בתשובה לתשע נשמות, 31/10/14 13:55
הזדקנות 645305
הטענה שצטטת היא תקציר לא מוצלח של המקור.

אם אני זוכר נכון, ג'ארד דיימונד התמקד באופן שבו הגוף מזדקן. הגוף שלנו מתבלה לאט לאט. השיער נושר, העור מתקמט, דברים מתחילים לכאוב ולהתקלקל. מצד שני - קיימים מנגנונים ביולוגיים שמתקנים את הבלאי. לדוגמא, בגיל צעיר עור מת מתחלף בעור חדש, שיער חדש צומח במקום זה שנושר. שיניים יכולות להתחלף בשיניים חדשות. אצל כרישים למשל, שיניים ממשיכות לנשור ולהתחלף במשך כל החיים. נראה שבגיל מסויים המנגנונים של התחזוקה מפסיקים לעבוד (ומתחילים גם לעבוד מנגנונים ביולגיים אחרים, אבל נניח לזה לרגע). ג'ארד שואל - למה הם מפסיקים לעבוד? יתרה מכך, מדוע לא התפתחו עוד מנגנונים כאלה שדוחים את הקץ (כמו אצל הכריש). התשובה שלו היא שמבחינה אבולוציונית, המנגוננים האלו "יקרים" ואין לזה טעם מאיזשהו גיל.

מהו הגיל הספציפי הזה? אני לא זוכר שדימונד כתב על זה. ברור לי שהפרט צריך לחיות מספיק כדי להעמיד צאצאים, ורצוי שאפילו יבטיח את עתידם (כלומר שגם הם יוכלו להעמיד צאצאים). איך נגזר מכאן הגיל? שאלה טובה. יכול להיות שמתשלם להפסיק את שירותי ה"תחזוקה" עוד בגיל מוקדם מאד אפילו לפני שהעמדת צאצאים, כי אתה לא תצנח ותמות במקום אם אתה קצת מקריח... יכול להיות ששווה להפסיק את שירותי התחזוקה ברגע שהאטקרטיביות שלך בעיני המין האחר צנחה מספיק (בהשוואה לזכר\נקבה צעירים). יכולים להיות הרבה גורמים שמשפיעים לכך, יכול להיות שהגורמים שונים בין זכרים לנקבות, או שונים לגבי מנגנונים בילויוגיים כאלה או אחרים. אבל הטיעון עצמו נשמע משכנע בעיני.

והוא אפילו לא סותר את ה"למה לא" שלך. כלומר, אם יש מין מסויים וסיטואציה מסויימת שבו האבולוציה בחרה שהזכרים יאריכו ימים ויהיו הרבה נקבות.. אז מאיזשהי גיל (מופלג) גם הזכרים באותו מין יתחילו להזדקן בדרך דומה לשלנו.
הזדקנות 645307
אם לא תזדקן לאחר גיל הפוריות, אתה סתם מבזבז משאבים לשאר הפרטים (שכן פוריים) במין שלך, ופוגע בסיכויי שרידותו של המין כולו.
הזדקנות 645309
אבל אז עולה השאלה: למה גיל הפוריות מוגבל?

והתשובה "מוטאציות" לא נראית לי קבילה. יש לי הרגשה שמוטאציות אפשר לתקן בדרך זו או אחרת.
הזדקנות 645314
גיל הפוריות מוגבל אצל גברים הרבה פחות מאשר אצל נשים. לא בדקתי איך זה במינים אחרים
הזדקנות 645310
הטיעון הזה קצת בעיתי. אם לא אזדקן לאחר גיל הפוריות, ואבלה חלק מזמני בטיפוח הצאצאים שלי לדורותיהם, הגנים שלי יתפשטו באוכלוסיה למרות הפגיעה‏1 בסיכוי השרידות של המין.

__
1. וגם - אם המין שלי עדיין חולק משאבים עם חיות אחרות, הפגיעה בסיכויים מצטמצמת בהתאם. ברירת קבוצות פשוט לא עובדת.
הזדקנות 645312
אתה יכול לתת לי דוגמה של טיפוח צאצאים מהדור השני בטבע?
הזדקנות 645316
בני אדם, שימפנזים, וכמעט כל מין שחי בלהקות (לפחות כלפי הצאצאים ממין נקבה).
הזדקנות 645388
יפה אמרת - להקות, הווה אומר בעלי חיים חברותיים/עדריים, ואנו חוזרים לטיעון של הישרדות המין ולא הישרדות הפרטים.
הזדקנות 645394
לא הבנתי את הקשר בין שני חלקי המשפט.
הזדקנות 645328
הענין הוא שאם יהיו מנגנוני תיקון טובים, אז הפרט ימשיך לחיות ויעמיד עוד צאצאים, וגם האטרקטיביות שלו לא תפחת (באופן בסיסי האטרקטיביות פוחתת כתוצאה של הערכת היכולת להעמיד צאצאים). לכן יש הגיון בטענתו של דיימונד רק אם העלות של מנגנוני התיקון נמצאת בעליה מתמדת, כלומר ככל שחולפות השנים התיקון הופך קשה יותר ויותר; אם העלות קבועה אז שווה להמשיך להחזיק במנגנוני התיקון. יתכן שזו תוצאה של הצטברות לאורך זמן של מוטציות, אבל לכאורה בדיוק לשם כך יש מנגנוני תיקון.

אני לא מכיר אף מין (של יונקים, לפחות, אני פחות בקי במינים אחרים) שבו יש יתרון משמעותי של תוחלת חיים (בשבי, לפחות) או הפרש משמעותי בשעור הלידה של אחד המינים. נראה שזה משקף מצב שבו קשה ליצור יתרון אבולוציוני משמעותי למה שהצעתי, רק עוד לא לגמרי ברור לי למה.
הזדקנות 645336
"לכן יש הגיון בטענתו של דיימונד רק אם העלות של מנגנוני התיקון נמצאת בעליה מתמדת, כלומר ככל שחולפות השנים התיקון הופך קשה יותר ויותר"
לי ברור שהתיקון נהיה קשה יותר עם השנים. אצל רוב בעלי החיים הגוף הוא מכונה עם חלקים נעים, ויש לחלקים האלה בלאי מכני. כמו במכונית - ככל שהזמן עובר, הבלאי יותר קשה. אפשר לחשוב על איברים שלמים שנושרים וצומחים מחדש - למשל עור של נחש, זרוע של דיונון וכו'. אבל זה גוזל אנרגיה רבה ובעל החיים עלול להיות בסכנה עד שהאיבר החדש מוכן.

אבל חשוב מכך, אפילו אם נאמר שהעלות של מנגנוני התיקון היא קבועה, עדיין התועלת שלהם בהארכת זמן החיים פוחתת עם הזמן - בגלל שיש אחוז מסויים של מוות מסיבות אחרות (למשל טורפים, רעב וכו'). לדוגמא נניח שתוך 20 שנים, 9 מכל 10 צבאים יטרפו ע"י נמר. לצבי א' יש בריאות נהדרת ומגנוני תיקון מעולים. אם הוא היה חי בגן חיות הוא היה מחזיק מעמד אפילו עד גיל 50. לעומת זאת צבי ב' מזדקן מהר יותר ובגיל 30 הוא יהיה כבר סיעודי לגמרי. רק מה, הוא רץ טיפה יותר מהר (אולי בגלל זה הגוף שלו נשחק מהר יותר?). ברור שבפועל צבי ב' יחיה יותר שנים. מעבר לכך, יש גם שיקולים של ברירה זיווגית. צביה תעדיף את צבי ג' שימות מהתקף לב בגיל 15, רק בגלל שיש לו קרניים קצת יותר גדולות. כדי להתחרות בצבי ג', גם א' וגם ב' חייבים להעמיד כמות צאצאים גדולה ממנו באופן משמעותי, ואני לא בטוח שזה קל בנתונים האלה.
הזדקנות 645366
מאחר ומנגנון התיקון עצמו חשוף גם הוא לפגעי האנטרופיה, מה שבאמת דורש עיון הוא לא תהליך ההזדקנות אלא הטריק הגאוני של עקיפתו כלומר תהליך העמדת הצאצאים.
הזדקנות 645385
דווקא מהתהליך הזה אנשים שבעי רצון - עד כדי כך שהם מוכנים להגשים את הקלישאה שיש ליהנות מהדרך ולא מההגעה ליעד, וחוזרים על התהליך הזה פעם אחר פעם גם כשהם לא מתכננים להעמיד צאצאים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים