בתשובה להפונז, 29/09/14 16:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מעלה שאלה מעורפלת במקצת: האם אנחנו יודעים על "עם" יותר מאשר על מספרים טבעיים? לפחות מבחינה אחת מספרים טבעיים לוקחים, ובגדול: אין שום ויכוח בשאלה מי זכאי לשאת את התואר הזה (מי שיקפוץ כאן ויצעק "מה עם האינסוף" - אני אשסה בו את גדי אלכסנדרוביץ'), כך שכשאתה נתקל באחד כזה אין לך שום ספק שהוא כזה, ואם למדת קצת אתה יודע עליו המון דברים (יש לו עוקב, הוא ניתן לפירוק יחיד לראשוניים וכד'). אני לא בטוח שעל "עם" אתה יודע אפילו דבר אחד בוודאות מלאה, אם כי אין לי ספק שאוסף התכונות הנכונות-למדי שלו ביחד נותן תמונה לא רעה בקשר אליו. "קו ישר" הוא דוגמא מצוינת, אני חושב, לעמדה שעומר הציג: אולי זה מושג "בסיסי", ודאי שהוא "פשוט" יחסית למושגים גיאומטריים אחרים, כל ילד יודע מהו, אבל עד שלא נעשה ניתוח מדוקדק של מה עומד מאחריו (ויותר מזה: מה לא עומד מאחריו) לא יכלה להתפתח, למשל, הגיאומטריה הלא-אוקלידית. במדעי החברה עוד לא הגיעו לשלב החיוני של ההגדרות הפורמליות, ולכן קשה לצפות מהם לתוצאות מרחיקות לכת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את הטבעיים בכלל הבאתי כדי להראות כמה 'הגדרה' שונה מידיעה כוללת. כמובן שמבחינת הגדרה הם לוקחים בגדול. קו ישר - נכון. אבל ברגע שהקריטריון היחידי למה שאנחנו יודעים על משהו (איש קשון - התחלנו בכלל מהגדרה, לא מידיעה, וכבר דיברתי על זה בתגובה הקודמת) הוא היכולת שלנו לחקור אותו בפקולטות למדעי החברה, אתה מראש מסמן את המטרה סביב החץ1. לקפוץ מכאן להיגד ש'אנחנו לא יודעים מהי מלחמה' כל עוד אין לנו הגדרה פורמלית שלה באותן פקולטות, זה מה שמטריד כאן. שלא לומר שבפקולטות שונות נקבל הגדרות שונות (וגם את זה כבר אמרנו). 1 שוב, בניגוד לפקולטות למדעי הטבע והמדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התחלנו מהגדרה, ולא התחלנו מידיעה - התחלנו משאלות בנוגע לקיום ולמוחשיות, משאלות אודות ההבדלים בין עמים פיקטיביים לבין עמים אמיתיים ובין זכויות טבעיות לבין חוקים שרירותיים, ומתהיות מהצורה "האם אפשר לומר שזכויות אדם הם יותר המצאה מהעם היהודי". כל השאר הונע מהרצון למצוא את הכלים באמצעותם אפשר יהיה לענות על שאלות כאלה (תקציר העמדות: אתה חושב שאינטואיציה מספיקה, ואני חושב שלא). 2. הדיון נסב על מסגרות תאורטיות, לא על הגדרות. למשל, בתגובתי הראשונה בדיון הזה בפירוש לא ניסיתי להגדיר מחדש "לאום", אלא הצעתי (התחלה של) הסבר דינמי, שהאפקטים שלו (לדעתי) יכולים יהיו להסביר את האופן בו בני האדם חושבים ומבינים את המושג "לאום", ושהבנתו עשויה לסייע במתן תשובות לשאלות לעיל (תקציר העמדות: אתה חושב שזה קשקוש פוסטמודרני, אני חושב שזה מדע מודרני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הבנתי ששנינו התחלנו משאלות שונות, והונענו מרצונות שונים, וערכנו דיונים שונים על נושאים שונים. מה שהביא לתוצאות שונות ועמדות שונות, וכנראה לאי הבנות כאלה ואחרות, שניכר למצוא את השפעותיהן גם בתקצירים שלך. מקווה שאולי גם אתה תבין את זה, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מכובד יותר אם תסביר היכן התקצירים המעליבים-קלות של עומר חוטאים לאמת (מעבר להיותם תקצירים ומזלזלים). אני מציינת את זה כיוון שבעיני ניתן לערוך דיון אינטליגנטי גם על סמך הבנות אינטואיטיביות בלבד - בהנחה שהאינטואיציות של כל הצדדים בדיון חופפות במידת-מה. לדעתי המושג ''עם'' בימינו חופף-למדי למושג בתקופת המקרא, וזכויות אדם אוניברסליות הן קונספט חדש בהרבה. לא שהוותיקות רלוונטית - זכויות אדם אינן איזה קופירייט שהומצא למען ביטול הישות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אז מסתבר שמישהו כן הבין משהו ממה שאני אומר. גם לדעתי המושג עם חופף למדי למושג דאז, וזכויות אדם (וודאי 'לאום') הן קונספט חדש בהרבה. המוטיבציה להסברים ארוכים שמפרטים מה בדיוק היו אי ההבנות ההדדיות1, אחרי שלל תגובות מתישות שבהן ניסיתי (בעברית קלה ובקצב איטי, שלא כמו כל המשתתפים) להסביר את עמדותי, וגם לאור הטונים שאני ואת שמענו בצורה די דומה, היא, איך לומר, לא משהו. בין השאר, אני התחלתי מלומר שמושגים *פשוטים* - כמו אנשים, מלחמות והרוגים, יותר קלים להגדרה, ולו אינטואיטיבית, מאשר מבנים מתימטיים שדורשים 20 שנות לימוד. ואילו עומר התעקש לדון מיד במושגים מסובכים כמו לאום. וגם בתגובות שלי לשוטה אני די מסביר את טענותי שוב. אולי יהיה לי זמן וכוח לפירוט מאוחר יותר, לא מבטיח. אני לא בטוח שאני הצד שנכון להטיל עליו את אי המכובדות של הפתיל הנוכחי, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפגין זלזול, אבל בקריאה חוזרת של דבריי אני בהחלט רואה למה אתה ואא מתכוונים. סליחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |