בתשובה לס' נופלים, 10/09/14 14:58
איפה חפים מפשע? 641721
רגע, אז מה הקשר של סעיפים 92 ו-‏93?! סתם הכנסת אותם כי בא לך?

לא בצלם משחירים את פני המדינה ופוגעים ביחסי החוץ שלה, מי שהם מדווחים עליו משחיר את פניה ופוגע ביחסי החוץ שלה. אם (וזה אם גדול מאד) השחרת פני המדינה היא בגידה, אז רשימת המואשמים בבגידה צריכה להיות ארוכה מאד, ולא צריכה לכלול את בצלם.

אבל, המשמעות של "תום לב" מבחינה משפטית היא לא "חוסר כוונה" אלא "חוסר רצון להזיק", וברור שבצלם רוצים להטיב עם המדינה (כמו שהם מבינים את המושג).
איפה חפים מפשע? 641726
בצלם מצהיר במפורש שהוא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה ע''י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע''י מעצמות זרות. כל האלמנטים של חוסר תום לב נמצאים כאן.
אם ''בצלם'' היה פונה קודם כל לפרקליטות הצבאית או למצ''ח, לאחר מכן לחברי כנסת ולועדת חו''ב ומביא לידיעתם ידיעות מבוססות על חריגות מהפקודות או עבירות על חוקי המלחמה שהגיעו לידיעתו - היה יכול לטעון לתום לב, אבל מהדוחות שהוא מפרסם ברור שמטרתם אינה בירור האמת אלא השחרת פני ישראל.
איפה חפים מפשע? 641727
אתה מכיר ארגון פוליטי שלא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה? כל ארגון משתמש באמצעים שיש לו, זה לא מעיד על חוסר בתום לב. מהדוחות שהוא מפרסם ברור שהוא רוצה שמדינת ישראל תפסיק לפעול באופן שמשחיר את מדינת ישראל, מי שמשחיר את המדינה הוא מי שפועל באופן שמשחיר אותה, לא מי שחושף את האמת. וכל זה, כמובן, לא שייך ל"תום לב".
איפה חפים מפשע? 641730
ע"י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע"י מעצמות זרות.
איפה חפים מפשע? 641731
כאמור, זה לא רלוונטי, לא להגדרה הלשונית ולא לזאת החוקית.
איפה חפים מפשע? 641736
רלוונטי.
זו פגיעה בריבונות המדינה כשמנסים להכריח את הממשלה לקבל החלטות מגורם זר ולא על פי דעתם של המצביעים דרך המחוקקים והממשלה שהם בחרו.
ארגון פוליטי אמור לפעול באופן פנימי. יש מספיק גופים במדינה שאפשר לעבור דרכם. אם לא הצלחת לשנות את מדיניות הממשלה תוך שימוש בכלי השלטון - קלפי, חברי כנסת, בתי משפט וכו' - או שאתה בדעת מיעוט ואסור לך לכפות את דעתך על הרוב, או שאתה פשוט עושה משהו פסול ולכן הגופים הרשמיים לא מקבלים את עמדתך.
לעניין בצלם, שתי האפשרויות נכונות.
איפה חפים מפשע? 641737
זה חוקים שאתה ממציא על דעת עצמך, תסלח לי שאני לא מקבל אותך כמחוקק. איזה ארגון פוליטי בישראל לא עובר על החוקים המופרכים האלה?
איפה חפים מפשע? 641746
אני לא ממציא חוקים, אני דן במושגים של ריבונות וסדרי שלטון.

מבנה השלטון קובע שהעם מצביע בקלפי לנציגים שמבטיחים לבצע מדיניות מסוימת. לנציגים ניתנה הסמכות לקבוע מדיניות שלטונית ולחוקק חוקים שעל פיהם יתנהלו החיים במדינה.
אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו.
אם אדם חושב שנעשתה פעילות בלתי חוקית - הוא פונה לבית המשפט.

המדינה נתנה כלים לאזרח על מנת לנסות להשפיע על המדיניות והחקיקה, או להלחם בחוסר צדק.
ריבונות היא האדנות והעצמאות של המדינה לטפל בעצמה בשטח שלה, באזרחים שלה, ולקבוע בעצמה את ההחלטות שלה.
דמוקרטיה היא היכולת של אזרחי המדינה הריבונית לקבוע את המדיניות של המדינה שלהם, כשהם מצביעים בקלפי.

הפעלת כוח חיצוני כדי לחפות על נחיתות מספרית ביצוג דמוקרטי, או על נחיתות מוסרית/חוקתית בהתמודדות עם הצדק בבתי המשפט, היא פגיעה בריבונות, דמוקרטיה וצדק.
איפה חפים מפשע? 641754
"אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו." פועל איך? הרי לפי ההגדרה שלך, כל פעולה שלו היא לא חוקית (בגלל שהוא לא מקבל את הריבונות). אני חוזר שוב על הבקשה שלי, תמצא לי ארגון פוליטי אחד שעומד בתנאים שלך.
איפה חפים מפשע? 641805
פועל בתוך המדינה באמצעות אזרחי וגופי המדינה.

אם מבנה השלטון והריבונות הוא כזה:
האזרח בוחר נציגים, הנציגים בוחרים ממשלה ומחוקקים חוקים. הממשלה ממנה בתי משפט וגופי אכיפה על מנת לשמור על אותם החוקים.

אז פעולה חוקית היא במסגרת אותו הליך. דרך האזרחים שצריכים לבחור נציגים שיחוקקו, דרך המחוקקים שיחוקקו/יבחרו ממשלה ראויה, או דרך בתי המשפט שיאכפו את החוק.

הזמנה של גופים מחוץ למדינה לכפות על המדינה החלטות ונהלים שלא הוחלטו על ידי נבחרי הציבור - אלה פעולות שחורגות מסדרי השלטון התקינים.

אין אף ארגון פוליטי שלא מקבל סכומים מגורמים זרים ומנסה לכפות החלטות מבחוץ?
איפה חפים מפשע? 641909
תגיד, אם אסם (שבבעלות תאגיד מזון בינ"ל) מפעילה לוביסטים כדי ללחוץ למען או נגד שינוי חקיקה כזה או אחר - אז אסם היא חברה של בוגדים?
איפה חפים מפשע? 641932
אם אסם מפעילה לוביסטים בכנסת, מה הבעיה? הכנסת היא הגוף הלגיטימי שבו פועלים לקבוע מדיניות של מדינת ישראל.

וברור שזה לא נגמר בזה. גם הפעלת לוביסטים צריכה להעשות בצורה של נקיון כפים.
איפה חפים מפשע? 641977
לא בכדי קבע המחוקק כללים להפעלת לוביסטים
חוק דומה, הקובע כללים להפעלת סוכנים זרים, לא עבר - בלחץ השמאל (ממה מפחדים שם?).
איפה חפים מפשע? 642029
כל הפעילות להגבלת מימון זר היא גזירה של ממש לכל ארגוני השמאל שמייצגים מיעוט פוליטי שעדיין יכול להשפיע הרבה יחסית לגודלו - בגלל הארגונים והמימון הזר.
איפה חפים מפשע? 642084
הפוליטיקה הישראלית (ימין, שמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים; מפלגות, ארגונים, פוליטיקאים, עיתונים...) חיה על תרומות זרות, הגבלת המימון הזר תפגע בכולם, לכן החוק המדובר לא ניסה לעצור את כל המימון הזר, אלא רק חלק מאד ספציפי ממנו, לכן אף מחוקק לא ינסה לפגוע בכל המימון הזר, זה מנוגד לאינטרס שלהם.
איפה חפים מפשע? 642101
אף אחד לא ביקש לפגוע במימון הזר (מנימוקים של חופש העיסוק, הכנסת מטבע זר, וכו'), רק ביקשו להפוך אותו לשקוף - הווה אומר מי שנהנה ממימון זר יצטרך להצהיר על כך ולהיחשף כסוכן זר, וכמובן לשלם מס אמת (שהרי לא מדובר ב''עמותות חינוכיות'' או ''ארגוני זכויות אדם'' אלא בארגונים פוליטיים לכל דבר).
איפה חפים מפשע? 642104
בצלם, כעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין, מחויבת לפרסם דוחות כספיים ובפרט גם את רשימת התורמים שתרמו מעל 20,000 ש"ח. אתר העמותה מפנה לפירוט באתר גיידסטאר (אתר המידע על העמותות בארץ). הנה דו"ח כספי לדוגמה ובו, בין השאר, רשימת התורמים של אותה השנה.

אבל טוב שהעלית את השאלה. למי יש אישור להסתיר את המימון הזר שהוא מקבל?
איפה חפים מפשע? 642114
דיברתי על הגבלת מימון. לא על עצירת מימון.
איפה חפים מפשע? 642116
אם ב''להגביל'' אתה מתכוון לעצור את המימון למחנה אחד ולאפשר את המימון לצד האחר, אז... טוב, בעצם כבר ראינו כל כך הרבה פעמים בדיון הזה את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך, שעוד פעם כבר לא יפתיע אף אחד.
איפה חפים מפשע? 642122
אתה דיברת על הגבלת המימון, הצעת החוק דיברה על רגולציה ושקיפות.
מי שמתנגד להגבלת המימון חושש לקבל פחות כסף, אבל מי שמתנגד לרגולציה ושקיפות כנראה שיש לו מה להסתיר.
איפה חפים מפשע? 642149
לא הייתה הצעת חוק שנועדה לתת אחוזי מס גבוהים על סוגים כאלה של מימון?

ככה או ככה, מי שרוב הכסף שלו בא ממקורות חוץ, יש לו הרבה סיבות להתנגד.
איפה חפים מפשע? 642153
רגולציה ושקיפות כבר יש בחוק העמותות (או איך שלא קוראים למסגרת החוקית של הפעלת עמותות). הגבלת המימון זה משהו אחר.
איפה חפים מפשע? 642185
הכוונה היא שתהיה שקיפות גם בעצם העובדה שסוכנים זרים יהיו חייבים לציין עובדה זו ולא להתהדר בכינויים כמו ''ארגוני זכויות אדם''.
איפה חפים מפשע? 642195
משום מה זה מזכיר לי את הסעיף 'האם אתה שייך לארגון טרוריסטי'‏1 שמופיע בבקשת הויזה הרשמית לארה"ב.

1 אני מדמיין מישהו עונה לזה: "ואיך אתם מגדירים ארגון טרוריסטי? משהו כמו מי שמפציץ עם מזל"טים אזרחים באפגניסטן?"
איפה חפים מפשע? 642201
אני מניח שמדובר כאן על ארגון שממשלת ארצות הברית מגדירה כארגון טרור (''אבל חשבתי שאנחנו עדיין מוגדרים אצלכם כלוחמי חרות'').
איפה חפים מפשע? 642204
כל זה נכון, ולא מוריד כהוא זה מהאבסורד שבשאלה עצמה. פעם שמעתי את הטענה ההזויה אבל משעשעת, לפיה הסעיף הזה נמצא שם כדי שאם במקרה מישהו נחשף כשייך לארגון כזה, זה מאפשר לגרש אותו מיד מאחר והוא רימה‏1 בטופס בקשת הויזה שלו :)

1 מה שקראו פאק באמינות בבה"ד 1.
איפה חפים מפשע? 642205
אמנם משעשעת, אבל לא הזויה. זאת הסיבה שאפשר היה לגרש את האזרח דמאניוק.
איפה חפים מפשע? 642212
ובאותה רוח: "האם אי-פעם השתתפת ברצח-עם"? והתשובות מסוג: "אבל הפלשתינים/היהודים/הארמנים/היזידים הם בכלל לא עם!" או "היי, פספסנו כמה אז זה לא רצח-עם, לכל היותר נסיון לרצח." וכן הלאה.

למה נדמה לי שזה מתחיל להיות דומה לסקרים של האייל?
איפה חפים מפשע? 642214
האמת היא שלא מזמן עניתי בחיוב על אחת מהשאלות בטופס. לפי מה שזכור לי מזמן הנחיתה, לא התייחסו לתשובה הזו.
איפה חפים מפשע? 642215
הפונז דיבר על הטופס של הוויזה, לא הטופס שאתה ממלא במטוס. הטופס של הוויזה הוא אלקטרוני וקשה להאמין שהמחשב יאפשר להתעלם מאחת התשובות שם.

על איזו ענית בחיוב? רצח-עם? טרור? סחר בבני אדם? בסמים? בקרני איילים אלמונים?
איפה חפים מפשע? 642218
אופס, נכון. כבר הספקתי לשכוח את טופס הוויזה. מדובר אכן על הטופס במטוס.
איפה חפים מפשע? 642134
אני רוצה לשאול אותך,האם קיים לדעתך בעולם ארגון בוגד?
איפה חפים מפשע? 642135
כן, אין שום סיבה להניח שלא קיימים ארגונים בוגדים (גם לשונית וגם חוקית). אני לא חושב שאתה ואני מכירים אותם. אין ספק שבעבר היו ארגונים כאלה (המחתרת היהודית, מדינת יהודה, יגאל אמיר, אודי אדיב...)
איפה חפים מפשע? 642136
כלומר כל הארגונים "הבוגדים"* שאתה מכיר הם ימנים.אתה מכיר ארגון בגידה משמאל?

*כמובן שהם לא,אבל זה בשיעור הבא
איפה חפים מפשע? 642137
אודי אדיב ימני? טוב, אם אתה אומר מי אני שאתווכח איתך.
איפה חפים מפשע? 642138
אודי אדיב הוא ארגון?
איפה חפים מפשע? 642139
אודי אדיב היה חבר בארגון ריגול (ימני, מתברר).
איפה חפים מפשע? 642140
עברי,דבר עברית.
אז מצפן הוא ארגון בגידה?
(למה כתבת אודי אדיב ולא מצפן?)
איפה חפים מפשע? 642142
אני מדבר עברית. כדאי גם לך לנסות מידי פעם.

מצפן לא היה ארגון בגידה. חברים במצפן בגדו, אבל בוודאי שלא הארגון כולו.

כתבתי אודי אדיב משום שאני לא מכיר את השם של הארגון שלהם וזה נראה לי אז, כמו גם עכשיו, חסר חשיבות לחלוטין (גם כתבתי יגאל אמיר, ולא את שם הארגון שלו, מאותה סיבה ממש). יש איזה נקודה מאחורי התחקיר שלך? מעבר להתשה, אתה רוצה להגיד משהו אמיתי?
איפה חפים מפשע? 642143
"ההתשה" שאתה חש היא תוצאה של דיסוננס קוגניטיבי,זה מה שקורה שהמציאות מתנגשת עם תפיסת העולם שלך.

שאלתי שאלה מאוד פשוטה-*האם* *אתה* *מכיר* *ארגונים* *בוגדים*?
אתה ענית-כמה ארגונים ימנים ואדם שמאלני אחד.
שאלתי-האם רק ארגונים ימנים בוגדים (נגיע יותר מאוחר לזה שהם לא בוגדים)
ענית-אודי אדיב הוא שמאלני
אני-אז מצפן הוא ארגון בוגד?(אודי אדיב הוא לא ארגון),שוב,האם רק ארגונים ימנים בוגדים?
אתה-מצפן לא בוגדים,חברים במצפן בוגדים.למה אתה מתיש אותי?!

אני עכשיו-האם אתה מכיר ארגון בוגדים שהוא לא ימני?
זאת צריכה להיות שאלה מאוד פשוטה לאדם כנה. או כן: 1.כככ 2.גגג או: לא,אין כאלה.
איפה חפים מפשע? 642144
אין שום התנגשות בין המציאות לתפיסת העולם שלי, או לפחות, אם יש כזאת, עוד לא הראת לי שיש כזאת. שאלת שאלה פשוטה, עניתי תשובה פשוטה, שאלת עוד שאלה פשוטה, עניתי עוד תשובה פשוטה, שאלת עוד הפעם את אותה שאלה, הסברתי את התשובה, שאלה עוד פעם את אותה שאלה פשוטה, עניתי עוד פעם עם עוד פירוט תשובה פשוטה. אין כאן דיסוננס. אולי אתה מתקשה בניסוח שאלות, אולי אתה מתקשה בקריאת עברית, אולי התשובות שלי הן לא מה שציפית שיהיו, אולי אתה סתם מנסה להציק, אבל צורת הדיון הזאת חסרת טעם ולא גורמת לי לרצות לענות לשאלות הפשוטות והחוזרות שלך.

אורי אדיב הוא לא ארגון, אבל, כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, הוא היה חבר בארגון ריגול. בגלל שאני לא מכיר את השם של הארגון, אני בכלל לא בטוח שהיה לו שם, ואני בטוח מעל לכל ספק שזה ממש לא מעניין אותך, לא כתבתי את השם של הארגון אלא רק את שמו של החבר בארגון אותו אתה מכיר. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה 642139 ואחר כך בתגובה 642142 ועכשיו אני כותב את זה בפעם השלישית. אני לא מוצא הרבה טעם בלענות לאותה שאלה ארבע פעמים. עניתי לשאלה שלך, עכשיו תורך: יש לך נקודה - ספר לכל הכיתה, אין לך נקודה - למה אתה מציק לנו?
איפה חפים מפשע? 642145
לנו=כל האיילים האלמונים?

כן,הנקודה היא שאתם לא מסוגלים לציין או להגדיר בגידה כי שתעשו זאת תגלו שרוב ארגוני הזכויות,זוכרות,משפריצות,נגד וכו' הם כסות לסוכנים זרים,בוגדים,פסיכופטים,לאומנים איסלמים ואינפנטילים.שיקרו לכם.וקשה לכם להודות ששיקרו לכם כלכך הרבה שנים כלכך הרבה אנשים.
איפה חפים מפשע? 642146
כש-
איפה חפים מפשע? 642150
אם זאת הנקודה, למה לסבך? למה לא לשאול ישירות? למה לחזור שוב ושוב על אותה שאלה? לגבי הלהגדיר: תזכורת התגובה הראשונה שלי בדיון עשתה בדיוק את זה. לגבי הלציין, ביקשת - ציינתי. ככה ששתי ההנחות שלך הוכחו כמופרכות. כשההנחות שלך מוכחות כמופרכות, זה הזמן לבדוק אותן מחדש, אני מכיר מישהו שהיה קורה לזה "דיסוננס קוגניטיבי" (והיה חוזר שוב ושוב על אותה שאלה כמו תוכי). אולי, בפעם הבאה, לפני שתגיע למסקנה תבדוק גם את העובדות?
איפה חפים מפשע? 642154
תנסה לקרוא שוב את התגובות מהתחלה,
אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו
איפה חפים מפשע? 642158
קראתי. אני בספק אם יש לך יכולת לעזור למישהו, בטח לא לי. תודה.
איפה חפים מפשע? 642147
הוא ענה שאדיב השתייך שארגון שכלל את חלק מאנשי מצפן. האם נטורי קרתא תומכים בפלסטינים/אירנים/כל מתנגד של מדינת ישראל, או שמדובר על איזה פלג קיצוני שלהם?

האם אפשר להפסיק לכתוב שאלות?
איפה חפים מפשע? 642148
זה נכון שזה מה שהוא ענה.
זאת לא הייתה השאלה.
איפה חפים מפשע? 641745
א. בצלם טוענים שאינם ארגון פוליטי אלא הומניטרי
ב. גם לארגון פוליטי שרוצה להשפיע על מדיניות הממשלה יש אמצעים לגיטימיים - עצומות, הפגנות, מחאה, פניה לבגצ וכו'. השימוש בלחץ חיצוני אינו אמצעי לגיטימי אלא פגיעה ביחסי החוץ של המדינה
ג. ''האמצעים שיש לו'' זה תירוץ רע מאוד. גם יגאל עמיר ניסה להשפיע על מדיניות הממשלה ''באמצעי שהיה לו''. (דרך אגב, אני לא מבין מדוע עמיר נשפט על רצח ולא על בגידה)
ד. תוסיף לזה את המימון הנרחב שהם מקבלים מגורמים זרים שהופך את הארגון לסוכן זר וקיבלת תמונה מלאה
איפה חפים מפשע? 641759
א. האמנם? אני לא רואה כאן שום התייחסות לזה שהם לא ארגון פוליטי.

ב. השימוש בלחץ חיצוני לגיטימי כמו כל אמצעי חוקי אחר. את חוקי המשחק אי אפשר להמציא בהתאם למה שנח לך כרגע.

ג. ודאי, רק שהאמצעים שיגאל אמיר השתמש בהם הם בלתי חוקיים (ע"ע סעיף 300 בחוק העונשין) ואילו האמצעים שבצלם משתמשים בהם הם חוקיים (ע"ע סעיף לא קיים בחוק העונשין).

ד. את התמונה המלאה היתה לי קודם, אתם פשוט רוצים לשנות את החוק באופן שיתאים לרצונות הפוליטים העכשויים שלכם. בצלם לא בוגדים, לא לפי החוק הישראלי ולא לפי השפה העברית.
איפה חפים מפשע? 641806
ד. תגובה 641798.
ציטוטים רלוונטיים:
1. מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
- בצלם מוסר ידיעות ויודע שהן מגיעות לידי האויב.
2. מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.
- אפילו תגיד שהם לא מתכוונים לפגוע בבטחון המדינה, ברור שהם מתכוונים לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב. הם רוצים שהחיילים יפסיקו להלחם באויב ויחזרו הביתה, למרות שהשלטון שנבחר בצורה דמוקרטית החליט שהחיילים צריכים להלחם כדי לשמור על בטחון המדינה.
3. א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.
ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ.
ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו.
- הם מקיימים מגעים עם אנשים שיש יסוד סביר לחשוד שהם עוסקים למען מדינת חוץ או למען מחבלים.
4. העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל
- לחץ חיצוני על ישראל מגיע כפגיעה ביחסי חוץ, כשמציגים את המדינה כמבצעת פשעי מלחמה/כובשת וכו'. הפגיעה ביחסי חוץ היא גם בנסיון לגרום לגורמים חיצוניים לפעול נגד ישראל על סמך הידיעות שהארגון מפיץ, כדי שישראל תכנע ללחץ ותקבל את המדיניות של "בצלם".
איפה חפים מפשע? 641835
תגובה 641625
איפה חפים מפשע? 641875
האייל האלמוני בתגובה שקישרת אליה לא מדבר על הגדרות החוק. האייל האלמוני בתגובה שלי, שאליה הגבת עם הקישור הזה, טען שבצלם לא עוברים על החוק. היות וטען שבצלם לא עוברים על החוק, טרחתי להראות לו שלכאורה נראה שהם כן עוברים על החוק.
איפה חפים מפשע? 641881
לא לכאורה ולא בטיח. הם בפירוש לא עוברים על החוק. סעיף 94 לא נמחק (עדיין?).
איפה חפים מפשע? 641892
כן. ואם שמת לב, אנחנו דנים בשאלה האם לכפות על מדינת ישראל לקבל החלטות שאינה רוצה על ידי לחץ בינלאומי ופגיעה ביחסים עם מדינות וגופים זרים - האם זה נכלל בהגדרה של ''דרכים שאינן פסולות לפי דין''.

כמו כן עניין תום הלב צריך להשתמע או להיות ברור שהמעשה נעשה בתום לב. קצת קשה לי להאמין שאנשים שנותנים מצלמות בידיים של אנשים שזורקים אבנים ומלמדים אותם איך לצלם רק כשהחיילים מגיבים - זה לא תום לב. כאן מדובר ברשעות מחושבת היטב.
איפה חפים מפשע? 641894
בוודאי. חוק, לפחות במדינה דמוקרטית, עובד ככה שמה שלא נאסר במפורש מותר. כל זמן שאין סעיף בחוק שאוסר על פעולות מסויימות, הן חוקיות. נקודה. אתה רוצה לשנות את החוק, בבקשה נסה לשכנע את הגורמים המתאימים (אני, להבדיל ממך, לא חושב שזאת בגידה).

קשה לך להאמין זה דבר אחד להוכיח בבית המשפט מעבר לכל ספק סביר זה דבר אחר לגמרי. לי אין שום בעיה להאמין שמי שנותן מצלמה לאדם שסובל מדיכוי על מנת שיתעד את הדיכוי פועל מתום לב.
איפה חפים מפשע? 641899
מי שנותן מצלמה בידי פורעים ואז מלמד אותם איך לעשות פרובוקציות לא פועל בתום לב.
איפה חפים מפשע? 641902
לא נכון - נראה לי שאתה לא מבין את המושג: "תום לב" זה לא "פועל בהתאם לאיך שס' נופלים חושב שראוי לפעול". (ובלי קשר - יש לך הוכחה שבצלם מלמדים מישהו לעשות פרובוקציות? שהם נותנים מצלמות לפורעים? או שזה סתם סיפור שאתה מספר לעצמך?)
איפה חפים מפשע? 641904
"תום לב או כוונה טובה (בלטינית: bona fide) הוא ... עקרון בתחום המשפט. אדם הפועל בתום לב מאמין כי אין בפעולותיו משום פגיעה באדם אחר או גוף אחר" (ציטוט מויקיפדיה)
מישהו ב"בצלם" יכול באמת ובתמים לטעון שמתן מצלמות לפורעים ושליחתם לעשות פרובוקציות כדי לצלם את תגובות החיילים ולהשחיר את פני ישראל "אין בו משום פגיעה באדם אחר או בגוף אחר"?!
איפה חפים מפשע? 641913
מתוך הקישור שלך:

"פרויקט "חמושים במצלמות" של בצלם מפעיל כ-‏200 מתנדבים אשר עוברים הכשרה בשימוש בווידאו ככלי לקידום זכויות האדם. תנאי קבלה בסיסי לפרויקט הוא התחייבות לנהוג כמצופה מפעילי זכויות אדם. בין היתר, מתנדבים מוחתמים על הסכם ומשתתפים בסדנאות בהן מובהר שאם יעברו על החוק, ינהגו באלימות או יידו אבנים תופסק השתתפותם בפרויקט, והם לא יקבלו סיוע משפטי. אנו מדגישים בפניהם כי חריגה מהכללים תפגע בעבודתם המבורכת לתיעוד הכיבוש ופגיעתו בזכויות האדם ולשיפור המצב.

במקרה זה, מ.ח. (קטין, שהחוק אוסר על פרסום פרטיו האישיים) קיבל מאיתנו מצלמה כשלושה שבועות לפני מעצרו. הוא נעצר במהלך עימותים בכפר א-טבקה על ידי חיילים שטענו שזיהו אותו מיידה אבנים והכחיש בחקירתו ובבית המשפט את האישומים נגדו. בתחקיר שטח שערכנו, עדי הראייה לאירוע (בהם צעיר אחד שהשתתף בעצמו ביידוי האבנים באירוע) שראיינו בנפרד זה מזה חיזקו את גרסתו של מ.ח., והוא בחר שלא להודות באישומים במסגרת של עיסקת טיעון על אף שהעונש שהיה צפוי לו היה קל יותר לו היה עושה זאת. עם זאת, שופטת בית המשפט הצבאי לנוער לא קיבלה את גרסתו והרשיעה אותו. הוא מרצה כעת עונש מאסר, ולא יחזור לפעילות כלשהיא מטעם בצלם."

כן, חד משמעית תום לב.
איפה חפים מפשע? 641938
ולכן ציטטתי את החוק. בצלם פוגעים ביחסי החוץ של ישראל. פוגעים בריבונותה של המדינה. אוספים ידיעות מתוך מודעות שהידיעות מגיעות אל האויב ומשמשות אותו. אוספים ידיעות מתוך כוונה לערער את עמידתם של חיילי ואזרחי ישראל במלחמתם באויב וכו'
זה החוק.
את המצלמה הם נותנים לאדם שמשתמש בטרור, כדי שיוכל להשתמש בטרור באורח חופשי. שאם יבואו לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי, הוא ישלוף מצלמות ויוכיח לכולם שהוא לא טרוריסט אלא סובל מדיכוי. נו באמת!
איפה חפים מפשע? 641940
החוק כולל גם את סעיף 94. (כמו שנאמר כבר חמש פעמים לפחות בדיון הזה. אתה סובל מאמנזיה?) כל עוד שאין עבירה על חוק שאינו חלק מפרק ז', אף סעיף מהפרק אינו עבירה. זה מה שאמר המחוקק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." לא מוצא חן בעינך, נסה לשנות את החוק, רק כדאי שתחשוב פעמיים איך לנסח אותו בצורה שגם אתה לא תצא בוגד (כמו שיצאת מכל הניסוחים עד עכשיו).

את המצלמה הם נותנים לבני אדם שמתחייבים שלא להשתמש בטרור. המצלמה לא מאפשרת לאף אחד "להשתמש בטרור באורח חופשי" (תסלח לי, אבל זה כבר גובל בטמטום, אם מצלמה היתה מאפשרת למישהו "להשתמש בטרור באורח חופשי" הטרוריסטים היו קונים מצלמות לבד, מצלמה עולה חצי מחיר מפצצה או טיל, והרבה יותר קל לקנות או להבריח מצלמה, ומשתמש המצלמה לא מסכן את חייו). אם יבואו "לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי" ויעשו את זה בהתאם לחוק ולמוסר גם אם הוא ישלוף מצלמות הוא לא יוכל להוכיח לכולם שהוא סובל מדיכוי, משום ש"כפיית השלום והסדר הציבורי" לא תראה כמו דיכוי. אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי. נו באמת! אם היית תובע בבית משפט, זה השלב שהייתי זורק אותך מכל המדרגות.
איפה חפים מפשע? 641970
יפה שטרחת לחזור על אותו סעיף בחוק שציטטתי אותו בעצמי וכבר הסברתי ונימקתי: חלק מדרכי הפעילות של בצלם נעשות מתוך כוונה להביא לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה - בדרכים הפסולות על פי דין.
אם אתה לא זוכר, דיברנו על ההגדרה של דרך הפסולה לפי דין, פגיעה בריבונות ויחסי חוץ וכו'.
הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ, ההפצה של תעמולה תבוסתנית, כל אלה אינן פעולות אגביות שהן ספיחים של פעילות בדרכים שאינן פסולות לפי דין. הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ היא המטרה והכותרת של הפעילות, כדי להביא לידי שינוי.
בנוסף להפרעות לשוטרים וחיילים למלא את תפקידם.

אתה טוען שאכיפת השלום והסדר הציבורי לא נעשית בהתאם לחוק ולמוסר.
תתפלא לגלות שבכל העולם משטרים מחמשים את אוכפי החוק והשלום בנשק שמכאיב, פוגע והורג. אתה יכול לצלם אדם שיורה במישהו והורג אותו. אתה יכול לצלם אדם מכה מישהו באלה, או קושר אותו באזיקים. אם תסתכל רק על אותו פרק זמן קצר ובודד, הרי שהאדם היורה/מכה/כובל - מבצע פעולה בלתי מוסרית. זה לא מוסרי לירות באנשים. זה לא מוסרי להכות אנשים וזה לא מוסרי לכבול אנשים.
אבל בעולם מקובל שמותר לחייל לירות בתנאים מסוימים. מותר לשוטר להכות כדי לרסן פורעים, ומותר לו לאזוק אותם כדי לשמור אותם מרוסנים.
אם תתמקד רק בירי עצמו, הרי שתספר לכולם איזו פעילות בלתי מוסרית נעשית כאן, וזה מה שבצלם עושים. הם מחפשים רק את המכות, את הפעולות שנועדו לרסן טרור והתפרעויות. הם לא מראים לנו מה היה לפני.

לדעתי הטיעון של "אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי" - לא קבילה. אם ראית סרט שמישהו מת בו - בוודאי שהוא מת. אבל שחקנים מתים וקמים לתחיה בכל סרט, ושחקניות נאנסות בסרטים, ומשום מה חוזרות להיאנס בסרטים נוספים... כמה נורא. ללמדך שסרטים ניתן לערוך ולביים.

דוגמה טובה לדבר ניתנת בכתבה הזו. בצלם מחפשים מקום שבו יש התפרעויות אלימות ומחפשים ליצור פרובוקציות. הצלמים עצמם לא יזרקו אבנים חס וחלילה. הם רק יעמדו ליד אלה שזורקים אבנים, נדחפים על חיילים ומתעמתים איתם, כדי לצלם את הבריונות המרושעת של חיילים שמתמודדים עם סכנה יומיומית.
וזה הסרטון המדובר. רק תראה איך כל הזבלים מסביב רצים ומצלמים ומחכים... רק מחכים שהחייל יאבד את שלוות נפשו מול הגועל המתרוצץ הזה שנדחף עליו מכל הכיוונים ורודף אחריו גם כשהוא מתרחק.

מצלמות וילדים לא צריכים להיות במקום כזה. זה רק פתח לסילוף של האמת והפרעה לפעילות התקנית של זרועות הבטחון. הנוהל צריך להיות החרמת מצלמות בתור התחלה, וגורי האורקים האלה צריכים לקבל כאפה שתנער להם את כל העצמות, כדי להכניס פהם קצת פחד בריא מחיילי צה"ל. פחד שנעלם לגמרי בגלל מדיניות הג'לי.
איפה חפים מפשע? 641974
כאמור - "פסולות על פי דין" על פי החוק הישראלי (כולל סעיף 94), לא על פי החוק שנדמה לך שקיים (ולפיו גם אתה בוגד). כל זמן שלא תצליח למצוא סעיף בחוק עליו הם עוברים, ועד עכשיו ממש לא הצלחת, הם פועלים על פי חוק.

תתפלא לגלות שבכל העולם שוטרים נוהגים להפר את החוק, תתפלא לגלות שבכל העולם גילו שצילום שוטרים בזמן פעולתם הוא הדרך הטובה ביותר להגביל דברים כאלה. אם "מותר" לשוטרים לעשות את מה שהם עושים, אדרבא, מה הבעיה שלהם עם מצלמות. אם הבעיה היא ש"הם לא מראים לנו מה היה לפני" - אדרבא, תן לכל שוטר וחייל מצלמה, שיתעד מה היה לפני, ואם יש עריכה או פרובוקציה, נראה אותה כולנו.

לדעתי הטיעון ש"אם הם אומרים שהם פועלים על פי החוק סימן שהם פועלים על פי החוק" הוא נאיבי (ואני עדין). כשאתה מכיל אותו על מי שהוכח כבר בבית המשפט שהוא לא פועל על פי החוק, ומסרב להכיל אותו על מי שאתה אפילו לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהוא עובר עליו, אתה כבר צבוע.

אני לא מבין מה הקשר של זה לדיון.

מצלמות צריכות להיות בכל מקום בו יש נשק שעלול לפגוע באזרחים. זה לא פתח לסילוף, זה פתח למניעת ניצול כח. הנוהל צריך להיות עוד ועוד מצלמות, מכל הצדדים. רק מי שאין לו תום לב ירצה להחרים מצלמות.
איפה חפים מפשע? 642038
"או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה".
הכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין - כמו שחברי כנסת יראו את התעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת? או שהכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים פסולות לפי דין - כמו שגורמים זרים יראו את התעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל?

אני מודע לכך ששוטרים בכל העולם מפרים את החוק. אבל זו לא הנחת העבודה הבסיסית. אם הנחת העבודה הבסיסית היא שאין הבדל בין שוטר לפושע - הרי שאין שום תועלת בבזבוז תקציבים על המשטרה. ההנחה הראשונית היא שהשוטר עושה את תפקידו למזער את הפשיעה. מתוך מודעות לסטיה סטטיסטית של חלק מהשוטרים - יש מחלקות מיוחדות לחקירות פנימיות בזרועות הבטחון.
אתה לא יכול לתת לכל שוטר וחייל מצלמה, כי שוטרים וחיילים אמורים למלא את תפקידם ולא לצלם. אם יעסקו בצילום לא ימלאו את תפקידם, ואם ימלאו את תפקידם לא יהיו להם ידיים פנויות או את תשומת הלב הנדרשת כדי לצלם.
תאר לעצמך שוטר/חייל שמסתבך עם פושעים אלימים/טרוריסטים ואומר להם: חכו רגע, אני צריך ללחוץ על הזום...

גם בצלם אומרים שהם פועלים על פי חוק ואני לא מאמין להם. גם במשטרה יש לי אמון מועט מאוד. לכן הטיעון שציינת איננו הטיעון שלי ואני לא מחיל אותו על שום דבר. אומר לך שלא הוכח בבית המשפט שהמשטרה אינה פועלת לפי חוק. צריך לדייק ולומר שבמקרים מסויימים הוכח שהמשטרה פעלה שלא בהתאם לחוק. הסתייגות נאותה?

אם כן יש לנו את השיקולים הבאים:
1. אנחנו שולחים לשטח שוטרים וחיילים על סמך שיעשו את עבודתם. אנחנו סומכים עליהם שיעשו את עבודתם אלא אם כן הוכח אחרת.
2. אז איך נוכיח אחרת אם לא נצלם?
3. אם תצלם זה לא יפגע ביעילות עבודת המשטרה?

במקרה כזה הייתי אומר שצריך לברר את הכוונה הכללית של הצילום. יש אדם שראה מעשה שאינו הגון וצילם כדי להוכיח שאכן התרחש מעשה שאינו הגון. יש אדם שמלכתחילה מסתובב עם מצלמות ומחפש ליצור מצבים שאולי יתפרשו ככאלה שאינם הגונים.

הקישורים שהבאתי מראים שהמטרה של בצלם וכנופיית הצלמים שלהם (שרואים אותם בסרטון) היא ליצור פרובוקציות ולא להראות את התמונה האמיתית. כמו במקרה שלום אייזנר ומקרים אחרים, הם מחפשים את הפשעים של הצבא/משטרה/מתנחלים, ונוטים למחוק את הדקות שלפני כן, דקות צילום שהיו מעניקות משמעות אחרת לגמרי למה שהצופה רואה.

חשוב לזכור שגם מצלמות זה סוג של ניצול כוח, כי כאמור - סרטים אפשר לערוך.
איפה חפים מפשע? 642081
הכוונה היא, כמובן, לא להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין.יש דברים שאסורים על פי חוק: לרצוח, לגנוב, לאנוס, לשחד... להביא לשינוי בדרכים שפסולות לפי דין זה להשמש באחת מאותן דרכים להביא לשינוי. להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין זה לא להשתמש באותן דרכים לעל מנת הביא לשינוי. חברי כנסת שיראו את תעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת או "גורמים זרים" שיראו את תעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל אינם אסורים לפי הדין (הקיים היום בישראל, לא זה שדמיינת) ולכן חוקיים לחלוטין.

ההנחה היא ששוטר הוא בן אדם, ויכול להפר את החוק כמו כל אדם אחר, וכשאתה נותן לו יותר כח מאזרח רגיל אתה צריך להקפיד על זה שהוא ישמור על החוק יותר מאשר על אזרח רגיל. אין שום בעיה של "ידיים פנויות", ובטח שלא צריך לכוון את הזום‏2 אם הם ישתמשו במצלמת קסדה‏1, כמו זו שמשתמשים בה חילים ושוטרים בצבאות אחרים.

אתה נותן לחיילי צה"ל רובים אוטומטים ושולח אותם לשמור על הסדר של אוכלוסיה אזרחית לא חמושה, וטוען שצריך לאסור על האוכלוסיה האזרחית לצלם את פעולות השיטור. וזה כשיש לך "אמון מועט" בהם?! אני לא רוצה לראות מה אתה מוכן לעשות למי שיש לך בו אמון רב.

הקישורים שהבאת דווקא כן מראים את מה שהיה לפני, וברובם גם מראים חיילים שמצלמים בעצמם (בלי לכוון את הזום!), ככה שכל מה שאתה נותן זה תירוצים. אין שום בעיה, לא חוקים ולא מוסרית, בלפזר כמה שיותר מצלמות בקרב האוכלוסיה, ורק מי שיש לו מה להסתיר יתנגד לכך.

2 לכוון את הזום? למה לא להכניס את הפילם? אולי בכלל להגיד לעמוד כמה שניות? מאיזה עשור אתה מדבר?
איפה חפים מפשע? 642102
גם הוצאת דיבה (דרך פעולה החביבה על ''בצלם'') היא דרך שפסולה על פי דין.
איפה חפים מפשע? 642103
הוצאת דיבה? אתה מתכוון כמו בתגובה 642102? אין ספק שזאת דרך חביבה על מישהו...
איפה חפים מפשע? 642115
נניח לדרכים הפסולות לפי דין. נראה שאנחנו שוב ושוב סובבים סביב זה.

פעולת השיטור דורשת ידים ורגלים פנויות. לאחוז בנשק/מכשיר קשר/פנקס דוחות/חשודים/כל ציוד משטרתי או צבאי שמשתמשים בו. מצלמת קסדה מצלמת רק את המקום שאליו פונה נושא המצלמה. צלם חופשי יכול לצלם מה שמעניין וממרחק שתופס את כל התמונה. שוטר/חייל עסוק במה שקורה. איך המצלמה תצלם מישהו שניגש מאחוריו/מצדדיו ותוקף אותו/משליך אבנים/בקת"ב?
בכל מקרה לא הייתה לי בעיה אם היו מציבים על הקסדות מצלמות מהסוג הזה (כשמצלמים ממרחק כדי לתפוס את כל התמונה, משתמשים בזום. בעיקר כדי להראות מה יש למחבלצ'יק בידיים). יש לי בעיה עם פרובוקטורים סדרתיים שמקבלים הנחיות כיצד לבצע את הפרובוקציות ביעילות. ואם יש לי אמון מועט במשטרה, באורקים אין לי אמון בכלל. זה בעצם מה שהכינוי בא לומר. לא?
לדעתי (ברור לי שאתה לא מסכים איתי, אני רק מסביר.) אי אפשר לטפל בטרוריסטים בכפפות של משי. זה לא עובד. אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה". אבנים, בקבוקי תבערה, סכינים, לפעמים נשק חם. יש להם מספיק אמצעים לפגוע בחיילים ושוטרים. זה מאוד לא מוצדק להתייחס אליהם כאל מסכנים תמימים שסובלים מהתנכלויות של הצבא.

הקישור שהבאתי היה של מישהו שרצה להראות לכולם מה בצלם עושים. לכן רואים את מה שהיה לפני. ומה קורה במקרים אחרים שבהם לא היה שם מישהו שיצלם מלכתחילה וכולם מסתמכים רק על הצלמים של בצלם בהיכל?
איפה חפים מפשע? 642117
כן, שוב ושוב אני מסביר את המובן מאליו, ושוב ושוב אתה לוקה באמנזיה. אין שום סיבה להניח לדרכים הפסולות לפי דין: הראנו שבצלם לא פועלים בדרכים כאלו -> הראנו שהם חפים מפשע -> אפשר לסכם את הדיון באזכור העובדה שהוא היה מיותר מתחילתו, משום שברור היה שאתם טועים ומטעים, ושאתם יודעים את זה (או שראוי שתדעו את זה), ושהדבר היחידי שלמדנו ממנו היה שאין לכם יושר אינטלקטואלי ו/או שאתם לוקים בהכרת המציאות.

מה - אתה קורא את מה שאתה כותב?! אתה לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה (שתחשוף את ה"פרובוקציות" לכאורה) בגלל שהיא "תצלם רק את המקום אליו פונה נושא המצלמה". שאלה לקהל: צריך להסביר למה מדובר בטיעון מגוחך? למעשה, אם היית אתה רוצה לשכנע אותי בחוסר תום הלב שלך, אתה עושה עבודה מאד טובה. (לפחות עכשיו לא העלת את הנקודה עם הזום, אבל אני בטוח שעוד תחזור אליה)

אין לי שמץ של מושג מה הכינוי בא לומר. אתה המצאת אותו - אתה אחראי עליו. כמו החוקים שאתה מדמיין, כמו המושגים שאתה ממציא, יש להם מקום רק לדיונים במתרחשים בינך לבין עצמך. כשאתה מדבר אם אחרים, נסה לדבר בשפה שהם מדברים ולהתייחס למציאות הקיימת.

"אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה"." עובדה, לא רק שאני יכול, גם עשיתי את זה.
איפה חפים מפשע? 642155
אתה מתעקש לחזור למעגל? אתה הראית שהם חפים מפשע, אני הראיתי שהם פועלים בדרכים פסולות ובכוונה מנסים להציג תמונה מעוותת של המציאות. במקרה שבו שולחים אנשים ליצור פרובוקציות ולצלם את התוצאה, או כשהם עורכים סרטונים, ברור שהם אלה שטועים ומטעים (אפשר לתייג באופן חמור יותר).

לא אמרתי שאני לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה. למה תמיד אתה חייב להבין מדברי את מה שלא אמרתי, ולסלף ולעוות את מה שכן אמרתי?
אמרתי שמצלמת קסדה לא תהיה יעילה בהצגת תמונה כוללת של האירוע מסיבות שציינתי: החייל מפנה את תשומת ליבו למקום אחד ומצלמה מצלמת רק את חתיכת הפזל הקטנה שלו, באותו כיוון אליו הוא מסתכל באותו רגע. צילום צד שלישי תופס תמונה רחבה יותר שכוללת גם את החייל וגם צד שלישי ועשירי שיכולים להיות מעורבים בתקרית או ליצור נסיבות.
החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה. הצלם שלא מוגבל כמו החייל ולא צריך לבצע את העבודה של החייל ולהיאבק כמו החייל, יכול לצלם באופן חופשי ומקיף יותר.
עכשיו זה ברור?

אין לך מושג מה הכינוי בא לומר, למרות שהסברתי אותו שוב ושוב. אתה ממשיך לומר שאני ממציא חוקים, למרות שבכל פעם שהאשימו אותי בהמצאות, הראיתי שאני נסמך על מקורות.
כך הפונז האשים אותי בהמצאות כשציינתי שיהושע היה מלך. איזה אייל אלמוני שש לקפוץ ולהודיע שאני לא יודע תנ"ך. כשהבאתי מקור קדום ובר סמכא לטענה שלי, אף אחד לא טרח להתנצל, אלא מצאו סיבה אחרת ללגלג עליה. עכשיו זה לא שאני ממציא, אלא שקרנפים כמוני יעדיפו לומר ש1+1=5 מאשר לומר שהרמב"ם טעה. אבל הויכוח לא היה על הפרשנות של הרמב"ם, אלא הטענה שאני ממציא - טענה שהופרכה.
באותה מידה טענת אי שם למעלה שאני ממציא חוקים והגדרות בעולם הדמיוני שלי, כשהגדרתי את המושגים של ריבונות ובגידה. ואני בטוח שזה לא בגלל שבאופן אובייקטיבי אתה לא מסכים איתי, אלא כי יש לך צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר ולמצוא תירוצים וסיבות למה אתה צודק כשאתה מתנגד. אז הבאתי לך מקורות שמראים שהחוקים קיימים בעולם של כולם ואתה הוא זה שמתכחש. במקום להודות שאני לא מדמיין ולא ממציא, אתה נכנס איתי לויכוח ארוך מאוד על פרשנות של חוק קיים.

אני לא מצפה ממך להתנצל. אני לא מצפה ממך להפסיק לומר שאני מדמיין, בכל פעם שאני מציג טענה שמאיימת על הדעות המופרכות שלך. אני מבין שזו דרכך. אז אתה תטען שאני מדמיין כשאני מדבר על חוקים קיימים והגדרות מוכרות. אני אטען שאתה מדמיין כשתטען שכל אותם עשרות אלפים שנפגעו מהטרור או הפשיעה הערבית - נפגעו מעצמם. לא יתכן שהערבים פגעו בהם. הרי מדובר באוכלוסיה לא חמושה. מי שטוען שהם מתחמשים ופוגעים באנשים - מדומיין.

אני מבין כעת שאין טעם לענות לאנשים שבמקום לנהל דיון רק מאשימים את הצד השני בהמצאות ובדמיונות. תם הדיון.
איפה חפים מפשע? 642160
לא הראת "דרכים פסולות", לא הראת "כוונה", לא הראת "תמונה מעוותת של המציאות", לא הראת שהם "שולחים אנשים ליצור פרובוקציות", לא הראת שהם "עורכים סרטונים". וכמובן שלא הראת שהם עוברים על החוק. ברור שאתה טועה ומטעה.

בין חתיכת פאזל לכלום, אני מעדיף את חתיכת הפאזל ואתה מעדיף את הכלום. גם מאה מצלמות לא יתנו לך את התמונה המלאה, גם לא אלף מצלמות. גם אם תהיה במקום עצמו, וגם אם תתחבר לכל המצלמות שקיימות בייקום. שום דבר לא יתן לך "תמונה מלאה", אבל אנחנו, בני האדם, מסוגלים להסיק מסקנות מחלקי פאזל. וכשהאפשרות היא בין להסיק מסקנות מחלקי פאזל לבין להסיק מסקנות מסיפורי בדים, אני לא מצליח להבין את מי שבוחר בשניה. נכון: "החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה" אבל, פרובוקציה, מעצם היותה פרובוקציה, תמשוך את תשומת ליהו של החייל למקומה. אחרת היא לא פרובוקציה בהגדרה.

לא, לא רק שכשלת להצביע על הסעיף בחוק עליו אתה מסתמך בחוקי האיסור על פעילות פוליטית שהמצאת, אלא שכבר הראתי לך שהוא לא קיים. אתה יכול להמשיך לדמיין אותו כרצונך, אבל המקור היחיד שאתה נסמך עליו הוא דמיונך. אין לי " צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר" אתה פשוט אומר שטויות, ולא מסוגל להתמודד עם המציאות.

באמת נחמד מצדך שאתה לא דורש ממני להתנצל, אם כי, כשאני קורא את הדיון מחדש אני ממש מופתע מזה שאתה חושב שאני זה שצריך להתנצל. תקרא את הדיון שוב ותראה כמה אני מתאמץ לא לגלגלג עליך ועל הטענות שלך.
איפה חפים מפשע? 642165
מכיוון שכל כך אוהבים פה את ג'ורג' קוסטנזה, אגיד לך את זה בצורה הזו:
אין לי עניין לרוץ אחרי אנשים (כנפות המעיל מתבדרות מאחורי) ולצעוק: חכה! אני יכול להסביר!

אם יש דפוס פעולה עקבי שבו מישהו מתייחס לטיעונים כהמצאות ודמיונות, מיותר להמשיך ולדמיין בשבילו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים