come to this?
תיקון 640686
אני מסכים שיש נקודת מבט הומניסטית, עם קנה מידה קטן הרבה יותר, שמוצאת את רוח האדם במחופרים בשוכות. זה לא מקרי שיש סנטימנט אנטי מלחמתי ברוב היצירות מן הסוג הזה. מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית.

״היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים?״

לא. אנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מלהתנהג כמו קופים ערומים שרוצחים בשמם של חברים דמיוניים. בין הדברים הללו אפשר למצוא את פסגות היצירה האנושית. לא בעמקים.
תיקון 640696
״מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית.״

במילים אחרות: כשהאישונים מורחבים מידי, עלולים להתבלבל. זה לא השמש. אלו רק נרות בעלטה.
תיקון 640816
רציתי להעיר שטרילוגיית שר הטבעות נכתבה לפחות ברובה בזמן מלה"ע ה-II. היא נכתבה בתבנית של מיתולוגיה ולכן מכילה גישות מגוונות וגם סותרות אהדדי לעניינים רבים. יחד עם זאת כפי שכתבת הגלוריפקציה של הלוחם והמלחמה היא מוטיב מרכזי בעלילה. העניין הוא שמוטיב עוד יותר מרכזי הוא מלחמת הטוב המוחלט ברע המוחלט, מה שהיה בהחלט ברוח הזמן דאז. הדבקות בדואליזם בינארי (שחור מול לבן) והניסיון להכניס כל קונפליקט מאז 1945 למתכונת הזו הוא מן הרעות החולות של זמננו (ביחד עם הפרזה ביחסיות מוראליסטית).
תיקון 640838
ועוד דגש מובהק בטרילוגיה הזו הוא על המחיר שגם המנצחים ששרדו משלמים על המלחמה, והאופן שבו היא משנה אותם ואת העולם שהם חיים בו באופן שאינו ניתן לתיקון.
תיקון 640915
נכון מאד.
אני רוצה למשוך קצת את התיאור שלך ולהביאול חלקו האחרון של הספר העוסק ב"טיהור הפלך". החלק הזה מציג במפורש עמדה אקולוגיסטית ומבטא עמדה חד-משמעית בעד שימור סביבתי ונגד התיעוש וזיהום הסביבה. רבים הרחיקו לכת ותארו את החלק הזה כאלגוריה לגאולת (טיהור) בריטניה ע"י ממשלת "ירושליים החדשה" (מפלגת הלייבור הסוציאליסטית של אטלי ובוין שהדיחה את צ'רצ'יל מן השלטון 1945). (כאן אני גם רואה למה ירון התכוון שכן החלק הזה כולו אינו מופיע בסרט).
לעניין זה, אני חושב שהאופן בו אתה הצגת זאת, הוא הנכון. טולקין שנא "אלגוריות" ולא הסכים לשום פרשנויות בנוסח הזה. כמו כן קשה לי לראות בטולקין סוציאליסט, אם כי אצל אנגלים מן הדור ההוא, קשה לדעת. התיאור שלך המתאר את טולקין כשמרן-ליברל המתאבל על העולם שאבד בסופת המודרניזם ומלחמות העולם, נראה לי קולע יותר.
תיקון 640870
רציתי להעיר שמדובר בסרט מודרני (2002), ולא ביצירה של טולקין. הסרט מבוסס על טולקין, עוקב באופן גס אחר קו העלילה שלו ומשתמש בהרבה העתק והדבק מטולקין - וזה הכל. הסצינה שקישרתי אליה לא נמצאת כלל אצל טולקין. ההערה הזו לא מתייחסת כלל לטענה העיקרית שלך, זו רק הערה טכנית.
תיקון 640900
הרושם שלי שונה. הטרילוגיה הקולנועית נראית לי נאמנה לטקסט הספרותי ככל שסרט יכול להיות נאמן לסרט, עד לרמה של גרפומניה וחוסר מקוריות.
תיקון 640926
רק שנייה. אתה מתכוון ל-‏2002 או 2012? הסרט עליו כתבתי (של פיטר ג'קסון אאל"ט) הוא מן השנים האחרונות. יתכן שאנו מדברים על סרטים שונים.
תיקון 640927
2002 - סרטי שר הטבעות. 2012 - סרטי ההוביט (שבהם לא הופיע תאודן)
תיקון 640929
לא יאמן. איך שהזמן רץ. היה לי הרושם שסרטי שר הטבעות צולמו לפני שנתיים-שלוש.
תיקון 640932
תיקון 640981
וכפי שצויין - סרטי שר הטבעות היו נאמנים למקור. סרטי ההוביט עשו סלט שלם.
תיקון 640937
ברור שיש חלקים מיצירה הכתובה שלא מיוצגים בסרטים, אבל זה לא העניין. פטר ג'קסון הרשה לעצמו ליצר חלקי סיפור שאינם נמצאים בספרים, ולמעשה הוא עוקב אחר אבני הדרך העיקריות של העלילה של טולקין, אבל בדרכו שלו.

למשל בסרט שאנו דנים בו, שני המגדלים, יש הבדלים מהותיים בעלילה: http://lotr.wikia.com/wiki/Movie_vs._Book:Two_Towers
תיקון 640946
טוב, אני מבקש להביא לתשומת לבך, כי בינתיים חזרתי בי במידה מסויימת מעמדתי לגבי מהימנות התרגום הפילמאי, אבל אני עדיין סבור שהתסריט של ג'קסון מהימן לספר במידה שהיא כמעט בלתי מצוייה בעיבוד פילמאי. ההבדלים שצויינו בהפנייה שהבאת הם ברובם טכניים ושוליים כל כך שנדרש טולקולוג אמיתי להבחין בהם. למשל 2 שינויים שאני זוכר כרגע:
א. ג'קסון הופך מילים שעברו במחשבתו של סאם גאמגי למילים הנאמרות בפועל ע"י פאראמיר. שינוי מתבקש שנראה באמת טוב יותר.
ב. בעוד טולקין מפריד בין שני פתילי הסיפור (סיפורם של פרודו וסאם וסיפורם של יתר חברי החבורה), ג'קסון משלב ביניהם. שוב ג'קסון מתקן אי-איזון גדול מאוד (בדינמיות, בהיקף הארועים) שיש בין 2 החלקים. אילולא עשה זאת, זה היה נראה רע מאד בסרט, מה גם שאאז"ן גם בספר ההפרדה אינה מוחלטת ויש קפיצות בין 2 הפתילים.
תיקון 640952
אתה זוכר את פרשת הסוס ברגו בסרט? ארגורן מבקש לשחרר לחופשי סוס; בדרך להלם דיפ תוקפים את השיירה קבוצה של רוכבי זאבים; נערך קרב שבסופו ארגורן נופל מצוק; הניצולים מגיעים להלם דיפ ואאוון נחרדת כשהיא לומדת על מותו של ארגון; הסוס מגלה את ארגורן על שפת הנהר; הסוס נוגע בפניו של ארגורן וארגון המעולף הוזה שארוון מנשקת אותו; ארגון רוכב על הסוס לכוון הלם דיפ, ובדרך רואה את צבא האורוק-האי; ארגון מגיע להלם דיפ ואאוון מאושרת שהוא חי; ארגון מדווח לתאודן על גודלו של הצבא של איזנגארד.

כל הקשת הסיפורית הזו היא חידוש של הסרט.

הגירוש של אאומר לא קרה בספר. זה לא סתפ פרט. גירוש זה הוא הבסיס לכל הדרמה של הקרב בהלם דיפ, מפני שחסרונם של אאומר ולוחמיו השאיר את המגינים בנחיתות מוחלטת. זו הסיבה שגנדלף יוצא להזעיק את אאומר חזרה, ודורש מארגורן לדאוג שהלם דיפ לא תפול עד לשחר בעוד... שכחתי כמה ימים. בסופו של דבר כאשר שער המצודה נפרץ, מגיע השחר, ארגון מזמין את ת'אודן לרכב איתו לקרב האחרון, ובדיוק אז מופיעים גנדף ואאומר בראש הצבא ומצילים את המצב.

כל השתלשלות עניינים זו לא קיימת בספר. אגב, בנוסף לכל הצרות, בספר העלפים לא באים לעזרת הלם דיפ, ומפקדם הלדיר בנו של אלרונד לא נהרג. אתה יודע מדוע בסרט הגיעו העלפים לעזרת הלם דיפ? מפני שפרמיר החליט בסרט להסגיר את פרודו וסם לידי אביו דנטור (לא בספר כמובן). כתוצאה מכך גלדרייל מתקשרת טלפטית לאלרונד, מסבירה לו שגורל העולם תלוי על "להב של סכין" (את הביטוי הזה אני זוכר), ומפצירה בו לא להשאיר את בני האדם לבדם. בהמשך פרמיר משחרר את פרודו, סם, וסמיגול, אבל רק לאחר שהנזגול תוקפים את פרמיר וחברותו, ופרודו מציע את הטבעת לאחד הנזגול. סם מפיל את פרודו לרצפה, פרמיר יורה חץ בנזגול... וכולי וכולי. גם כל הסיפור הזה אין לו יסוד בספר.

כל אלה לא פרטים אלא שינויי עלילה, כתיבה מחדש של הסיפור בדרך אחרת.
תיקון טולקולוגים 641023
אתה טולקולוג רציני למהדרין ומעתה אזהר במיוחד מלחלוק עליך בעניני טולקין. יחד עם זאת אודה ולא אבוש, כי כשקראתי את תגובתך הקודמת היה לי הרושם כי שלושת האפיזודות הופיעו בצורה כזו או אחרת גם בספרים (אגב הלמ'ס דיפ נקראת בתרגומה היפה של רות לבנית נקרת הלם).
כעת אני מבין שזכרוני הטעה אותי ואני חוזר בי עוד צעד אחד מטענתי. אנסח את עמדת הנסיגה שלי כך: ג'קסון לא הכניס לסרטים שלו שום אידיאולוגיה או תובנה או פרשנות חדשה של העלילה הטולקינאית, שטולקין לא היה יכול לחיות איתה. מובן שכאשר מעבירים את הקוסמולוגיה של טולקין ואפילו לסרט של 9 שעות, דברים ישמטו, דברים יווספו, אבל לא נראה לי שהערך המוסף היחידי של הסרטים לספרות של טולקין הוא בנופים היפהפיים של ניו-זילנד.
תיקון טולקולוגים 641041
בתרגומו העוד יותר יפה של עמנואל לוטם, המקום נקרא ''מצולת הלם''.

נכון שיש קטעים ששונו, אבל באופן כללי הסרט מאוד נאמן לספר.
לעניות דעתי, הגירוש של אאומר נועד לחסוך את הדמות של ארקנברנד. בספר, היה זה ארקנברנד שבא עם גנדלף ואנשי החבל המערבי לתקוף את האורקים מן האגף, כשתאודן הגיח רכוב מן המצד.
תיקון טולקולוגים 641064
טוב, אני סומך עליכם שאאומר לא גורש בספר, אבל היו שם אלו חילופי דברים בינו לבין תאודן ולשון תולעת והוא יצא/ברח מאדורס עם גדוד הרוכבים שלו בניגוד להוראות המלך. ואאז"ן קודם אראגורן ושומרי היער ולבסוף גנדלף ואאומר מגיעים כדי להציל את מצולת הלם כך שכולם בסוף נפגשים שם.
גם אני סבור שהספר מאד נאמן מקור. יכול להיות שזה היה חלק מן התנאים שהעמידו הקרן של טולקין ו/או בניו של טולקין לבמאי ויתכן שהוא פשוט לא רצה להרגיז את חובבי טולקין הרבים מספור.
אם אני יכול לתרום משלי להבדלים בין הסרט לספרים, אצל ג'קסון דמויות הנשים מקבלות יותר נפח מאשר בספרים. בספרים, מלבד איאוין, דמויות הנשים די ברקע. גם בעניין זה, אני מניח כי לאור הסכום שמרויחות שחקניות כמו ליב טיילר או קייט בלאנשט, זה היה אוילי לא לנפח את השורות שלהן. מבחינה אמנותית זה גם היה פוגע ומרדד את הסרט להדיר את הנשים ברמה הטולקינאית.
תיקון טולקולוגים 641079
וכמובן, בסרט שמיועד לקהל מעורב (וברגישות הפמיניסטית של היום) אי אפשר להשאיר את דמויות הנשים כל כך מצומצמות. אגב, בספר גם דמותה של גלדריאל היא דמות משמעותית (הרבה יותר משל בן זוגה) והבחירה שלה לא לקחת את הטבעת (על המחיר שנלווה לכך) היא מהותית מבחינת המסרים של הספר והאופן שבו הכוח נתפש כמשחית את האוחז בו.
תיקון טולקולוגים 641082
אבל בספר היא כל כך רוחנית ומטאפיזית שנוכחותה היא ספק גשמית וספק חלומית. במהלך קריאת הספר אני התקשתי להפריד בינה לבין ארוון בת השחר.
תיקון טולקולוגים 641084
ובטח אפשר לומר משהו על הסמליות בזה שהדמות היחידה שהצליחה לעמוד בפני הפיתוי של הטבעת היא אישה. בספר וגם בסרט (באחת הסצינות הטובות שבו).
תיקון טולקולוגים 641098
כי סם היה ה"אישה" של פרודו (בהתייחס לכל בדיחות העומואים שמפריחים עליהם)?
תיקון טולקולוגים 641121
דיברנו על גלדריאל.

הפרשנות שהבאת דומה לפרשנות המקבילה על דוד ויהונתן. שתיהן מן הסתם נכונות באותה מידה.
תיקון טולקולוגים 641149
ברור לך שאני לא מאמין בתירוץ של העומואים. ראיתי באיזה מקום קטע חביב. הציגו תמונות מן הסדרה "משחקי הכס" ובועות דיבור כמו בקומיקס. שם ג'ון שלג אומר: אני שמח שאתה פה איתי, סאם. וסאמוול טארלי שעונה לו בתשובה: גם אני אוהב אותך אדון פרודו...
ציינת שהאישיות היחידה שהצליחה להתגבר על פיתוי הטבעת - היתה אישה. ולכן הזכרתי את סמויז גמג'י שגם הוא התגבר על פיתוי הטבעת. היא היתה ברשותו והוא החזיר אותה לפרודו מרצונו החופשי.
תיקון טולקולוגים 641166
אכן כל הכבוד לטולקין קשישא - לא רק שהאדיר את מתינות הדעת הנשית, אלא אף בשם השיוויוניות שם כנגדה גם גבר שגבר על יצרו.
ודוק:
סאם החזיר את הטבעת מתוך שחשב שהוא קטן וחלש מכדי לשאת אותה, ולעומת זאת גלדריאל דחתה את הטבעת מתוך שידעה כמה חזקה היא וכמה חזקה עוד יותר הטבעת יכולה להפוך אותה. היפוך מעניין (ואולי אפילו אירוני) של חלוקת התפקידים השמרנית הנפוצה.
תיקון טולקולוגים 641174
זה נכון מה שאתה כותב. אבל טולקין כותב עוד כמה סיבות למה סאם החזיר את הטבעת. ביניהן - האהבה לאדונו.
גלדריאל לא דחתה את הטבעת כי ידעה כמה חזקה הטבעת יכולה להפוך אותה, אלא כי היא אוהבת את עצמה. ''אתמעט ואלך מערבה ואוסיף להיות גלדריאל''. נמאס לה להיות גדולה וגולה בארץ התיכונה. היא רצתה לעבור מערבה. וגם הפיקה לקחים אותן פעמים בעברה שבהן ניסתה לגדול ולחזק את עצמה.
תיקון טולקולוגים 641197
האמת היא שפרודו העמיד את גם גנדלף בדיוק באותו נסיון (לפרודו מגיעה כאפה). גנדלף הוא מאיה, ואם היה מסכים לקבל את הטבעת מפרודו, היה באמת מגיע לליגה של סאאורון. גלדריאל לעומת זאת, קשה לדעת מה היה עולה בגורלה. סאם עמד בנסיון קשה הרבה יותר, מפני שנשא כבר את הטבעת והיה צריך לוותר עליה.

הנקודה היא לא כוח, אלא כוחנות. ככל שיצור אנוכי, כוחני, שאפתן יותר, כך הוא חשוף יותר להשפעת הטבעת. זו הסיבה שההוביטים עמידים באופן יחסי.
תיקון טולקולוגים 641207
גם טום בומבדיל, אם כי ניתן לטעון שהוא לא באמת חשוף לכוח המשחית שלה והוא פשוט עובר לידו בלי להשפיע.

מישהו חוץ ממני מכיר את הפרודיה Bored of the Rings?
תיקון טולקולוגים 641237
נראה שגם בומבדיל לא מחפש לו שררה ושלטון. בניגוד לסרומן שמלכתחילה היה נישא ומתנשא.
תיקון טולקולוגים 641099
בספר עצמו הנשים די ברקע כי רוב העלילה היא מסעות (כהבחנתו המצוינת של קווין סמית') וקרבות. וכפי שאומר אאומר לאאווין (בסרט, לצד פתח הנקרה על ההר הרדוף, בדימהולט): המלחמה היא מחוזם של הגברים.

יכול להיות שהסרטים היו כל כך נאמנים למקור בגלל תנאים שהציבו לו בעלי הזכויות, יכול להיות שזה בגלל ההערצה של ג'קסון עצמו לעלילה. ההוביט למשל, כל כך לא נאמן למקור, הדמויות קצת לא מתאימות לדמויות שהציגו בשר הטבעות, ובאופן כללי השינויים והעיוותים עיצבנו מאוד את כריסטופר טולקין (הבן של) שהגיש תביעה לבטל את הפקת הסרטים). אני מודה ומתוודה שגם אני התרגזתי, ולמרות זאת צפיתי בשני הסרטים.

ניחוש שלי: ג'קסון עשה עבודה כל כך מצוינת בטרילוגיה של שר הטבעות. הוא שבר שיאים ויצר הד עצום. עכשיו הוא מלא מעצמו. יש ציפיות שהוא צריך למלא, ולכן הוא התאמץ יותר מדי לפתח ולמרוח את העלילה הפשוטה של ההוביט. יכול להיות שהוא היה מצליח למלא טרילוגיה גם בלי כל התוספות שהוא המציא, אבל כשאני נזכר בסצינה המרוחה והמרדימה עם הדרקון בסרט השני (40 דקות מיותרות!), אולי אני טועה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים