בתשובה לאביר הקרנפים, 31/08/14 2:22
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640824
אתה שב ומתבלבל בין היהדות (של ימינו) לבין כת פונדמנטליסטית בתוך היהדות (שדבקה במה שהייתה היהדות בעת העתיקה).

גם באיסלם יש פונדמנטליסטים כאלו, זה לא אומר שהאסלם איננו פלורליסטי ושוויוני, אלא שיש, למשל, תנועת ה''אחים מוסלמים'' שהיא מגדרית סקסיסטית וגזענית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640828
אתה שב ומתבלבל בין יהודים של ימינו ובין יהדות.
באותה מידה התנהגות מסויימת של מוסלמים בימינו לא משנה את עקרונות האיסלאם.

אני חוזר ומזכיר לך את הטענה שלי כלפי ההגדרה של דת (מתייחס בעיקר לשלושת הדתות המונותאיסטיות):
1. ההכרה בקיומו של אל עליון, נעלה, כל יכול, כל יודע ובלתי מוגבל.
2. אמונה שהאל נתן לנו מערכת חוקים שעלינו לחיות לפיה.
3. החוקים נקבעו מתוקף ידיעתו וחוכמתו האינסופית של האלוהים.
4. נובע משלושת הראשונים ש - כבני אנוש אין בסמכותנו לערער ולשנות את חוקיו של האלוהים.

ולכן כשאתה קובע שהדת יכולה להשתנות ועדיין להקרא דת, אתה צריך להתמודד עם הסתירות הבאות:
א. אם אתה טוען שחוקי דת מסויימים הם חשוכים, פנאטיים, אכזריים וכו' - אתה מפקפק בשיקול דעתו של האלוהים, בחוכמתו האינסופית וכו'.
ב. אם אתה טוען שהחוקים היו נכונים לתקופה מסויימת ואינם תקפים יותר - אתה מפקפק בחוכמתו ובידיעתו האינסופית של האלוהים, שהיה אמור לדעת שתבוא תקופה חדשה שבה החוקים שלו לא יתאימו.
ג. אם אתה טוען שיש בסמכותם של בני אנוש לקבוע/לשנות חוקי דת, למה מלכתחילה הם צריכים לקבל דת מידי האלוהים? שהרי חוכמתם גדולה משלו ושיקול הדעת שלהם עכשווי ומעודכן.

מכאן יש רק שתי דרכים.
בדרך אחת אתה מקבל את ארבע הנקודות הראשונות, מודע לאינסופיותו של הבורא, ידיעתו וחוכמתו. מתוקף קבלה זו אתה מודע לכך שהבורא צפה את כל הדורות וכל המצבים ועדיין כתב בתורתו שאסור לשנות שום דבר אף פעם. יתירה מזו: הבורא צפה שיקומו אנשים וירצו לשנות את חוקיו, וגם את זה הוא כתב בתורתו והזהיר שלא לשנות שום דבר.

בדרך השניה אתה קובע שאין אלוהים, או שהאלוהים מוגבל בידיעתו/חוכמתו ובאמת לא צפה את המצב שנוצר. במקרה כזה הדת כולה מאבדת את תוקפה. ברגע שביטלת את עקרון עליונותם של האל וחוקיו, יש מקום רק לחוקים שאתה קובע, מתוקף חוכמתך וידיעתך. אותה חוכמה ואותה ידיעה שהבינה שהאלוהים מוגבל/בלתי קיים.

כל דרך אחרת מובילה לסתירה.
או שתפריך את הטיעון שלי, או שתקבל את זה שאין כזה דבר דת "פלורליסטית", ומי שהדת שלו פלורליסטית, זה לא דת, זה חוקי אנוש שהוא ממציא לעצמו ומשנה לפי גחמה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640835
אולי כאן מתבהרת אי ההבנה ביננו:

אתה מדבר על הדת היהודית ואני מדבר על העם היהודי - שבמשך הדורות היה פלורליסטי, ובמאות האחרונות עוד יותר פלורליסטי.

אין ולא היה לי מה להגיד לך על השתנות הדת או על קיומו או העדרו או מהותו של אלוהים.

אני דיברתי רק על אנשים, בפרט אלו שמזדהים כבני העם היהודי. ועל אנשים יש לי מה להגיד: שרבים מהם בהחלט משתנים מדור לדור ורבים עוד יותר - אבל בהחלט לא כולם - מקבלים בסובלנות ובברכה גם אנשים אחרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640877
הדת היהודית הגדירה את העם היהודי כמעט בכל שנות קיומו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640898
זה מדויק. בייחוד כי זה מנוסח בלשון עבר ועם ההסתייגות הראויה ''כמעט''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640961
ובגלל זה וגם בגלל סיבות שציינתי - נראה שהיהדות תמשיך להגדיר את העם היהודי. אלה שיסרבו לקבל את ההגדרה הזו, לא יחזיקו מעמד בתור ''עם יהודי'' יותר מכמה דורות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640880
להבדיל מלאומים אחרים בהם קיימת הפרדה בין הלאום לדת - צרפתי נוצרי וצרפתי מוסלמי שניהם צרפתים, אני חושב שאין דבר כזה יהודי(לאום) מוסלמי(דת). למרות שהאינדיבידואל יכול לראות עצמו שייך לעם היהודי אבל חסר דת הרי הקיבוץ רואה אותו כשייך לעם ולדת היהודיים כאחד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640890
בתור מי שבא ממשפחה קיבוצניקית בעברה, לקיבוץ‏1 לא היתה שום בעייה לראות את יושביו כשייכים לעם אבל לא לדת (כלומר - חילוניים למהדרין).

1 כן, אני יודע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640908
יהודי ישראלי שייסע להודו ויהפוך להיות בודהיסט, הוא עדיין יהודי [למעשה 'עברי' אם נדייק] בלאומו גם אם אינו יהודי בדתו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640911
זה נכון.
בנוסף, ברמה הפרקטית יהודי יכול גם לתרגל בודהיזם מבלי 'להמיר את דתו' (אני אפילו מכיר כמה כאלה, כולל חובשי כיפה), מאחר והבודהיזם איננו מתעסק כלל באלוהות כלשהיא. כמובן שאם הוא יהפוך ל'בודהיסט דתי' מפלגים שכוללים גם טקסים מסוימים, זה כבר לא כל כך יסתדר ביחד.
כמה ממורי הבודהיזם הידועים במערב הם יהודים, רובם אמריקאיים מן הסתם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640965
נכון. השאלה היא אם הוא ישאר בהודו, יתחתן עם הודית ויוליד ילדים. לנכדים שלו יקראו יהודים?
אני מאמין שהרוב המוחלט לא יתייחס אל הנכדים שלו כאל יהודים.
וכשאני אומר רוב מוחלט, אני לא מחלק בין יהודים בארץ או הודים שם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים