בתשובה להאייל הדמיוני, 27/09/14 18:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמא שלי לא דמיונית. מ.ש.ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבורג הזה שלא יכול ללכת על הרגליים של עצמו ולא יכול לדבר ללא מכונה קובע בפסקנות שאין אלוהים צניעות ביחס למגבלות האנושיות שהתגלו אצל הוקינג אין לו והוא מתיימר לפסוק שאין אלוהים הרי הטענה היסודית ביחס לקיום אלוהים היא שאם הוא קיים מציאותו או אי מציאותו היא עובדה טרנסצנדנטלית מעבר ליכולות התפיסה האנושית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, בתנ"ך לא מופיעה הטענה הזאת. היש יסודי מזה? או בצורה אחרת: ממתי זאת הטענה היסודית, ובאיזה דתות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג מספר שאלות שונות (עד כמה שאני מבין) ומתייחס אליהן כאל שאלה אחת (מנוסחת במספר אופנים). הצג שאלה אחת בלבד כדי שיהיה ברור מה אתה שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת "הטענה היסודית ביחס לקיום אלוהים היא שאם הוא קיים מציאותו או אי מציאותו היא עובדה טרנסצנדנטלית מעבר ליכולות התפיסה האנושית". ואני שואל - למה זה נכון? (תשובה יכולה לכלול - כי זה הוגדר על ידי X, החל משנה Y, ומקובל בדתות Z1,Z2,Z3/כולן ללא יוצא מן הכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שקיים בורא עולם- בין אם רק הקריס בתודעתו את פונקצית הגל של המפץ הגדול ובין אם כייר במו ידיו את הפיורדים של נורבגיה לפני 5775 שנה בלבד- כל בורא עולם אפשרי נמצא "מחוץ" לעולם שאותו ברא. מאחר והזמן והממדים הפיסיים הם מאפיינים של היקום הנברא, ומתקיימים "בתוכו", הם אינם מתקיימים עבור הבורא. האם ניתן לנו כמי שכלואים בתוך היקום הנברא לתפוס קיום שכזה שמעבר לזמן ולמרחב? הויכוחים באלפיים ומשהו השנים האחרונות בקרב טובי המוחות האנושיים מעידים שהתשובה היא לא פשוטה. רבים טענו שאיננו יכולים לומר דבר על הבורא מעצם מהותו. האם זה כולל גם את עצם קיומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מדובר על בורא שנמצא מחוץ לעולם, האם הוא יכול להשפיע על הנעשה בעולם? לדוגמה: עשרת ימי תשובה שאנו נמצאים בעיצומם הם חלק ממנהג שמניח שכן. התפישה של האל המרוחק נוצרה, בן השאר, מכיוון שהתברר שאלים מהסוג הקרוב יותר לא קיימים (לדוגמה: סיפור חז"ל על הילד אברם1 והמנחות לאלילים). 1 משום מה תמיד קוראים לו בסיפורים אברהם, אבל בילדותו הוא היה עדיין אברם. אם כי נראה לי שבמלרע ולא במלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סביר להניח שבמלעיל כי זהו שם אטיולוגי - אב רם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ולי יש תהייה על הקרבה המילולית החזקה2 בין שמו של אברהם, הראשון משלושת האבות, וברהמא, האל הבורא על פי המיתולוגיה ההודית ואחד משלושת האלים הראשיים. זה כמובן יכול להיות צירוף מקרים, אבל במיתולוגיות השפעות הדדיות הן מאד נפוצות (מה גם שאור-כשדים והודו לא ממש רחוקות). 2 מה זה חזקה - אם תגיד את השם הראשון הרבה פעמים ברצף, תשמע גם את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! כפי שאתה יכול לנחש, אתה לא הראשון שעולה על זה. הדף הזה יבזבז לך בנעימים דקות ארוכות (אני רק דמגתי פסקאות פה ושם). דגדגן: נחש איך מתחיל שמה של אשתו של ברהמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד! בדרך כלל לגלות שאתה לא מקורי זה קצת מבאס, אבל לא כל יום יוצא לקלוע לדעתם של גדולים כמו אריסטו 😊 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מפתיע שיש שם קצת סלט מהמקורות. לעניין הציטוט של אריסטו, חיפוש מהיר מעלה את: די יפתיע אותי אם אריסטו אכן אמר את זה, מהתחשב בכך שהוא נפטר באתונה לא זמן רב אחרי מותו של אלכסנדר ולא זמן רב אחרי שאלכסנדר כבש את מערב הודו. לא ברור לי עד כמה הוא הצליח לשמוע על תרבותה של הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהצורה היחידה להכיר תרבות אחרת היא לכבוש אותה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הודו הייתה רחוקה מהיוונים. היא הייתה מבחינתם איפשהו בקצה העולם או מעבר אליו. אני נוטה להניח שהם לא הכירו כלל את התרבות ההודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אם הם התעמקו (אריסטו וחבריו) בכתבים פרסיים יש סיכוי לא רע שנתקלו בהתיחסיות לתרבות ההודית. הבודהה מקביל בתקופתו באופן חשוד לממלכה האחמנית (ולכורש) שגבלה בהודו. את הזרתוסטוסיזם הם הכירו ויתכן בהחלט שהיו מודעים לקשר שבין הגאת'ות לוודות. ההתפתחויות הקודמות במעט בוודות - "חיפוש כלשהו אחר כוח קוסמי יחיד שממנו שואבים אף האלים את כוחם - כוח אשר הוגדר לבסוף כישות יחידה ומוחלטת המכונה בראהמן" נראות כפילוסופיה שעשויה לעניין אותם אם נתקלו באיזכורים פרסיים לרעיונות האלו. אם נתקלו באיזכורים כאלו, ההצבעה על הקשר שבין הפילוסופיה היהודית ובין הפילוסופיה הברהמינית והקשר של שתיהן לאירועים פוליטיים בפרס מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס ברצינות לתאוריה שכתובה שם? מה שיש שם הוא ציטוט מיש שניה או שלישית (יוספוס מצטט תלמיד של אריסטו שמצטט את אריסטו). אם אתה רוצה להתייחס לזה ברצינות, אתה מוזמן להציג כאן בקצרה תמצית של הרעיון. לדוגמה: אם אתה טוען שלשמות אברהם וברהמא יש מקור משותף, אתה מוזמן להציג את המקור ואת דרך המעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיחס לציטוט עצמו כמהימן, אלא להשערה שלא סביר שבימי אריסטו היה בידי היוונים ידע כלשהו על הכתבים ההודיים הראשיים. הטענה שלי (נכון יותר לקרוא לזה 'הרושם שלי') היא שהרעיונות הטרנסצדנטיים, המונותאיסטיים, והאוניברסליים שהופיעו סביב אמצע האלף שלפני הספירה מקורם בחשיפה אהדדית לכתבים של תרבויות שונות. יותר משמדובר בהמצאה חד פעמית בארץ הקודש. לא סביר שאספיק לכתוב ספר בנושא, או לקרוא הרבה כאלו, אני מעיר הערות קטנות במקומות שנראים לי קשורים1. אם בכל זאת אמצא אי פעם את הזמן והמוטיבציה לקריאה מספיקה עלמנת לכתוב בידענות קצת מרשימה יותר, ואקדיש אותן דוקא לנושא הזה, החיבור הדימיוני הזה יעסוק בקשר האפשרי בין כורש בשירות מרדוך ההופך לרגע לאוניברסלי בדאגתו לכך שהאלים המקומיים ישובו למשכנם, אלוהים היהודי המתנתק מהקשר שלו לפיסת ארץ מסוימת, חיפוש האמת היווני ובודהה העוסק בסבל ובקיום האנושי. תוך התיחסות דמיונית לרצף הטריטורילי (הבבלי-פרסי-אשורי) שמאפיין את התקופה הזו ולנתיבי הסחר. הקשר האטימולוגי האפשרי בין אברהם לברהמה ושרי לשרי הוא רק תירוץ, העובדה המענינת היא שכבר חוקרים קדומים מצאו קשר בין הדברים. והשאלה היא באמת עד כמה קדומים (יוספוס או אריסטו). -- 1 כתיבה מהסוג שאני מסוגל לו כרגע אינה הולמת כנראה את הצד הקשיח של האייל, אבל אני לא בדיוק מזהם כל פתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הקישור הזה היה אמור להכנס בהערת הרגל, אבל המלה 'מזהם' בלבלה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! מי כותב שבלשאצר היה בנו של נבוכדנצר? הם כנראה אפילו לא היו קרובי משפחה. הוא היה בנו של נבואיד. כמוכן, מצחיק לראות שם "כמרים" של מרדוך (שנקרא גם בל ומופיע בשמו של בלשאצר). הם מתכוונים, כמובן, לכהנים. ובניגוד למה שכתוב בספר דניאל, מלך בבל בעת נפילתה היה נבואיד ולא בלשאצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ולו פעולה אחת בעולם הפיזי סביבנו שאתה יכול לחזות בה - חציית ים סוף למשל, שלא לומר שיחה פרטית מול הסנה1 - הרי הן עדות לעצם קיומו. ובשום מקום לא נטע שפעולה כזאת היא אסורה מעצם הגדרת האל כטרצנדנטלי. אפילו להיפך. לא דובר כאן על תפיסה כוללת של מהו ומיהו2 - שעל זה לדעתי נסובו הויכוחים בקרב טובי המוחות וגו' - אלא על עצם הקיום, כן או לא. זה מה שהתמיה אותי, בין השאר כי זה סותר לגמרי את מה שכתוב בתנ"ך. 1 שתיהן אגב חלק מהמיתולוגיה היהודית כידוע 2 דומה מאד לפתיל מקביל כאן לאחרונה, על ההבדל בין הגדרה להבנה, כשכאן כמובן זה אפילו יותר קיצוני - ההבדל בין קיום לבין הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לדמיין סצינה ממונטי פייטון שהסנה אומר - ''אני ה' אלהיך, אלוהי אברהם יצחק ויעקב'' ומשה עונה ''לא, אתה לא, אתה סנה ואתה בוער'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל ברור לך שזה ניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לכך שתמיד ניתן להטיל ספק שזהו אכן הבורא הפועל בעולם ולא חייזרים מתוחכמים או נוסעים בזמן או אפולו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מביא מספר טענות (מדברי) כאילו היו טענה יחידה. זה מונע ממני להציג תשובה. אין לי כרגע זמן לפרק את הציטטה שלך מדברי כדי להראות לך שכלולות בציטטה שלוש טענות שלי. אם יהיה לי זמן מחר או מחרתיים אעשה זאת. כמו כן , אם אפרט מחר או מחרתיים, אחדד יותר את דברי. לפחות אחדד בנקודה שכוונתי הייתה רק לדת מונותיאיסטית; שהרי בדתות אחרות - כגון דתות רב-אליליות - אין משמעות למושג אלוהים. המושג אלוהים הוא מושג מונותיאסטי בלבד. כמו כן אפרט במקצת (אולי) את הטענה שיש דתות שאין בהם אלים כלל, אילו הן לפחות הדתות הפאנתאיסטיות (שכוללות את דת קונפוציוס וכנראה גם דת בודהא). בדת פאנתאיסטית אין צורך באלים ששולטים בנו כי: המציאות בה אנו חיים היא חלק בלתי ניפרד מהאלוהים, או שהמציאות המוכרת לנו היא הממשק היחיד האפשרי ביננו לבין האלוהים. בינתיים, לפי מבט שהעפתי, היו גם אחרים שהעירו לך על כך שאין לבני האדם יכולת לקבוע אם יש אלוהים או לא (מכיוון שהיישות ששמה אלוהים היא מעבר ליכולת המוגבלת של התפיסה האנושית). כך שגם אם לא אענה רבים יסכימו אתי שהקטע שציטטת הוא הטענה היסודית לגבי השאלה "יש אלוהים או אין אלוהים". מכיוון שאיני בטוח אם אענה מחר-מחרתיים אתן תשובה קטועה לגבי התהיה שלך מדוע התנ"ך (או כל מסמך דתי מכונן אחר) אינו מחוייב להוכיח קיום אלוהים כדי להציע דת. זה בפיסקאות הבאות. התשובה לתהייתך היא שדת מונותיאיסטית היא מעין מערכת אקסיומטית שמניחה את קיום אלוהים כאקסיומה. הדת עוסקת בעיקר בדרישות "העשיה" שאלוהים דורש מבני האדם (לכן נאמר במקרא "נעשה ונשמע"; כלומר ה"עשיה" חשובה יותר מהנימוקים למה "העשיה" מתחייבת). כמו כן, אמנם לא במקרא, קיים ביהדות העקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמיים"; "יראת שמיים" היא לפי הבנתי ההכרה בקיום אלוהים, הכרה זו מושארת כעניין של "בחירה חופשית" מצד המאמין לא עניין של "הוכחה". המקרא מביא מעין הוכחות לקיום אלוהים באמצעות הצגת ניסים שלא ניתן להסבירם כנובעים מחוקי הטבע. זה לא משום שהדת עצמה ניזקקת להוכחות, אלא עניין מסיונרי כלפי בני האדם. להלן פירוט של המשפט האחרון. בני האדם שנידרשים לשנות דת (כולל שינוי עמוק בתפיסת הדת) רוצים לקבל אילו שהן "הוכחות" שהדת (או השינויים העמוקים בה) הם דברים אמיתיים (אינם סתם קשקושים של נביאי הדת), הניסים משמשים הוכחות כמבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית אמנם מתמקדת בעשייה, אבל חברותיה המונותאיסטיות, בייחוד הנצרות, שמות דגש הרבה יותר גדול על האמונה ופחות על העשייה. אבל זה וגם התשובה שלך סוטות מהשאלה שלי, אז אני לא אפתח את הכיוון הזה בינתיים. עצם זה שהמקרא מתעסק בהוכחות לקיום, סותרות את העקרון הבסיסי שהגדרת לפיו עובדת הקיום היא מראש בלתי ניתנת להכרעה, כחלק מהותי מהדת. למה שהמקרא יתעסק ויטרח טרחה כה מרובה לעשות משהו שנוגד את עיקרי הדת שהוא מנסה להנחיל? כל הטרנסצנדנטליות הקיומית הזו נראית לי פיתוח מאוחר הרבה יותר שבא לפתור כל מיני התנגדויות ושאלות קשות בקרב המאמינים. הנוצרים אגב, טוענים שחור על גבי לבן שישו הינו דמות אמיתית, שנראתה על ידי אנשים לא כחזיון, אלא בשר ודם, והוא גם התגלמות של האלוהות. זה לא יכול להתיישב עם תפיסה שאומרת שעצם השאלה אם אלוהים קיים או לא היא מעבר לתפיסת אנוש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |