בתשובה לתשע נשמות, 11/09/14 21:35
המפוזר מכפר כוזר 641920
אולי אתה מתכוון לדיון 2553
המפוזר מכפר כוזר 641949
אז האשכנזים נולדו מנישואי קרובים? מדוע הם לא הסתפקו בלהיות צאצאיו של גזע נעלם וקסום (כוזרים) והמשיכו לחפור בעץ המשפחתי המפוקפק?
אולי עקב סכיזופרניה אשכנזית: "האשכנזים הם קבוצת אוכלוסייה הומוגנית מבחינה גנטית... החולים במחלה מאבדים עניין חברתי בסובבים אותם, מפתחים כהות רגשית ולעתים מדמיינים מראות או קולות שאינם קיימים במציאות"

וכדי שכולנו נרגיש טוב עם עצמנו באותה המידה: "1 מ-‏37 מרוקאים עלול להיות מפגר".

עוד בעניין, ייתכן שלפני כ-‏70,000 שנה הגיע המין האנושי בכללו לצוואר בקבוק גנטי של כ-‏10,000 איש. מן הצ'יטות נותרו רק 7 לפני כ-‏10,000 שנה.
המפוזר מכפר כוזר 642040
משהו אחד שאני רוצה להבהיר וגם לשאול כאן. אם אומרים שכל הצ'יטות היום הם צאצאים של שבעה לפני 10,000 שנה, זה לא אומר בהכרח שלפני 10000 שנה היו רק שבעה. ייתכן שבכל רגע נתון היו יותר ממאה, אלא שהשושלות של שאר הצ'יטות התנוונו עד היעלמות, ואלו של השבעה האלה עלו ופרחו.

השאלה היא, האם זו רק אפשרות לוגית או שזה גם סביר? בהנחה שבאמת הטענה על השבעה נכונה, האם מספר המינמום של הצ'יטות החיות סביר שהוא קרוב יותר לשבעה, לשבעים או לשבע מאות?

(כמובן, באמת אני שואל על האשכנזים.)
המפוזר מכפר כוזר 642041
בזמנו נתקלתי בטענה על שרידות שאומרת בערך כך "כאשר מספר הפרטים במין נתון נמוך מ- 10,000 המין בסכנת הכחדה" (כלומר 10,000 נחשב למספר מינימלי). אנו גם רואים בגני החיות וכולי שכאשר מספר הפרטים של מין פחות נאמר 1000 אין כמעט אפשרות לשמור על השרידות (זאת למרות שבגני חיות וכולי נעשה מאמץ מירבי לשמור על שרידות על ידי הבאת בני זוג ממרחקים, זיווג עם אב פורה במיוחד, מזון יש בשפע). לא יודע מה הנימוקים למספר 10,000 , אני מניח שמדובר באי עמידות למחלות, קושי למציאת בני זוג להזדווגות פורה, חשיפה לאירועים טראומטים כגון שנות בצורת או מחלות מידבקות.

לפיכך. המספר שנקבת , 100 , נראה בעיני מופרך (קל וחומר המספר 7 שנקב אפופידס). מספר כגון 1000 פרטים נראה להערכתי הרבה יותר הגיוני בתור "סף תחתון אולטימטיבי" להשרדות של מין.

קיימת אפשרות קצת יותר נירחבת והיא שהיו (נאמר) 10,000 פרטים של צ'יטות כאשר מירב הצ'יטות הן צאצאים של 1000 צ'יטות מלהקות ניבחרות ששיגשגו (ואילו שאר ה- 9000 צ'יטות התרבו הרבה פחות אבל סיפקו מספיק תמיכה גנטית מהצד ל- 1000 הצ'יטות מהלהקות המובחרות). ב"תמיכה גנטית" כוונתי שמעט מהלהקות הפחות מובחרות התערבו בלהקות המובחרות. (אני יוצא מהנחה שגם אצל חיות יש "נישואי תערובת" כמו אצל בני האדם. במיוחד - פרטים מובחרים מתוך להקות לא מובחרות יכולים למצוא בני זוג בקרב הלהקות המובחרות).

מתנצל אם הניסוח פה קצת מסובך, הקלדה דרך טבלט מקשה על הניסוח, מקווה שתבין את הניסוח כולו.
המפוזר מכפר כוזר 642045
רעיון יפה.
הנה תסריט אפשרי: עם הזמן האוכלוסיה מתפשטת וחלק מן הפרטים נקלע לכיסים המבודדים גאוגרפית ובהם מתפתחות תתי אוכלוסיה ממוצא מצומצם. מתישהו מגיעה תקופת בצורת או שמופיע גורם מחלה חדש וכל הכיסים מתכלים למעט אחד או שניים הרחוקים מספיק מגורם המחלה או שנמצאים באזורים בהם הפרנסה הדחוקה עדיין מסוגלת לכלכל את הנפש. כך שבשלב בו נכחדת שאר האוכלוסיה, כבר מונה אוכלוסית הכיס המבודד שמוצאו מ-‏7 פרטים מאות פרטים, כך שבשום שלב לא באמת היה גודל כלל האוכלוסיה רק 7 פרטים.

עם האשכנזים זה אותו הדבר, רק עם פחות חברבורות: גם אם צוואר הבקבוק הגנטי הוא, נניח, בסביבות שנת 1200, ייתכן שההשמדה, ההשתמדות או ההתמזרחות ההמוניות מאוחרות יותר, ובכל שלב נותרו הרבה יותר מאשר כמה מאות אשכנזים.
המפוזר מכפר כוזר 642056
הסצנריו לפיו היו יותר משבעה צ'יטות סביר מאד. צריך להבין גם שאם אותם שבעה היו כולם מתים בלי להעמיד צאצאים זה לא בהכרח היה אומר שצ'יטות היו נכחדים, שכן ייתכן שהאחרים לא שרדו בגלל התחרות ישירה עם המוצלחים יותר וצאצאיהם, ובהעדרם של אלה היה מישהו אחר מצליח לצוד את האנטילופה הצולעת ההיא ולא לגווע ברעב.
המפוזר מכפר כוזר 642059
יש קבוצה של 7 צ'יטות שכל הצ'יטות צאצאיות שלהן. זה לא אומר שהן אפילו מאותו הדור. אם מנכים זיווגים בתוך המשפחה, כל צ'יטה הי צאצאית של המון צ'יטות. אז בתוך המון הצ'יטות הללו מובטח שתהיה לפחות אחת מהשבע. זה כל מה שזה אומר.
המפוזר מכפר כוזר 642178
רגע, באמת (כמו שתשע נשמות רומז למטה) יש בערך זוג אחד של פרוטו-צ'יטות שכל הצ'יטות היום ובעבר הן צאצאות שלהן, לא? אם כך, מה בעצם אומרת טענת השבע שאינו טריוואלי? שהרבה דורות אחרי שהמין כבר היה קיים היה צוואר בקבוק גנטי?
המפוזר מכפר כוזר 642206
למיטב הבנתי: בדיוק.
המפוזר מכפר כוזר 642280
מה 7 ? מה כמה ? הגשש החיוור.

בקיצור. המספר 7 נראה לי מצוץ. חבל לתהות על משמעותו.
המפוזר מכפר כוזר 642042
לפי זכרוני הערכה של מספר בני האדם לפני 70,000 שנה היא שהמספר הוא בין 10,000 ל- 100,000.

בתגובתי לירדן הסברתי בקצרה שיתכן למשל מצב שיש 100,000 פרטים אבל רק 10,000 תורמים את התרומה הדומיננטית לגנים של האוכלוסיה העתידית (שאר ה- 90,000 תומכים מהצד ומהווים קוו הגנה גנטי נוסף להישרדות).
המפוזר מכפר כוזר 642092
ניתן להראות מתמטית שעבור כל פרט שחי לפני מספר מספיק של דורות, או שאין לו אף צאצא שחי היום - או שכל הפרטים באוכלוסיה הם צאצאים שלו, בהסתברות שואפת לאחד.

הסיבה להגדרה של עשרת אלפים פרטים (או מספר דומה) כמספר מינימום המבטיח את השרדות המין היא שכאשר המספר הוא קטן יותר, המגוון הגנטי מצטמצם בהדרגה; שכיחות המוטציות האקראיות היא נמוכה מכדי לאזן את צמצום המגוון שנגרם מרביה בין הפרטים. צמצום המגוון הגנטי גורם לכך שהמין מאבד את יכולת ההסתגלות שלו והופך פגיע בהרבה למחלות, שינויי סביבה וכו'.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים