בתשובה להאייל האלמוני, 17/09/14 21:00
איפה חפים מפשע? 642290
"רוב" במשמעותו הרגילה הוא מעל 50%. האם ספרת את כל המלחמות משחר ההיסטוריה ובדקת בכמה מהן צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני "לבלתי השאיר משתין בקיר"?
איפה חפים מפשע? 642292
אז אתה כן מבין. יפה. אם מישהו היה טוען שרוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית, האם לדעתך תגובה סבירה היתה: "ספר את זה לבנימין נתניהו, שמעון פרס, ביל גייטס, נעמי קמפבל, מאנמוהאן סינג, הירח ושמעון גרשון"?
איפה חפים מפשע? 642324
אחרי שהשתחצנת כל כך יפה, תבדוק כמה מלחמות היו משחר ההיסטוריה, תבדוק בכמה מהן "צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני" (למעשה, פרקטיקה מקובלת בעולם העתיק) , ואז תחזור אלי עם תשובה ותקבל ציון, לפני שאתה מפיח אויר חם.
(לעומת זאת, טענה כמו "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אני יכול לאשר בקלות - כולם מלבד כ9 מליון שהם קצת יותר מפרומיל)
איפה חפים מפשע? 642327
הערך מביא אוסף דוגמאות מיתולוגיות (כגון: רצח ילדי ישראל בידי הורדוס כדי שלא יגדל מהם המשיח. אותו משיח שבפועל נולד באורווה לפי אותו המיתוס) וכן כל מיני מעשי טבח מודרניים.
איפה חפים מפשע? 642329
התכוונתי למשפט Androcide was a common practice in ancient times.
איפה חפים מפשע? 642330
הערך לא מביא שום מקורות לקביעה הזו ולא נותן לה שום דוגמה, למעט כמה דוגמאות מיתולוגיות. אין לו אף מקור לאירועים היסטוריים מובהקים מהעת העתיקה והתבנית שבראשו מעידה על תוכנו הבעייתי.

אבל גם אם זה נכון, זו עדיין לא סתירה לטענתו של האלמוני. common במובן הזה יכול להיות עבור מלחמה אחת מעשר או מלחמה אחת מאלף. בפועל אני מנחש שמדובר על שיעור נמוך בהרבה.
איפה חפים מפשע? 642331
מי שקבע מסמרות לגבי ''רוב המלחמות'' עליו נטל ההוכחה.
איפה חפים מפשע? 642334
אתה יכול לתת דוגמאות למלחמות השמדה מהעת העתיקה?
איפה חפים מפשע? 642369
כן
איפה חפים מפשע? 642373
א. ברוב הקרבות במלחמה הפלופנוזית לא הושמד האויב (לדוגמה: ספרטה כבשה את אתונה כמה פעמים).

ב. קרתגו הובסה שלוש פעמים על ידי רומא והוחרבה רק פעם אחת, וגם זה רק לאחר מסע תעמולה ממושך.

ג. הערבים לא רק שלא הרגו את רוב האוכלוסייה, הם גם נטו להשאיר מוסדות מקומיים על כנם, במידת האפשר.

ד. המונגולים אמנם הענישו מספר ערים. אולם ברוב המקרים הם לא נדרשו לצעד החריף הזה.

ה. הקונקוויסטדורים "הרגו" בעיקר על ידי מחלות.
איפה חפים מפשע? 642382
א. תבדיל בין "השמיד" ו"התכוון להשמיד". לדוגמה ניתן לומר שהנאצים לא "השמידו את העם היהודי" (רק שליש ממנו).
ב. לא רק קרתגו הוחרבה. הרומאים השמידו שבטים שלמים שהם ראו כברברים: קלטים, גרמאנים וסלאבים, (וכמעט השמידו גם את העם היהודי)
ג. הערבים רצחו בין 60 ל80 מליון איש בתת היבשת ההודית בלבד
ד. הטקטיקה של השמדת כל תושבי עיר המסרבת להיכנע, כטקטיקת הפחדה לערים השכנות, היתה נפוצה בעת העתיקה, לא רק אלכסנדר הגדול (שהיהודים דווקא ראו בו משחרר), אלא אף ג'נגיס חאן, טמרלאן, ואטילה ההוני השתמשו בה.
ה. הקונקויסטדורים הרגו באמצעות "חיידקים, רובים ופלדה"
איפה חפים מפשע? 642387
נראה לי שזה הזמן להיפרד (כמו האלמוני). אבל כמה הערות:

ב. אציין רק שהרומאים כלל לא ניסו להשמיד את הקלטים (לדוגמה: מי שהצרפתים קוראים להם עד היום "אבותינו הגאלים"‏1, או שכניהם בבריטניה הגדולה. בבריטניה הקטנה הרומאים לא שלטו. והיו שבטים קלטיים נוספים). את הגרמנים והסלבים הם דגדגו קצת בקצה שטחיהם.
ג. הערבים לא כבשו את הודו (נא לא לבלבל בין ערבים למוסלמים).
ד. נו? קראת את מה שכתבתי?
ה. מי שהרג בפועל היה בעיקר החיידקים, ולא במכוון. זו כבר הפעם השלישית שאני כותב את זה.

1 ר' לדוגמה מלחמת גליה [ויקיפדיה]. גם אם המקור העיקרי הוא ספר הכיבושין של קיסר.
איפה חפים מפשע? 642417
לא כתבתי שהרומאים השמידו את הקלטים, הסלאבים והגרמאנים, אלא שהם השמידו (או התכוונו להשמיד) שבטים קלטים, סלאבים וגרמאנים. לדוגמה, לפי ההערכות, יוליוס קיסר השמיד בין 1 ל10 מליון גאלים במערכתו בגאליה, וזה לא נחשב יוצא דופן.
איפה חפים מפשע? 642426
יוליוס קיסר טען שהוא הרג מיליון. ההערכות המודרניות מדברות על פחות מזה (כמה מאות אלפים). לפי מה שהצלחתי לקרוא בחיפוש מהיר, מעריכים שהיו בגליה (כולה, כולל גליה קיסאלפיניה הרומית) 6-9 מיליון אנשים לפני תחילת המלחמה.
איפה חפים מפשע? 642435
(גאליה הציסאלפינית, כלומר "בצד הזה של האלפים")
יוליוס קיסר לא כבש את כל גאליה.
ההערכות המודרניות מדברות על מליון עד 10 מליון שנרצחו, ועוד כמליון ששועבדו.
עוד קצת על מלחמת שמד כטקטיקה נפוצה (גם אצל הרומאים) בעת העתיקה
איפה חפים מפשע? 642451
טעות שלי: לא רק גליה קיסאלפיניה אלא גם גליה נרבוננסיס (חבל הארץ שבדרום צרפת, שכולל את אורנז').
איפה חפים מפשע? 642483
צבי יעבץ, בספרו על יוליוס קיסר, טוען ביחס למלחמות גליה טענות קרובות מאוד למה שאמר ס' נופלים.

גליה-עבר-אלפינית לא הייתה מלכתחילה מטרת כיבוש של יוליוס , כי אוכלוסיה זו ניסתה להשתלב באימפריה הרומית כבר במפגשים ראשונים עם הרומים מאות שנים לפני יוליוס.

לגבי גליה הים-תיכונית (זו הצמודה לים התיכון, עם השם המסובך שהזכרת), לא זוכר בדיוק אבל אני כמעט בטוח שגם היא לא ניסתה למרוד ברומי בשום שלב של מלחמות גליה (של יוליוס). לכן יוליוס גם לא נילחם בה (לפחות לא מלחמה רצינית).

גליה הים תיכונית הנ''ל הייתה רצף יבשתי בין רומי וספרד שהיה קיים מאות שנים לפני יוליוס (כבר מסוף המלחמות הפוניות). מכאן משתמע שלא הייתה חלק מסע הכיבוש של יוליוס. ספרד עצמה נישלטה באופן חלקי על ידי הרומים במהלך המלחמות הפוניות ונישלטה במלואה, נדמה לי, לאחר המלחמה הפונית השניה (גירוש חניבעל ושותפיו מספרד ומאירופה בכלל).

מלחמות גליה של יוליוס נעשו בעומק השטח של גליה. בשלב הראשון, השלב הקל לכאורה, הגאלים לכאורה הסכימו להשתעבד לרומא. אבל אז התחילו להתמרד ולעשות תרגילי התחמקות מהכיבוש הרומי. כתוצאה מההמרדויות המאוחרות, יוליוס פתח במסעי מלחמות אכזריים במיוחד והשמיד לפי הערכות כשליש מאוכלוסיות השבטים המורדים.
איפה חפים מפשע? 642337
לא סתם השתחצנתי, תגובה 642262 נתנה לי את כל הסיבות להשתחצן. את הטענה "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אתה יכול לאשר בקלות, אבל רשימה שמית של מספר ספור של בני אדם (ועל אחת כמה וכמה, מספר של בני אדם וחיות אחרות) היא לא הדרך לאשר או להפריח אותה, היא אפילו לא דרך להכנס לדיון עליה. אני לא חושב שיש טעם שאקח את נטל ההוכחה עלי כל זמן שמי שאני מתדיין איתו חושב שתגובה 642262 יכולה להיות תגובה סבירה, פשוט מפני שזה יהיה חסר טעם.
איפה חפים מפשע? 642338
זו דווקא תגובה סבירה מאוד לסברת הכרס שהעלית בתגובה 642246.
שחצנות שאין מאחוריה כלום היא לא יותר מאשר אויר חם.
איפה חפים מפשע? 642339
אם כך אני מקווה שאתה מבין שאין באמת טעם בהמשך הדיון.
איפה חפים מפשע? 642370
על זה נוכל להגיע להסכמה בנקל
איפה חפים מפשע? 642385
רוב המלחמות בעולם העתיק ואחר כך לא התכוונו להשמיד את הצד השני אלא לכבוש ולשלוט בו. במקרה של כשלון מתמשך לשלוט בו, היו ניסיונות השמדה חלקית.
איפה חפים מפשע? 642391
אני רואה שנוצר דיון מעניין...

אולי אחדד קצת את מה שכתבתי - בין ״השמדה״ למה שלא יהיה בצד השני של הסקאלה, יש כמובן מנעד שלם של כוונות.

אבל, בשורה התחתונה, המהות העיקרית של מי שפותח במלחמה היא להכניע את היריב באמצעות שימוש באלימות, ולעשות זאת מן הסתם במינימום נפגעים מצידו, ורצוי מן הסתם גם מהר ככל האפשר.

הצד המותקף - אם רק רוצה להגן על עצמו, מן הסתם בוחר במנעד פעולות בהתאם לרמת המצוקה בה הוא מצוי. אם רוצה גם להתקיף כדי להשיג יעדים מעבר להגנה - גם שם יש לו כלים שונים.

אם נסכים עד כאן, נמשיך הלאה

לדעתי, המבחן המוסרי, לאור הנחות יסוד אלו, שונה בין הצדדים, ושונה לאור המטרות. הוא גם ישתנה לאור הנסיבות תוך כדי לחימה.

לשם דוגמא בלבד - נניח שישראל תותקף מחר בבוקר על ידי סוריה (דוגמא בלבד לכל המדקדקים...), והלוחמה הרגילה לא תצלח כקרב הגנה, ולפתע יתברר שיש איום קיומי. האם בשלב הזה, רעיון שיעלה - למשל השמדת עיר גדולה בסוריה, ליצירת הרתעה מיידית, על כל תושביה, כאשר ברור לכולם שפעולה כזו בוודאי אינה מוסרית אבל כן אפקטיבית, תהיה לגיטימית?

אני מניח שרובנו נגיד שכן, שהרי בהינתן הנחות היסוד שתארתי, אין ברירה מעשית אחרת.

כלומר, חוקי המלחמה הם דבר נפלא, נהדר, רק אם נשים קצת לב, הם תמיד נדרשים על ידי צדדים שלישיים, שאינם למעשה מעורבים. אלו שמעורבים בלחימה לא מרשים לעצמם בהכרח להיות מחוייבים להם ברמת קוצו של יוד, ומן הסתם יסטו מהם אם יהיה בכך צורך.

כך ארהב ובריטניה יכולות להזהיר אותנו מפני דרכי פעולה מסויימות ברצועה. אבל לעשות ככל הדרוש לצרכיהן בקרבות בהם הן משתתפות.
איפה חפים מפשע? 642392
ומה יהיה אם סדאם חוסיין יתקיף אותנו? אופס הוא כבר איננו. בזמנו בשנות ה-‏80 קיבלו הסנדיניסטים מטוסי מיג משומשים-אני מניח מיג 17 . רונלד רייגן הצהיר שנוצרה סכנה לארה"ב והאמריקאים מיקשו את הנמלים של ניקרגואה. הדוגמאות וה"אםים" צריכים להיות בגבולות, אפילו הרחוקים, של הסבירות . חלק גדול, הרוב, של מה שקרוי "איומים" בפי הצבא, הם איומי הצבא והפוליטיקאים עלינו.
איפה חפים מפשע? 642402
ברוב המלחמות המטרה של מי שפותח במלחמה היא להשיג השג כלכלי (במובן הרחב של המילה). לפעמים הכנעת היריב היא אמצעי, לפעמים הפחדת היריב היא אמצעי, לפעמים הברחת היריב היא אמצעי... אבל לרוב היריב והיחס אליו הוא רק אמצעי.
איפה חפים מפשע? 642423
אני אזכור את זה כשחיזבאללה יתקיף מצפון. אפנה אותם לאחד הבנקים לקבלת הלוואה
איפה חפים מפשע? 642427
כשכתבתי כלכלה במובן הרחב לא התכוונתי לכלכלה במובן הצר. ז"א, לא רק מזומן, אלא גם משאבים, טריטוריה, נתיבי סחר, נשים, עבדים, מקורות אנרגיה, מקורות מזון, גישה לים, השפעה פוליטית או תרבותית... ברור שהחיזבאללה לא רוצה הלוואה כספית, אבל אני מקווה שברור שהוא גם לא רוצה "להכניע את היריב" (ולא רק משום שהאמצעים בהם הוא משתמש הם לא אמצעים שיכולים בשום תסריט סביר להכניע מדינה כמו ישראל). המטרה של החיזאללה היא, כנראה, להשיג השפעה פוליטית בלבנון ו/או בסוריה. ישראל, לצורך זה, היא רק אמצעי, ושום הלוואה בנקאית לא תקרב את החיזבאללה למטרה שלו כמו כמה טילים על ראש פינה.
איפה חפים מפשע? 642482
או (במקרה של סירוב לשיעבוד) הגליות וגירושים כאופציה חילופית לרצח עם (רצח עם לא חייב להיות מלא, מספיק בדרך כלל לחסל שליש מהעם האוייב כדי להוציא לו מהראש את נסיונות המרידה).

הגליות יכולות להיות של האליטה בלבד, כי הנותרים מאבדים את היכולת לחולל מרי.

אני מסכים אתך שעדיף בעיני הכובשים שהעם הניכבש ימשיך לתפקד, ובלבד שלא ימרוד וישלם מיסים. הרג לשם הרג אינו מועיל כלכלית לכובש.
איפה חפים מפשע? 642490
בגלל זה שליש מושמד נראה לי מספר מוגזם. הרומאים שלא היו איזה הוריקן שעובר ומשאיר הרס, ניסו לחסל או למכור לעבדים את המנהיגים המועדים ולחזור במהירות למצב בו מגיע עושר לרומא. במרד בר כוכבא עליו נכתב שיהודה הפכה שממה, כנראה היו כפרים שהוחרבו אבל באורח פלא השיקום היה מהיר מדי בשביל לאמת את ממדי ההרס שמתאר קסיוס דיו. אם נתייחס להגליות האשוריות והבבליות, כנראה שהן היו מינוריות ואולי היוו החלפת מנהיגויות. לשנע עשרות אלפים דרך המדבר היווה בעיה לוגיסטית גדולה ויקרה מדי.
איפה חפים מפשע? 642498
בעניין כשליש מאוכלוסיית גליה שחוסלה (בדרך זו או אחרת) - זו הערכתו של צבי יעבץ שהיה מומחה מהשורה הראשונה של תולדות רומי (כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים). חיסול שליש אוכלוסיה אין פירושו דווקא טבח של שליש, זה עשוי לכלול הרבה פעולות שגורמות לדילול אוכלוסיה (שבי הגליה ומכירה לעבדות שהן דילול ישיר), חיסול האליטות (מה שמונע מייתרת התושבים לתפקד בגלל אנרכיה), הרס תשתיות לגידולים חקלאיים ומחיה (הרס תעלות השקיה, סתימת בארות, הרעלת בארות, זריית מלח בקרקע). ברגע שאין אפשרות פיזית להמשך החיים - אנשים מתים מרעב וממחלות או גולים מרצונם לארץ אחרת.

לגבי גליה כבר צינתי במקום אחר. יוליוס ניסה בשלב ראשון כיבוש מהיר והומני, במטרה לשלוט ולגבות מיסים, אבל הנכנעים רק נכנעו לכאורה. לכן בא שלב כיבוש נוסף שהיה אכזרי מאוד וכלל רצח עם.

לא אתייחס לשאר דבריך למרות שאני לא מסכים עם חלקם.
איפה חפים מפשע? 642503
״כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים״ - מה האלטרנטיבה, מכונת זמן?
איפה חפים מפשע? 642517
יש שונות רבה באומדני אוכלוסייה בזמן העתיק. למשל לגבי א"י: יש הערכות שגרו כאן כמה מיליוני אנשים בתקופת הבית השני, המשנה והתלמוד. מגן ברושי למש מעריך שאוכלוסיית ארץ ישראל הייתה בסביבות מיליון בני אדם. הערכותיו נסמכות על אפשרויות ההזנה. לא בטוח שיעבץ נכנס לנישות הללו.
איפה חפים מפשע? 642562
אני לא בטוח שברושי צודק כי רוב החוקרים מעריכים שהיו 3 מליון לפחות בארץ ישראל הן בימי מלכות דויד והן בסוף בית שני. אני בטוח שגם החוקרים האחרים בדקו יכולת הזנה והגיעו למסקנה שישראל יכולה לכלכל 3 מליון אנשים אם היא מאורגנת היטב מבחינה שלטונית.

כמו כן, ישראל הייתה ארץ מעבר בין אפריקה לאסיה ואירופה ויכלה בתקופות שיא לכלכל את עצמה באופן חלקי באמצעות מסחר ושירותים.
איפה חפים מפשע? 642560
לא אמרתי זאת לשלילה. התכוונתי שחלק מההערכות או כולן הן של אחרים כי הוא לא יכול באופן אישי לבדוק הכל.

אגב, יש תיעוד מאוד מפורט של מלחמות יוליוס בגליה שנכתב על ידיו בעצמו. הוא ניהל יומן תוך כדי המלחמות ופרסם אותו בספר ששמו (הלא מפתיע) ''מלחמות גליה''. ספר זה נשמר במלואו עד ימינו, בין השאר מכיוון ששימש כחומר קריאה מומלץ מאוד ללומדי לטינית.
איפה חפים מפשע? 642528
באותה תקופה עבר הירדן וארץ הכשדים לא היו מדבר אלא מקומות מיושבים.
איפה חפים מפשע? 642518
הרג לשם הרג עוזר להרתיע את השבטים השכנים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים