בתשובה לאריק, 15/11/14 13:54
מי האיש אשר חפץ חיים 645667
מדובר במינוח, לא בעניין של טעם.

מין היא קטגוריה ביולוגית. מגדר היא קטגוריה חברתית.
אם הייתי עוסקת בחוויתי הביולוגית, הייתי משתמשת במונח מין. כתבתי על חוויה חברתית, לכן כתבתי על מגדר.
מי האיש אשר חפץ חיים 645672
אבקש את סבלנותך, אני מתקשה בהבחנה בין מין למגדר.
האם ההתייחסות אליך ולמראך ממנה נחלצת היתה התייחסות מינית או מגדרית?
מי האיש אשר חפץ חיים 645676
להתרשמותי הבעיה כאן היא לא באבחנה בין מין למגדר, אלא באבחנה בין מין ומיניות.

אני רואה שבמהלך הפוסט שלי עברתי מהביטוי ''הערות בעלות אופי מיני'' ל''הערות מיניות''. יכולתי כמובן לכתוב שההערות והקריאות ששוגרו לעברי היו בעלות אופי מינני. אבל זו מילה די מיושנת. אם זה מה שבלבל אותך, איתך הסליחה.
מי האיש אשר חפץ חיים 645682
אני פשוט לא מבין עד היום מה זה בדיוק מגדר.
אם זו ההתיחסות החברתית- לפי הגדרת ויקיפדיה "אותן הבחנות בין הגבר לאישה שהן תלויות חברה ותרבות" האם כאשר אשה עוטה על עצמה בוטוקס שפתון ועקבים היא מחזקת ומעמיקה את המגדר הנשי שלה ? ובהקבלה כאשר גבר מגדל שיער חזה כרס סיגר ומרצדס הוא מחזק ומעמיק את המגדר הגברי שלו?
האם הודפת כדור ברזל מזרח ארופאית היא חסרת מגדר? ובוי ג'ורג'? הוא הרי נטול סממני מגדר גברי כמעט לחלוטין.

לפי הדוגמאות האלו המגדר שלי הוא מה שאני משדר לסביבה ולפיכך האם זו כסות חברתית שאני עוטה?

ואם כן במה שונה המגדר המובהק מן הסטראוטיפ?
מי האיש אשר חפץ חיים 645706
מגדר זה קטגוריה, לא סקלה.

אם אישה עוטה בוטוקס, שפתון ועקבים היא עושה שימוש בחלק ממבחר אמצעים/סממנים שעומדים לרשות קבוצת המגדר שלה. היא לא יותר או פחות אישה אם היא בוחרת אמצעים אחרים. אותו כנ"ל לגבי הגבר עם החזה השעיר, הכרס הסיגר והמרצדס. הוא לא פחות גבר אם הוא מופיע בשפם, חליפה ובנטלי לשתיית קוקטיילים במועדון היאכטות המקומי.

בוי ג'ורג' - בינגו. עד כמה שאני יודעת, אחד המניעים ליצירת האבחנה בין המין הביולוגי וזה החברתי היו הטרנסים למיניהם. בוי ג'ורג' הוא זכר מבחינה ביולוגית. מבחינה מגדרית הוא אימץ סממנים נשיים (ולטעמי גם לא ויתר מעולם גם על הסממנים הגבריים). הקומדיה על הודפת הברזל‏1 מבוססת על סימני מגדר נשיים לא אמינים, לצד סימני מגדר גברי דומיננטים על מי שביולוגית היא אישה.

וכן, המגדר שלך הוא כסות חברתית שאתה עוטה. למרות שיהיה מי שייטען שיש לך התנייה ביולוגית לכך.

1 וואו, איזו נוסטלגיה. האם זה משה איש כסית ז"ל בצעירותו? והקריין הוא דן שילון?
מי האיש אשר חפץ חיים 645711
>>מגדר זה קטגוריה, לא סקלה

זה מסביר את הבלבול שלי. עכשיו התבהרו לי הדברים.

______________
נכון - משה איש כסית ודן שילון הצעירים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695065
עדיין מטריד אותי עניין המגדר ולא הצלחתי להבין את פשרו עד הסוף.

אמרנו שמגדר זו קטגוריה - כסות חברתית שאני בוחר לעצמי בהלימה (הסטנדרט) או בסתירה (יוצא הדופן) למין הביולוגי שלי.
אני רשאי לשנות את הבחירה שלי בכל עת.
מדוע הרשויות צריכות להתייחס בכלל למגדר? מדוע הבחירה המגדרית שלי צריכה לשנות משהו בסטטוס הרשמי שלי?
בת.ז. או בדרכון אני זכר לפי המין. האם צריך להוסיף להם גם מגדר?
הרי המגדר שלי הוא עניין סובייקטיבי, ואני לא רואה בו שום פן אובייקטיבי.

אם יש לך פין הרשויות צריכות לחייב אותך לבחור בשירותים שמסומנים "גברים" ואם אין לך - בשירותים שמסומנים "נשים". אני לא מבין איך המגדר שייך לזה‏1
כנ"ל קבוצות ההתעמלות בנושא הנדון.

___________
1 בעיה פיזית יותר היא כאשר גנטית האדם הוא זכר, אבל עבר ניתוחים להסרת אברי המין הזכריים (זה איננו שינוי מין!). כמובן שלא הייתי מכריח את דנה אינטרנשיונל להשתמש במשתנה, אבל לא בגלל המגדר שלה אלא בגלל העדר הציוד המתאים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695121
למה הרשויות צריכות להתייחס למין? למה לרשום אותו?

למה צריך הפרדה בשרותים?
(יש סיבה אחת שברורה לי: אנחנו מטנפים, והן רגישות לניקיון השירותים. אבל יש מצב שזו הכללה גסה עוד יותר מההכללה המזהה מין עם מגדר.)
מי האיש אשר חפץ חיים 695123
הרשויות רושמות מין כי זה נתון שקל לרשום אותו (מקבל רק אחד משני ערכים) ונשאר קבוע. אחר כך משתמשים בנתון הזה בדרכים שונות - למשל חצי נקודת זיכוי במס הכנסה.
זיכוי לאשה (תיקון מס' 108) תשנ"ו-‏1996
36א. בחישוב המס של אשה תובא בחשבון 1/2 נקודת זיכוי
מי האיש אשר חפץ חיים 695129
תעבוד יותר קשה קצת. אתה רואה מטרה שלשמה צריך לרשום את המין, שאתה עומד מאחוריה? שהיא משמעותית? למה צריך חצי נקודת זיכוי לנשים?
אני נוגש בך כי אני חושב שצריך להתחיל מזה כדי לדון בהתייחסות למגדר.
מי האיש אשר חפץ חיים 695135
מטרה? אני לא חושב שרשויות עובדות ככה.
משרד הפנים מחזיק מאגר נתונים על האזרחים ובו מספר זהות, שם, מין, תאריך לידה וכתובת מגורים. אני חושב שלעניין הרישום "מין" אינו שונה מ"תאריך לידה". עוד נתון סטטיסטי על האזרח.
אחר כך הלמ"ס מארגן את הנתונים בטבלאות ואומר- בשנה זו נולדו כך וכך זכרים וכך וכך נקבות. אלמלא הרישום איך נדע שנשים מעורבות פחות בתאונות דרכים?

אני חושב שאילו מגדר היה רשום בת.ז. זה היה מייצר רק בלאגן, כי זה נתון סובייקטיבי ונזיל מדי. אבל אני לא רואה סיבה שמין לא יהיה רשום. לדעתי השאלה אילו נתונים יחזיק משרד הפנים על האזרחים היא שאלה נפרדת מהדיון המגדרי.

מסתבר שהשאלה היותר רלבנטית היא עד כמה אזרח יכול לבחור את נתון המין. חשבתי שזה לא יהיה קל לשנות את המין בת.ז. כמו את כתובת המגורים, וצדקתי. אבל מסתבר שחלו לאחרונה הקלות בעניין.
"בישיבה שהתקיימה בנושא בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, ובהשתתפות הגורמים הרלוונטיים במשרדי הפנים, הבריאות והמשפטים, הסבירו נציגי משרד הבריאות כי בעולם ישנם קריטריונים מקצועיים מקובלים כדי לקבוע שאדם שינה את מינו גם בלי שעבר ניתוח. משכך, הוחלט לשנות את הנוהל הקיים. לפי המתווה שהוצע, ועדת מומחים של משרד הבריאות, שמאשרת כיום ניתוחים לשינוי מין בישראל, תקבע את הקריטריונים שיגדירו שינוי מין ללא ניתוח. אישור ועדת המומחים יספק לצורך שינוי הרישום במרשם האוכלוסין."

זה נשמע לי מוזר שהמין בת.ז. יכול להיות הפוך מהמין הביולוגי. זה תורם לבלבול שלי בין מין ומגדר. "העותרות הצליחו לשנות את שמן בתעודת הזהות, אך כשביקשו לשנות את פרטי מינן במרשם האוכלוסין מזכר לנקבה, באופן שמשקף את זהותן המגדרית - הן נדרשו להציג אישור על ביצוע ניתוח לשינוי מין."
כבר החלק הזה לא כל כך ברור לי. הרי ניתוח לשינוי מין לא משנה את הכרומוזומים. בכל זאת מי שעבר ניתוח לשינוי מין רשאי זה מכבר לשנות את מינו בת.ז.
עכשיו העותרות רוצות שנתון המין יחפוף את זהותן המגדרית גם בלי ניתוח.
אני חולק על הנחת היסוד של העותרות שהמין בת.ז. צריך לשקף את הזהות המגדרית. העותרות אומרות "עמדת משרד הפנים לפיה נדרשת חפיפה בין איבר המין של העותרות לבין זהותן המגדרית נשענת על תפיסה מוטעית, חסרת כל בסיס ומיושנת". הטעות הבסיסית שלהן לדעתי היא שהנתון בת.ז. בכלל צריך לשקף מגדר באיזה אופן.
אם אני מבין נכון מהו מגדר אין שום סיבה שהמגדר והמין יחפפו זה את זה, והעותרות דווקא ביקשו שכן.

אז או שאני עדיין לא הבנתי מה זה מגדר, או שיש בלבול גדול בעולם בכלל:
"בעתירה הושווה המצב החוקי בישראל למדינות אחרות בעולם, ועולה ממנה מגמה ברורה שמאפשרת לטרנסג'נדרים לשנות את רישומם מבלי שהדבר יהיה מותנה בניתוח. כך, בפורטוגל, ספרד, בריטניה, אוסטריה, פינלנד, שווייץ (במחוז ציריך בלבד), שוודיה, קנדה וניו זילנד ניתן לשנות את רישום המין על בסיס הצהרת רופא או עובד סוציאלי כי המבקש אכן מזדהה עם המין המנוגד".
או שהם רושמים מין לפי הגדרות של מגדר, ולא ברור לי מדוע, או שהם רושמים מגדר, ולזה אין בכלל סיבה טובה כפי שכתבתי למעלה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695137
הלמ''ס מספקת נתונים גם בנוגע לתעסוקת חרדים, ואני מקווה שמשרד הפנים אינו מחזיק במידע על העמדות הדתיות של כל אזרחי ישראל.
מי האיש אשר חפץ חיים 695143
רשויות ציבוריות הם גופים איטיים ושמרנים. האמת היא שמשרד הפנים רושם את המין כי זה מה שעשו ב 48.

אבל למה פייסבוק צריכה שתרשום את המין שלך? אין שירותים ציבוריים בפייסבוק.. הסיבה היא שפייסבוק מתפרנסת מהמידע והניתוחים עליו. אז היא אוספת מידע - אבל במידה (כלומר שואפת לעשות את זה מבלי לעצבן את המשתמשים יותר מדי). כנראה לרשום את המין שלך (זכר\נקבה) זה נשמע סביר לרוב המכריע של מהאנשים. מי שזה לא סביר לו תמיד יכול לבחור באופציה "אחר" ואני מהמר שפחות מ 1% מהמשתמשים בפייסבוק בחרו באופציה הזו.
משתמש בפייסבוק יכול להחליף את המין או את השם שלו בלי צורך באישורים מיוחדים.

אני חושב שהפתרון של פייסבוק זה פתרון לא רע גם עבור משרד הפנים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695144
פייסבוק יכולה לבקש לרשום את המין או המגדר שלי כרצונה, זה עניין בינה לבין המנויים שלה. אבל בחוקי המדינה יש הבדלים בין גברים לנשים (גיל פרישה, חופשת לידה) והללו אינם לפי המגדר אלא לפי המין.
המין הוא קבוע ביולוגי. ככל הידוע לי אין ניתוח להוספת או הסרת כרומוזום Y. לכן מה שנקרא ניתוח שינוי מין אינו אלא ניתוח לשינוי סממני מין.
מי האיש אשר חפץ חיים 695146
אז מה אם יש הבדלים חוקיים? צריך להסתכל על כל הבדל לגופו.
למשל:
- את גיל הפרישה של גברים ונשים צריך להשוות, באמת שאין לזה סיבה טובה.
- חופשת לידה צריך לתת למי שהולך לטפל ברך הנולד (בלי קשר למין שלו).
- אם יש צ'ופר משמעותי שהמדינה רוצה לתת לנשים (נניח, פטור משירות צבאי לנשים דתיות) - אז מי שרוצה לקבל את המענק הזה סביר שיגיע לועדה וכו' שתבדוק אם הוא באמת אישה דתית - וזה אכן קורה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695147
ואגב, אישית זה לא מטריד אותי שהמין הוא קבוע ביולוגי ואנשים משתמשים במונח הזה בצורה גמישה.
גם אבא זה מונח ביולוגי, ואין ניתוח שיהפוך מישהי לבת הביולוגית שלי. אבל בכל זאת בחברה האנושית המונח ''אבא'' קיבל משמעות יותר גמישה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695149
יש הסדר חוקי לאימוץ, והפיכה ל''אב'' במשמעות החוקית, שהיא זו שמעניינת את הרשויות. ואז בספח של ת.ז. כתוב הילד המאומץ כילד לכל דבר. אני לא רואה שום בעייתיות בהגדרות כאן. המונח אינו גמיש כלל.

ההסדר להפיכה מ ''זכר'' ל ''נקבה'' לא ברור בכלל לטעמי. נראה לי שחסרה בחוק ההגדרה של ''מין'' ''גבר'' ו''אשה''.
זה יהיה לי מאוד מוזר אם ''אשה'' תהיה בחוק- ''בגיר שהצהיר שמגדרו הוא נקבה''.
מי האיש אשר חפץ חיים 695155
אוקי. בעיני חוק שאומר ''אשה היא בגיר שהצהיר שמגדרו הוא נקבה'' אינו מוזר. אני מניח שזה עניין של טעם. לדעתי, בפועל יהיו פחות מאחוז אחד של אנשים שעבורם ההגדרה החוקית לא תחפוף להגדרה הביולוגית.

היום במדינת ישראל, אאל''ט, כדי לעבור שינוי לניתוח מין צריך להופיע בפני ועדה של פסיכאטרים ורופאים. בעיני התהליך הזה הוא בדיוק ''בגיר שהצהיר שמגדרו הוא נקבה'', פשוט ההצהרה היא מסובכת, עם הרבה שלבים והרבה פקידים. אבל עדיין בסך הכל הצהרה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695148
לגבי פייסבוק (אך לא לגבי משרד הפנים): באנגלית אפשר אולי להתחמק מזה (לא בהכרח). בגרמנית, צרפתית, עברית ושפות נוספות קשה מאוד להתעלם מזה. זה לא מעשי לכתוב ממשק משתמש שפונה בצורה אישית למשתמש/ת בלי לדעת איך לפנות אליו/ה.

במדיהוויקי (התוכנה שמשמשת, בין השאר, את ויקיפדיה) יש שלוש אפשריות: לא מוגדר (ברירת המחדל), זכר ונקבה. בממשק המשתמש זה מוצג כ: „איזה תיאור מתאים לך? ( ) (באזכורים שלך בממשק, המערכת תשתמש במידת האפשר בלשון שאינה תלוית־מגדר) // ( ) היא עורכת דפים בוויקי // ( ) הוא עורך דפי ויקי״.
מי האיש אשר חפץ חיים 695150
נקודה טובה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695169
אם כבר הזכירו פה את ויקיפדיה, אז רק לאחרונה נערך דיון סוער שסופו בהצבעת מחלוקת על נוכחותו של המשפט ״בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה״ בערך נקבה [ויקיפדיה]. הטענה העיקרית היתה שהמשפט יוצר קישור בין מושג ביולוגי ומושג חברתי, שלא בהכרח מתקיים, שכן קיימים נקבות שאינם נשים וקיימות נשים שאינן נקבות. המצדדים בהשארת המשפט הסתמכו על אברהם אבן שושן ועל ההגיון של רוב משתמשי השפה העברית. את תוצאות ההצבעה (לא מפתיעות) אפשר לראות ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:נקבה [ויקיפדיה]
אני היחיד ש...? 695178
מחכה בכליון עיניים לקרוא את הדיון הויקיפדי בשאלה כמה מלאכים אפשר להעמיד על פיקסל אחד?

(אבל מצד שני, אני מלא התפעלות מכמות האנרגיה שאנשים מוכנים להקדיש למה שבעיני הוא קוץ קוצו של יו"ד גמדי, שהרי אין חולק על כך שרוב עצום של האנשים אכן מכנה את הנקבה האנושית "אישה". הדיון הויקיפדי נראה לי כמשתייך למחלקת "חינוך הציבור" מטעם אגודת שִׂיחָדָש).
אני היחיד ש...? 695182
תצטרך להמשיך לחכות. לדיונים בוויקיפדיה יש נטייה להתמקד בנושאים שיש מאחוריהם אג׳נדה שבדרך כלל מנוגדת לעמדה המקובלת. דוגמה טרייה, מה צריך להיות כתוב בשדה הטריטוריה של ישובים שכבר לא קיימים, ובפרט של ישובים שנחרבו במלחמת העצמאות. כרגע רשום שם ״המנדט הבריטי״ שהיה היישות המדינית האחרונה בזמן שהישוב היה קיים, אבל חלקם נחרבו אחרי קום המדינה וחלקם היו קיימים מאות שנים ורק 30 מהן תחת שלטון המנדט. מצד שני ״מדינת ישראל״ לא נשמע נכון ו״פלשתינה/פלסטין״ לא הייתה יישות מדינית ו״האימפריה העותמנית״ כבר לא הייתה קיימת כאשר הישוב נחרב, ובכלל, למה צריך שדה טריטוריה בתבנית של הישוב ואם צריך, למה חייב להיות שם גם דגל ואם חייב, מה היה הדגל של המנדט הבריטי/האימפריה העותומנית/פלשתינה וכן הלאה וכן הלאה. דוגמה אחרת היא השאלה האם קיימים פעילי זכויות אדם ימניים (למשל נדיה מטר [ויקיפדיה]) או מה הופך פעיל שמאל ל״פעיל שמאל רדיקלי״ ופעיל ימין ל״פעיל ימין קיצוני״. בקיצור, ככל שהנושא יותר חסר משמעות ל-‏99% אחוז מהקוראים כך, כך גדל הסיכוי שה-‏5% מהכותבים שמייצגים את אותה אג׳נדה איזוטרית יהפכו את הדיון לשדה קרב שאחריתו בהצבעה שתוצאותיה צפויות מראש.
אני היחיד ש...? 695189
תוצאותיה צפויות מראש - לרעת מייצגי האג'נדה האזוטרית?
אני היחיד ש...? 695196
אם הדעה היתה זוכה לתמיכת הרוב היא לא היתה איזוטרית...
אני היחיד ש...? 695210
עמדה עשויה להיות נדירה בקרב הציבור בכללותו, אבל לזכות לתמיכה בהצבעה נקודתית מפני שלפנאטים אכפת יותר ולכן הם מתגייסים ביעילות. זה קורה בכנסת כל הזמן; לקבוצות לחץ יש השפעה גדולה, מפני שמה שמוטל על הכף חשוב להן יותר מלאחרים. קצת מפתיע אותי שויקיפדיה מצליחה לנטרל את זה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695157
אני יודע שרשויות לא עובדות ככה בפועל. חלק מהאופן שבו רשויות עובדות בפועל הוא גם היענות ללחצים פוליטיים, למשל הלחץ מצד טנרסג'נדרים. אתה מתנגד לדרישת הטנסג'נדרים בגלל שלדעתך היא לא נכונה עניינית, אז אני שואל אותך למה המצב הקיים כן נכון עניינית.

אני חושב, מהנימוקים שאחרים מעלי היטיבו לכתוב, שאפשר גם בלי רישום מין, ואפשר עם רישום מין גמיש לפי בקשת הנרשם. אני לא רואה בעיה עניינית לא עם זה ולא עם זה‏1. אבל אני חושב שדי ברור שהדרישה לרישום גמיש היא פוליטית. ככזו, אני לא רואה במה היא פסולה, ואני אפילו יכול לראות לה הצדקה.

היא הרי באה על רקע זה שבתקופתנו טרנסג'נדרים ושלל טיפוסים אחרים לא סיסג'נדרים מצד אחד זוכים ליותר ויותר לגיטמיציה (ולכן מעיזים בכלל להתבטא בעניין ולדרוש דרישות), ומצד שני הלגיטימציה עדיין אינה מלאה ומובנת מאליה. שינוי רישום על פי בקשה הוא צעד סמלי, בתחום שבו הסמליות משנה. התעקשות לרשום "זכר" או "נקבה" לפי הכרומוזומים, כשהמילים האלו נושאות עמן שלל הנחות וסטריאוטיפים מודעים ולא מודעים עבור רוב האנשים, ולסטראוטיפים וההנחות האלו אין שום קשר הכרחי לכרומוזומים, דווקא היא נראית לי דווקאית.

ועם זאת, לדרישת הטרנסג'נדרים צפויה התנגדות פוליטית מצד שמרנים. הייתי מצפה משני הצדדים להסכים, כפשרה פוליטית, להיעדר רישום.

1 נראה אותך מראה לי משהו שהרשויות עושות עם המין ותלוי דווקא בכרומוזומים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695161
1 אני אכן תוהה לגבי גיל הפנסיה - הבדל כלכלי מרחיק לכת לכל הדעות, גם אם בעולם תיאורטי הוא מבוטל - יש לי הרגשה שהיום הוא נקבע כרומוזומית. כל אפשרות אחרת נראה שפותחת אפשרויות תחמון מרחיקות לכת שחברות הארנק יהיו משחק ילדים לידם/ן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695163
אתה יודע שיש מאבק אקטואלי, חריף ומאוזן בכנסת, על השוואת גיל הפנסיה, כן? אני מניח שהוא יוכרע לכיוון ההשוואה במוקדם או במאוחר, ויותר מוקדם מההתפתחויות בתחום הליברליזם המגדרי. אם באמת תתעורר בעיה משמעותית, אני מניח שיהיה קל לקבוע שלצורך גיל היציאה לפנסיה ייחשב המין שהיה רשום בגיל X (ארבעים, עשרים, אפס, מה שצריך כדי להקטין את גודל הבעיה אל מתחת האחוז המשמעותי).
מי האיש אשר חפץ חיים 695166
ההיסטוריה מראה שההפרש בין מאבק בכנסת לבין חקיקה יכול להתפרס בין שנים לדורות. אני דוקא חושב שבארץ יקח הרבה זמן, ז'א יותר מעשר שנים לפחות, עד שיהיה שיוויון כזה, אם בכלל.
מי האיש אשר חפץ חיים 695183
אני הבנתי שאחד הטיעונים העקריים נגד השוואת גיל הפנסיה אומר שיש כמות גדולה של נשים בעבודות צווארון כחול - פסי ייצור במפעלי מזון, נקיון וכיוב' - שהעלאת גיל הפרישה שלהן יפגע בהעסקה שלהן גם בגלל שבגילאים האלה הן כבר לא יכולות לעבוד וגם בגלל שיפטרו אותן והפנסיה שלהן תפגע והן תצטרכנה לעבור כמה שנים ללא משכורת עד קבלת הביטוח הלאומי.
מי האיש אשר חפץ חיים 695188
הן לא יכולות לעבוד בגילאים הללו או שהן לא יכולות לעבוד x שנים לפני הפרישה לפנסיה?

דרך אגב, צריך לזכור שבפנסיה יש שיקול חשוב של מין: נשים חיות יותר (בממוצע) ולכן היה רצוי שהן תצבורנה פנסיה גדולה יותר.
מי האיש אשר חפץ חיים 695195
מה שהבנת הוא נכון. יותר מכך; שוק העבודה הישראלי הוא שוק בעל רמת מוסריות או אתיקה נמוכים יחסית. אני מכיר אישית מספר מקרים בהם פוטרו נשים בגיל 59-60 . גיסתי למשל הייתה מזכירה של המכון הבין לאומי בבית ברל (שייך להסתדרות)ופוטרה בגיל 58 בתירוץ שהולכים לסגור את המכון. היא אכלה יפה מאד את חסכונותיה עד הפנסיה. האם סגרו את המכון? לא. לקחו מזכירה בשכר מינימום+. יש קושי לא קטן למצוא עבודה מעל גיל 50. כל מי שמפנה למדינות באירופה שמעלות את גיל הפרישה, שיתייחס במחילה מכבודו למה קורה לעובד שמפוטר בדנמרק שנתיים מתחת לגיל הפנסיה. האם הוא נאלץ לאכול את כל חסכונותיו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695214
הנכון בעיני הוא גם לעדכן את גיל הפרישה - לשני המינים, וגם לעדכן את התמיכה בעובדים שפוטרו בסמוך לפנסיה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695266
בקיצור, לבצע רפורמה מעמיקה בשוק העבודה בישראל. הבעיה שהאמון שלי באינטגריטי החברתי של אנשי האוצר שמטפלים בנושא הפנסיה איננו משהו. לפני שנים קראתי מאמר שפרסם אחד הכלכלנים שם בו הוא מציע לאמץ את המודל הדני. חשבתי שלכאורה אנחנו מתקרבים לימי המשיח. שוק העבודה הדני מאד גמיש-הגמיש ביותר באירופה; מפטרים שם מהיום למחר. את זה הכלכלן הנכבד היה מוכן לאמץ. רק את זה. לא את משך וגובה דמי האבטלה, לא את תכניות השיקום וההכשרה המקצועית למובטלים וכו'. זאת בדיוק הבעיה של הצעות מירב ארלוזורוב. החישובים האקטואריים שלה נכונים. איך רואה האוצר את הטיפול באלו שיפלטו משוק העבודה בגיל 60? האוצר יקדם תכנית שתיתן תמיכה לאותן נשים שיפלטו משוק העבודה (ומה עם גברים שיפלטו משוק העבודה?). האם תהיה סינכרוניזציה בין העלאת גיל הפרישה לבין העמקת המדיניות הסוציאלית? לא. העלאת גיל הפרישה אמורה להיות מהירה הרבה יותר. אחת הסיבות העיקריות לתכניות העלאת גיל הפרישה היא חסכון בתשלומי ההעברה-קצבת הזקנה. אז אם רוצים להתחיל ברפורמה בתחום, צריך קודם לאפשר למי שרוצה לפרוש בגיל 67 או אפילו 70. ברור שהפנסיה וקצבת הזקנה של אותם האנשים/נשים יהיו גבוהות יותר. לממשלה יש כמה דרכים לעודד את תהליך הדחיה ביציאה לפנסיה באופן חיובי לטובת האנשים ולא רק לטובת החיסכון בתשלומי קצבת הזקנה. אפשר למשל להחזיר לקרנות הפנסיה לנשים (גם לגברים) מגיל 62 את אגרות החוב עם הריבית הגבוהה שהייתה פעם על כל קרן הפנסיה. נכון, יעלה לממשלה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695271
לעניין הסיפא שלך: נדמה לי שארגות החוב הללו קיימות. נדמה לי שהן הוגבלו למימון של עד 30% מהפנסיה (השאר: השקעה בשוק ההון). אבל דווקא בשנים האחרונות (בשנת 2016) החליטו נערי האוצר שאותם 30% יהפכו בהדרגה למימון גבוה ככל האפשר של מבוגרים שעומדים לפרוש (אשר אצלם מסוכן יותר להשקיע בבורסה) על חשבון הצעירים שלהם בטוח יותר להשקיע בבורסה: יש עוד זמן עד הפרישה).

מה שכתבתי נכון?
מי האיש אשר חפץ חיים 695274
אכן כך. יש אג"ח מיועדות שהתשואה עליהן היא 4.86% וקרנות הפנסיה זכאיות להשקיע 30% מסך ההשקעה שלהם באג"ח האלה, כלומר הקרנות מסובסדות ע"י הממשלה. לםי התקנות החדשות האחוז הזה לא ישתנה, אבל החלוקה של האג"חים בין החברים בקרן תשתנה לטובתם של המבוגרים יותר על חשבון הצעירים (היום היא מתחלקת שווה בין כולם). ההנחה המסתתרת מאחרי השינוי היא בקירוב טוב מה שכתבת: בחישובים לטווח ארוך הבורסה אמורה לספק את התשואה המתבקשת בלי סבסוד ממשלתי.
מי האיש אשר חפץ חיים 695312
כמובן שזה נכון ואלו התכניות שעלו באוצר; השאלה היא האם הן תבוצענה, מאיזה גיל ומה יהיה הרכב התיק של אנשים, למשל בני 58 ומעלה-‏10 שנים לפני הפנסיה. כמו כן מה יהיה אצל הנשים. אני כותב את זה בגלל הריבוי של הפרחת תכניות שבסופו של דבר אינן מתממשות. המלך כמובן של הפרחת תכניות כאלה הוא ראש הממשלה. הסיסמה המתאימה לביבי: הצהרת על תכנית? זהו ביצוע. אין לי כרגע דוגמאות בראש וזה דורש חיפוש.
מי האיש אשר חפץ חיים 695315
מי שהפריח את התוכנית במקרה הזה הוא משה "נטו משפחה" כחלון. אם כי השינוי הזה הוא דווקא משהו שיתממש (בין השאר בגלל שאין לו עלות נוספת: מדובר רק על חלוקה מחדש של אותם הכספים, ודי קשה להתנגד לחלוקה הזו).
מי האיש אשר חפץ חיים 695198
נראה לי שיש טיעון כללי יותר - נשים מרוויחות פחות מגברים, אפילו כשהן עובדות באותן משרות בדיוק.
מבלי להיכנס לדיון הסבוך למה ואיך זה קורה, הבה ניקח זאת כנתון. כיוון שכך, העלאת גיל הפנסיה (ששקול כמדומני להורדת סכום הקצבה) פוגעת בקצבת הפנסיה הממילא יותר נמוכה שלהן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695205
ההפך - בשיטת הפנסיה הצוברת, בהנחה שאתה מצליח לעבוד עד גיל הפנסיה, העלאת גיל הפנסיה מביאה להגדלת הקצבה. בויכוח הנצחי ב''מרקר'' זה מה שמירב ארלוזורוב חוזרת ומדגישה, וכנגדה זהבה גלאון חוזרת ומדגישה את מה שרון כתב, שרבות מדי מהן לא מצליחות לעבוד עד גיל הפנסיה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695207
ברור שאם תעבוד יותר שנים תחסוך יותר כסף. זאת בדיוק הסיבה בגללה בכלל מעלים את גילאי הפנסיה לכולם, כי חוששים שמה שצברו לא יספיק (הכנס משפט עם 'אקטוארית' כאן).
אבל הענין הוא, נראה לי, שזה מקצר את מספר השנים שתקבל פנסיה, ולכן מסך הכל ייתכן שהסכום שתקבל יקטן.
לכן, ייתכן שאישה שתקבל 7000 שח בחודש מגיל 62 עד שמונים תקבל בסך הכל יותר מאישה שעבדה עד גיל 8000 שח בחודש מגיל 67 עד גיל שמונים.
אם נקצין את הטיעון שלך עד אבסורדום, נגלה שהעלאת גיל הפרישה לתשעים תאפס את קצבת הפנסיה לרוב רובה של האוכלוסיה. ואני מניח שאתה לא בעד ביטול קצבת הפנסיה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695208
ואם נקצין את הטיעון שלך אד אבסורדום נגלה שצריך להוריד את גיל הפרישה לעשרים.
החישוב בפנסיה צוברת הוא שלוקחים את הצבירה בעת הפרישה, ומחלקים לקצבה חודשית לפי מספר החודשים שנשארו לחיות על פי תוחלת החיים הצפויה בעת הפרישה. בממוצע, אם כך, מה שמקבלים הוא בדיוק הצבירה (עד כדי חוסר דיוק של האקטואריה).
מי האיש אשר חפץ חיים 695209
לא, כי קרנות הפנסיה לא יעמדו בזה, כמובן. נקודת האיזון הנבחרת אמורה להיות באזור האיזון בין יכולתן של הקרנות, והמדינה לצורך הענין, לעמוד מאחורי ההתחייבות הפנסיונית, לבין הרצון לתמוך ככל האםשר באוכלוסיה המזדקנת. אבל מזה ברור שכשנקודת העבודה משתנה לכיוון העלאת הגיל, זה בכיוון של הורדת התנאים לפנסיונר ושיפור המאזן - והרווחים - של הקרנות והמדינה.
בל נשכח גם שכל אחד יכול וולונטרית 'להעלות' את גיל הפרישה שלו על ידי המשך עבודה והגדלת הקצבה העתידית שלו לחטדש.

אגב, כדי שהטיעון שלך יחזיק מים, מקדם הקצבה לנשים ולגברים כיום צריך להיות שונה משמעותית, בשישים לערך, שהוא הפרש החודשים בין גילאי הפרישה.
האם זה המצב? גיגול קצר מרמז שיש הפרש, אבל הוא די קטן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695512
לא ''כל אחד'' יכול להעלות וולונטרית את גיל הפרישה. הוא צריך למצוא מישהו שיעסיק אותו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695516
לפחות בתחום בו אני עובד, המטלה של למצוא מישהו שיעסיק אותך רלוונטית למדי גם לפני גיל הפרישה. בעצם זה כך בכל תחום, לא?
מי האיש אשר חפץ חיים 695517
א, נכון.
ב, ובכל זאת - השמועות מספרות שלמבוגרים קשה יותר למצוא עבודה, ודאי כשהם לקראת גיל פרישה, גם בגלל נטיות מעסיקים, וגם בגלל מאפיינים גילאים (אדם צעיר בד''כ יכול יותר בקלות לעבוד בעבודה פיזית, למשל, או בעבודה שדורשת כישורים של מהירות תגובה ולמידה וכו').
מי האיש אשר חפץ חיים 695518
ב. אכן, ובכל זאת אני מתקשה למצוא את ההבדל המשמעותי בין גיל 64 לגיל 67, ולמה דוקא הגדרת גיל הסף הזה בחוק מובילה לפתע פתאום לירידה משמעותית ביחס המעסיק.
אם אין ירידה כזו, אז מעסיק שיפטר מישהו בגיל 64, יקטין את הפנסיה העתידית של אותו איש, ליבנו עליו, למרות שהחוק היבש מציין דוקא את גיל 67 כגיל הפרישה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695578
להבנתי מדובר בגרף עולה. כלומר ככל שאדם מבוגר יותר, כך יש ירידה ביחס המעסיק (ועליה בקושי למצוא עבודה). אז למה 64 כן אבל 67 לא? כי 64 זה המצב הנתון (וכי גם ככה יש קושי צפוי בקרנות הפנסיה בעתיד הנראה לעין) וצריך למתוח קו איפשהו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695581
לא הבנתי. 67 הוא המצב הנתון לגברים ו־62 לנשים (אמור היה להיות 64, אבל גם זה מעוכב בכנסת). בהמשך נשים חיות בממוצע זמן רב יותר. אם מדובר על פנסיה תקציבית, אין בעיה. אם מדובר על פנסיה צוברת: יש פחות שנות צבירה ויותר שנות פרישה. בפנסיה צוברת הקושי עובר, בסופו של דבר, לעובדים ולעובדות.

וכן, יש גם את ביטוח לאומי, שימשיך להיות פנסיה תקציבית, ובעתי הנראה לעין יהיה בצרות.
מי האיש אשר חפץ חיים 695206
נכון. וברור כאן שהמין הוא היוריסטיקה כל כך גסה לעניין זה, שההבחנה בינו לבין מגדר היא שולית במידה מגוחכת.
מי האיש אשר חפץ חיים 695162
אני לא יודע לענות למה רישום של מין הוא "נכון". אני יודע לענות רק למה רישום של מגדר‏1 הוא לא נכון.

ה"משהו" שתלוי בכרומוזומים הוא היכולת להיות בהריון, ללדת ולהניק. לזכרים אין את היכולת לבצע אף אחד מהללו. יש כאן הבדל מובנה בין המינים והוא עשוי לעניין את המדינה מטעמים שונים. לדוגמה - אם יום אחד המדינה תרצה לעודד את הילודה היא תציע לאשה יולדת תמריצים (חופשת לידה, מענק לידה) והגנות (הגנה מפני פיטורין אחרי לידה). אני לא יודע לומר אם זה "נכון", אני רק יכול לומר שזה הגיוני. לרשום "אשה" כל מי שהחליט להצהיר על עצמו כך לא הגיוני בעיני. אם המדינה רוצה לרשום מין- בבקשה, אם היא רוצה לרשום מגדר‏1 זה טמטום (תרתי משמע).
_________
1 בהנחה שהבנתי למה בדיוק הכוונה כשאומרים מגדר
מי האיש אשר חפץ חיים 695165
את כל התמריצים ליולדות אפשר ורצוי להעניק לאנשים מכל מין ומגדר שנכנסו להריון.
אני לא חושב שהדיון הסמנטי "מה זה מגדר" כל כך משנה פה. אפשר למקד את השאלה, האם צריך להיות רישום זכר/נקבה, ובאילו תנאים אם בכלל ראוי להרשות לו להשתנות.

אם במקום לרשום "מין: זכר/נקבה" תרשום "מערך כרומוזומים: XX/XY/..." (יש הרי כמה צירופים נדירים יותר) אז אתה יכול להפיל את ההתנגדויות, ולהחליש את המחיר הסמלי. מצד שני, כשינוי מהמצב הקיים, חובת ההצדקה עליך לעשות דבר כזה. למה יותר סביר לרשום דבר כזה מאשר לרשום "זכר/נקבה" שכפוף לשינוי לפי רצון האזרח?
מי האיש אשר חפץ חיים 695172
האם צריך בכלל לרשום את המין זו שאלה של פגיעה בחרויות האזרח מול צרכים של המדינה. כיוון שלי נראה שהפגיעה ממש מזערית אני לא רואה שום סיבה לא לרשום, אפילו אם הסיבות לרישום לא חזקות במיוחד. אני לא רואה הבדל בין רישום "מין" לבין רישום "קיים כרומוזום Y כן/לא". רישום זכר/נקבה שאינו תואם להגדרות זכר/נקבה בחוקים יהיה מאוד בעייתי ואני חושב שחוקים שמבדילים בין גבר לאשה ראוי שיבדילו לפי המין ולא לפי המגדר.
את התמריצים וההגנות המדינה עשויה לרצות להעניק לא רק למי שילד בפועל אלא אפילו לכל מי שיש לו פוטנציאל ללדת. מגדר לא יעזור לך בזה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695173
בכל אופן, אתה יכול לתת דוגמה לתמריץ והגנה שאנחנו נרצה לתת למי שיש לו פוטנציאל ללדת? גם לי קל לדמיין תמריץ כזה, שאחרים ירצו לתת, אז אני מבקש משהו שבאמת אתה תרצה בנסיבות סבירות כלשהן לתת. (אם תמצא אחד, שים לב האם הדרך היעילה ביותר להבחין בין מי שזכאי לו למי שלא היא רישום המערך הכרומוזומלי במרשם התושבים. תן דעתך לכך שלא לכל הנשים המובהקות יש פוטנציאל ללדת.)

"רישום זכר/נקבה שאינו תואם להגדרות זכר/נקבה בחוקים" - אילו חוקים?

"אני חושב שחוקים שמבדילים בין גבר לאשה ראוי שיבדילו לפי המין ולא לפי המגדר" - אתה יכול, לאור הדיון עד כה, לסכם את הנימוקים שלך?

אני מצידי לא יודע איך להעדיף אחד מהשניים, בעיקר כי אני עוד לא רואה איזה חוק שנראה לי ממש מוצלח ושדורש הבדלה כזו; מהצורך צריך להיגזר הקריטריון, לא? עבור מעט החוקים המבדילים הקיימים, אני עדיין לא רואה מה היתרון הגדול של קריטריון הכרומוזומים על-פני קריטריון הבחירה. למעט אולי אפשרות הניצול לרעה במרמה, שאני חושב שקצת עניתי לו אבל אם זה העניין תגיד, אפשר להתמקד בזה. יש לי הרגשה שלא זה העניין מבחינתך.

אני לא חושב שהפגיעה בחרויות האזרח (פרטיות?) היא משהו שהועלה עד כה, ולא בטוח שהיא חשובה. הפגיעה המשמעותית כאן היא ברגשות. מי שתויג מגיל אפס כבן, והוסלל להיות גבר, ומרגיש אישה ויורק דם כדי להיות אישה, אני יכול להבין למה לא נעים לו לראות במסמך רשמי שהוא זכר. באגרגציה של פגיעה רגשית בכל הציבור זה מעט מאוד, עבור אותם מעטים הפגיעה אולי לא קטנה בכלל. אני כן הייתי רוצה לראות נימוקים חזקים למדי למה צריך את זה.

הצעתי לרשום מערך כרומוזומים, פחות במקום "מין" ויותר במקום "זכר/נקבה", כי זה נראה לי פחות פוגע מהבחינה הזו (ו"זכר/נקבה" יותר טוב מ"גבר/אישה"). אם היום בהחלטה מנהלתית תחליף את "מין: זכר נקבה" במערך כרומוזומים זה יעזור די מעט, אני מניח, כי זה יראה כמו הסוואה דקה מדי ומתחכמת. אפשר לרדת מזה, ולחזור לנימוקים למה בכלל לרשום משהו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695176
>> דוגמה לתמריץ והגנה שאנחנו נרצה לתת למי שיש לו פוטנציאל ללדת?

פטור משירות מילואים

>> אילו חוקים?

החוקים שעורכים הבדלה בין זכר לנקבה, כמו חוק שירות בטחון, חוק מס הכנסה וחוק הפנסיה‏1

>> לסכם את הנימוקים שלך?

בעד רישום מין זכר/נקבה אין לי הרבה- טיעונים די חלשים של המצב הקיים ושל סטטיסטיקה. מצד שני- הפגיעה באזרח כתוצאה מהרישום היא מזערית- אז שיהיה.

נגד רישום מגדר יש לי טיעונים טובים יותר-
- ראוי שתהיה התאמה בין הגדרות הרישום להגדרות החוק
- אין טעם שקריטריון סןבייקטיבי שמקורו הצהרתי בלבד ישמש לרישום ביורוקרטי. זה כמו שאני ארשום בת.ז. "צבע מועדף - צהוב".

__________
1 ככל שראיתי המחוקק, בקוצר ראיה מסוים, לא חשב להגדיר "גבר" ו"אשה", כנראה כי זה נראה לו ברור מאליו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695203
נו, הערת שוליים 1 שלך היא בדיוק העניין. אין הגדרה בחוקים, ומסתמכים על מרשם האוכלוסין. מה שאני מנסה לטעון שוב ושוב הוא שעבור כל החוקים האלה, הניואנסים של ההגדרה לא משנים. אני לא משוכנע בזה, כי אני לא בטוח מה כל החוקים, אבל זה כך עבור החוקים שעד כה הובאו בדיון.

פטור משירות מילואים למי שיכולה ללדת? למה? היום פחות נשים עושות מילואים מגברים, משלל סיבות, אבל אין פטור גורף, ונשים רבות כן עושות מילואים. אתה נגד?

יש לפחות שני פרטי מידע במרשם התושבים שכפופים לחלוטין לרצונו הסובייקטיבי של האזרח: שם ושם משפחה. בינתיים השמיים לא נפלו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695190
"זכר/נקבה" היה עדיף על "גבר/אישה" לו היה הרישום מתנהל על פי הביולוגיה המקובלת. מכיוון שהרישום הוא ממילא מגדרי, מדוע שלא ישונה שם השדה ל"מגדר" ותוכנו ל"זכר/נקבה"?
מי האיש אשר חפץ חיים 695191
סליחה, בסיפא: תוכנו ל"גבר/אישה".
מי האיש אשר חפץ חיים 695204
צודק, גם זה כיוון סביר, תיאורטית (לאו דווקא פוליטית). בפתיל הקשה שהיה לי לא מזמן עם אה''ק על טנרסג'נדרים, עומר הסב את תשומת לבי לכך שהפגיעה הרגשית שנגרמת לטרנסג'נדרים ממינוח קשיח סימטרית, לפחות על פניו, לפגיעה הרגשית שחווים שמרנים ממינוח נזיל. נטיית לבי היא כמובן עם הטרנסג'נדרים, ועם מספיק התעמלות אינטלקטואלית אני יכול אולי לקושש טיעונים למה הקייס שלהם חזק יותר מהקייס של השמרנים. אבל זה לא טריוויאלי עד כמה שאני רואה. לכן אם הם היו שוכרים אותי משום מה ליועצם הפוליטי-פילוסופי, הייתי מייעץ להם ללכת על ביטול הרישום.
מי האיש אשר חפץ חיים 695212
מסכים איתך, כמובן. רק רציתי להצביע על כך שהרישום הנוכחי הוא עקום, ואינו מתאים לשיטתם של אלה או של אלה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695213
אם כי אעיר: אל"ט, אבל נראה לי שבמצב הנוכחי הטרנסג'נדר מקבל חיזוק מהמדינה והכרה בהיותו גבר. זה "שווה" לו יותר מסתם הימנעות המדינה מהתערבות. בנוסף, המומנטום המשפטי הוא לכיוון הבחירה של הפרט. לכן, לא בטוח שיקבלו את עצתך.
מי האיש אשר חפץ חיים 695202
סיבה אחת היא שאתה מעוניין שכל אזרח עם IQ מעל 70 או משהו כזה יהיה מסוגל למלא את הטפסים המרובים בהם הנתון הזה מופיע. אם אתה רוצה גם לאפשר לכל אדם להחליט בעצמו לאיזה מגדר הוא משתייך, זה יחייב לכל הפחות שינויי ניסוח בהרבה חוקים קיימים (או להכשרת נישואין אזרחיים של בני אותו מין - אבל לא אותו מגדר בהגדרתם העצמית - בדלת האחורית).
מי האיש אשר חפץ חיים 695211
ברור שתידרש התאמה של חוקים מסוימים, אבל אני לא רואה איפה היא תהיה לא-אוטומטית, ולמה לומר ''אני גבר'' או ''אני בן'' מסובך יותר מלומר ''אני זכר''.
לא הבנתי איפה ההשפעה על הנישואין האזרחיים. אם נשארים עם הדין הדתי, אז הרישום במשרד הפנים לא משנה בכלל. אם עוברים לרישום אזרחי, די ברור שממילא יירשמו גם בני אותו המין או המגדר, כפי שכבר קיים היום ברישום נישואין מחו''ל.

(כמו ירדן, אני תומך בביטול רישום המין או המגדר. אני תומך גם בביטול רישום הנישואין, ונדמה לי שגם פה ירדן מסכים)
מי האיש אשר חפץ חיים 695216
(
ביטול רישום נישואים על ידי הרבנות: רישום רק על ידי המדינה?

כי אם לא רשומים במדינה, צריך לשנות את כל חוקי המס.
)
מי האיש אשר חפץ חיים 695220
רשות המיסים מסתמכת כאן על מרשם האוכלוסין? לא על הצהרות הנישומים?
מי האיש אשר חפץ חיים 695223
ברור שלא רק. יש נישואים שאסורים גם על פי חוקי המדינה ולא רק על פי חוקי הדת. לדוגמה: נישואי קטינים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695233
בסדר, השאלה היא מה מקור המידע העיקרי ומה משמש מקור מידע שמסתכל בו (כמו גם באחרים?) פקיד שומה שחשדו התעורר והוא רוצה לחטט קצת. זה משליך על השאלה עד כמה זו סיבה טובה לרישום נישואים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695124
ישנם מקומות בהם אין הפרדה של חדרי שירותים (יש תאים). אחד המקומות היותר מכובדים שיישמו את זה הוא המטרופוליטן אופרה בניו יורק, ואני מדבר על לפני די הרבה שנים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695133
הפרדה בשירותים מאפשרת קיום כמה עמדות הטלת שתן בעמידה, שהן יותר חסכוניות במקום מתאי ישיבה.
בנוסף האגדות מספרות שבשירותי הנשים הן מבצעות לעיתים פעולות אינטימיות גם מחוץ לתאים, כמו לפדר את אפן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695156
עמדות השתן זה לא ממש משכנע, הרי יש הפרדה גם כשיש רק עמדות ישיבה; ואפשר היה להפריד בין משתנות עם כניסה אחת, לתאים יוניסקס עם כניסה שנייה.

יש גם מקומות רבים עם תאים מופרדים מינית/מגדרית ועמדת רחיצת ידיים / מראה משותפת, מה שממילא לא מאפשר פרטיות מגדרית בפידור האף.
מי האיש אשר חפץ חיים 695160
ויש גם מקומות בלי הפרדה, אז מה, לא ברור לי מה זה מוכיח. זה כנראה מוכיח שההפרדה איננה תורה מסיני או מכנסת ישראל. אני טענתי שסטטיסטית, ובייחוד במקומות עם קיבולת גדולה, יש יתרון להפרדה, שהוא גם יתרון נפחי, ולכן כלכלי, וגם מאפשר פידור.
זה שבבית קפה קטן במרכז תל אביב השטח של כיור ומבואה נוספת היה עולה עוד אלף שקל לחודש שכירות ועל כן נחסך, לא אמור להשליך על הכלל.

בהזדמנות זו, אני רוצה להעלות בעיה שמצדיקה דוקא את היוניסקס שלך. במלתחות בבריכה ציבורית הבעייה הזאת חריפה במיוחד - אב לילדה קטנה אבל מעל גיל שנתיים, וכמובן גם להיפך, נתקלים בבעיה בבוחרם את המלתחה המתאימה. האב כמובן מנוע מלהיכנס למלתחות הנשים, אבל גם אם אין חוק נגד זה, הכנסת ילדה למלתחות הגברים יוצרת אי נעימות לכל המעורבים.
הפעלולים היצירתיים מרחיקי הלכת לפתרון הבעייה היו נפתרים בקלות על ידי תאי הלבשה עם כניסות אישיות או איזה מלתחת 'יוניסקס ילדים'.
מי האיש אשר חפץ חיים 695164
אתה צודק שטיעון ה''גם ככה ההפרדה לא מושלמת'' שלי הוא חלש. אני הנחתי שטיעון הפודרה שלך הוא בהומור - אם אתה מתכוון אליו ברצינות אז הוא נראה לי חלש לא פחות. אם אתה חושב שצריך אני אנסה לתקוף אותו במפורש.
מי האיש אשר חפץ חיים 695167
הטיעון החזק יותר הוא המקום, אבל טיעון הפודרה אמור, מעבר להומור, לומר שיש דרישה ציבורית/תרבותית/חברתית/פסיכולוגית שגם המרחב השירותי מעבר לתאי הישיבה יהיה מופרד. 'הפודרה' אמור היה לסמן מגוון פעילויות נעלמות ממני כגבר, שנוח יותר לנשים לבצע ליד נשים, ופחות נוח יהיה כשהמרחב יהיה מעורב. פירוט מעבר לזה עשוי להציג אותי באופן מגוחך, כי הוא לא יסתמך מן הסתם על אבחנה אמפירית, אלא על רמזים מתובלים בדמיון.
הזירה פתוחה למי שמוכנה/ן לפרט מתוך נסיון שכזה.

כיוונים פחות תמימים עשויים לטעון שההפרדה מגדילה במידה מסוימת את הבטחון האישי מפני מי שכוונותיו זדוניות.
מי האיש אשר חפץ חיים 695170
אתה יכול להסביר לי יותר לאט את טיעון המקום? לא הבנתי אותו.

אני רציתי לנחש בעצמי סיבות לפי רמזים מתובלים בדמיון, בסוף החלטתי לתת לאחרים לשכב על הרימון. לא משנה. נניח שמקבלים את הדרישה להפרדה מטעמים שמתחום תחושת הפרטיות ותחושת הביטחון, ואוסיף את עניין הניקיון שהזכרתי מלכתחילה, ורק רבע בצחוק. עכשיו נשאלת השאלה מי זכאי(ת) להגנה הזו ומי לא (הרי לא מדובר על צרכים סימטריים, נכון? מדובר על הגנה על נשים מפני בעיות שנגרמות מנוכחותם של גברים).

נניח שהיינו שמים בפתחי השירותים רובוט פסיכולוג גאון - בעצם לא, רובוטית פסיכולוגית גאונה, בוחנת כליות ולב, שצריכה להחליט פרטנית ועניינית לאיזה אגף לשלוח כל אדם שנכנס. הרובוטית היתה צריכה לבדוק עבור האדם מהן רגישויותיו ומה עוצמתן, עד כמה הוא מועד להפחיד או להטריד את מנוחתם של האנשים האחרים שעכשיו בפנים ושייכנסו בקרוב, עד כמה הוא נוטה להשאיר אחריו לכלוך ושאר ירקות. אני די משוכנע שהיא היתה שולחת הרבה יותר נשים לתאים המוגנים וגברים ללא-מוגנים, בהשוואה להטלת מטבע. אני מנחש, עם זאת, שהיו לא מעט גברים מובהקים שהיו נשלחים לשירותים המוגנים, ונשים מובהקות שהיו נשלחות לשירותים הלא-מוגנים.

אין לנו רובוט כזה, ואני יכול לקבל שכקירוב פרגמטי, נשים זכאיות להגנה וגברים לא, אבל ברור (אני מקווה) שזו היורסטיקה מאוד מאוד גסה. לעומת הגסות שלה, השאלה מי בדיוק תיחשב אישה ומי יחשב גבר לצורך זה, במקרים הלא רבים שבהם יכולה להיות מחלוקת, ובפרט האם צריך להכריע לפי הכרומוזומים או לפי המגדר, נראית לי מגוחכת לחלוטין.

כלומר, היא מגוחכת אם חושבים עליה כשאלה עניינית שצריך לענות עליה משיקולי פרטיות, ביטחון וניקיון. העניין האמיתי שבגללו השאלה הזו עלתה במציאות הוא העניין הפוליטי, ומה שהניע את העניין הפוליטי הוא כלכלת הסמלים. על אלו כתבתי קודם בנוגע למרשם האוכלוסין.
מי האיש אשר חפץ חיים 695174
אכן, התיאור 'היוריסטיקה גסה' הולם מאד את הנושא. וזו לא מילה גסה להשתמש בהיוריסטיקה כזאת כדי לשרת סטטיסטית את רוב הציבור.
אני נוטה גם להסכים שיחסית לחלוקה הזאת, מקרי המיגדר השנויים במחלוקת זניחים סטטיסטית, וניכרים פוליטית.
כן יש פה פינה מטרידה שלוחשת לי באוזן שגם למיעוט סטטיסטי יש זכויות, אבל היא לוחשת חלש במקרה הזה.

טיעון המקום הוא הטיעון שעומדות השתנה חוסכות מקום, ומאחר שקיומן גורר שירותים מופרדים, שירותים מופרדים חוסכים מקום, או חוסכים זמן בתור לשירותים, בחר את נקודת העבודה המועדפת עליך.
מי האיש אשר חפץ חיים 695175
מבחינה כלכלית, הכי יעיל והוגן לחלק לאגף משתנות ולאגף ישיבה (ביחס כלשהו של שטח), ואת אגף הישיבה לעשות יוניסקס, לא?
מי האיש אשר חפץ חיים 695179
נשמע לי סביר. נשארה רק הפודרה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695184
סיפרתי על איחוד שרותי גברים ונשים במטרופוליטן אופרה. זה קיצר משמעותית את התור באופן כללי (הנשים הן אלה שסבלו מתור ארוך כשהיתה הפרדה).
מי האיש אשר חפץ חיים 695511
כשביליתי בקיץ שעבר בשיקגו נתקלתי מדי פעם בחלוקה לשירותי נשים/שירותי גברים/שירותי משפחות (לא היה צורך ב"שירותי נכים" כל השירותים כולם היו מונגשים לנכים בלי שמישהו הרגיש צורך לציין זאת במפורש).
מי האיש אשר חפץ חיים 695513
למיטב הבנתי שירותים שמונגשים לנכים תופסים הרבה יותר מקום (בערך פי שניים מתא רגיל).
מי האיש אשר חפץ חיים 695514
ההגדרה מהו ''תא רגיל'' היא לא חוק טבע. בכל מקרה, בהרבה מאד מקומות היה בחדר השירותים לפחות תא אחד היה עם כניסה רחבה שמתאימה לכסא גלגלים (אני מתארת לעצמי שהנגשה לנכויות אחרות מתבטאת אחרת, לא יודעת מה מהן רלוונטית ספיציפית לשירותים ציבוריים).
מי האיש אשר חפץ חיים 695515
ועם זאת, על הדרך הם גם מונגשים להורים עם תינוקות בעגלה. אני יכול לספר על כמה נסיונות מרתקים בהנגשת תינוק ועגלה לתאי שירותים רגילים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים