בתשובה לאיציק ש., 22/11/14 11:34
חץ ומטרה 646015
בעניין זה אני חושב כמוך, והויכוח שלי כאן אינו אתך אלא עם שוקי שמאל, ותודה על ההרמה להנחתה.

כל הפתיל הזה התחיל בדבריו של שוקי שמאל באלה המלים: אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו.
זה שמבין כך ושאין טעם להתייחס לדבריו הוא כמובן אנוכי.
בינתיים חלף זמן, ונראה שמיודענו ירד איך שהוא מהניסוח הזה שלפיו לפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם, אבל מהרעיון עצמו הוא לא ירד, והחליף את ה"ניהול" ב"הנהגה" שזה בדיוק אותו דבר. ליבוביץ מביא כדוגמא למה שאין באלוהים הוא תפקידו של ראש ממשלה, וראש ממשלה נקרא לפעמים מנהיג, כך שהנהגה היא צורה מסוימת של ניהול, ואינה נמצאת אצל אלוהים של ליבוביץ.
לא רק שלא תמצא בדברי ליבוביץ את הביטוי "הנהגה אלוהית" אלא שהוא מנסה שוב ושוב בדבריו להסביר שאין דבר כזה אצל אלוהים.
לכן בקשתי משוקי שיחפש את הביטוי הזה שאותו אינו יכול לעקור ממוחו בהקשר הזה, בכתובים עצמם, ואני מניח שלא ימצא.
חץ ומטרה 646073
איני רואה טעם להגרר להתנצחות דברים ונפנוף בציטוטים כדי לקשוט את המנפנף ובכל מקרה ספר השאלות והתשובות של י"ל אינו בידי כך שאין ביכולתי לצטט במדויק.
כדי לחסוך בדברים בטלים, אחזור ואזכיר שמלכתחילה ידעתי שלא קראתי ולא שניתי מספיק בכתבי י"ל, כך שאם ירדתי מאיזשהו ניסוח או רעיון שהעליתי קודם, אין בכך רבותא ואין הדבר שווה בויכוח. כעת למדתי משהו ואני מבין קצת יותר טוב מקודם וברצוני לחלוק זאת עם הקוראים. אם מה שאומר כאן שונה או סותר מה שאמרתי קודם, יהא הדבר כך. הבה נקדיש תשומת לב לדברים עצמם ולא לחילופי ציטוטים שלך או שלי. הקורא המשכיל מוזמן לפתוח את הספר ולוודא אם הבאתי דברים כדיוקם או שמא ח"ו בדיתי דברים מליבי או מעמקי חוסר הבנתי.

בכל מקרה השאלה (שהיא שאלתך) די ברורה ולטעמי גם תשובתו של י"ל בהירה ומלאה.
לאחר שי"ל השתמש במשל רוה"מ או המנכ"ל של חברה מסחרים כדי להבהיר כי האלוהים אינו מנהל את עולמו כפי שהמנהל מנהל את הכפופים לו, נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל. חשיבות השאלה הזו מתבררת מכך שלייבוביץ ראה לנכון להתיחס ולענות עליה בכמה וכמה מכתבים ששלח. באחד ממכתבים אלו מתיחס ליבוביץ למושגים "השגחה פרטית" ו"השגחה כללית". לענייננו מעניין האופן בו הוא מפרש את מושג "ההשגחה הכללית". כאמור ליבוביץ משתמש במטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג" כדי להסביר עניין זה. אליבא דליבוביץ חוקי העולם (חוקי הטבע, הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית וכל כיוצא באלה) הם בהכרח חוקי הבורא (ה"השגחה הכללית"). מי שמצפה שהאלוהים יחרוג מחוקיו שלו עצמו רק על מנת לתגמל התנהגות או התכוונות של בני אדם, חוטא בעבודת השם שלא לשמה. ועבודה כזו, מטבעה שהיא הופכת את מה שאמור להיות סם חיים (עבודת השם) לסם מוות (ע"ז). כל מה שקורה ב"דרך הטבע" הוא ממילא ע"פ "רצונו" של הבורא ודוקא מי שמצפה לחריגה (למשל על דרך הפלאי והנסי) נמצא כופר באלוהים הליבוביציאני.
זוהי תשובתו של י"ל. אפשר להסכים לה, לחלוק עליה ואפשר להמשיך להתעקש לא להבין.
באשר לדברי הרמב"ם, אף הם מפורשים ובהירים ללא ספק (אנא הצץ ב-http://www.mechon-mamre.org/i/1101.htm). הרמב"ם היה ממשיך של מסורת ארוכה ביהדות של שלילת הגשמיות (האל מופשט, אבסטרקטי, איננו חומרי) שראשיתה במקרא, ממשיכה דרך פילון האלכסנדרוני, ר' סעדיה גאון, ומגיעה לפסגתה השיטתית והרדיקלית אצל הרמב"ם בחלקו הראשון של הספר מורה נבוכים. חכמים אלו שעשו סינתזה בין תפיסות מקראיות לתפיסות מטאפיזיות משל אריסטו רצו להבדיל בין האלוהים המונותאיסטי של היהדות לבין האלוהות הגשמית של הפגאניות, הפוליתאיזם ויותר מאוחר הנצרות. לשיאה השיטתי והרדיקלי הגיעה שלילת הגשמות אצל הרמב"ם שדגל לא רק בשלילת הגשמות ובשלילת התארים (כלומר שלילת ההתיחסויות במקרא לא רק לדמות אנושית (ידיים, זרוע, פנים) אלא אף להתכוונות אנושית (חרון, קנאה, רצון, עצה) אינם אמת דתית אלא בבחינת "דיברה תורה כלשון בני אדם", אלא אף החמיר וכתב " אני רואה כופר במי שאינו מאמין בשלילתה (של הגשמות)" (מו"נ - פרק ל"ו).
ליבוביץ רצה לראות עצמו תלמידו הנאמן של הרמב"ם, אך לי יש ספק אם אפילו הרמב"ם הגיע לקיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה, בני האדם בפרט ורואה את היחס מבני הדם לאלוהים כחד סיטרי ומבטלת לחלוטין את מקומו של הנס ביהדות (גם אם אינה שוללת את אפשרותו). אצל ליבוביץ ראוי שהאדם ישנה עצמו למען האלוהים ולא ראוי, או ליתר דיוק, בלתי אפשרי שאלוהים ישנה את דרכיו, את עצמו למען בני אדם. (אע"פ שכבר הרמב"ם עצמו כתב "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." משנה תורה, ספר המדע - הלכות יסודי התורה- פרק א - פסוק א)

דומה שהדברים כאן ברורים דיים ואין כאן ספק מה אמר ולמה התכוון י"ל. לדעתי השאלה הבאמת מעניינת כאן, היא האם התאולוגיה הליבוביציאנית הכל כך רציונלית ומופשטת, אינה נטולת כל תשובה דוקא לאותם מוטיבציות אי-רציונליות ואטאביסטיות המביאות בני אדם אל הדת מלכתחילה.
חץ ומטרה 646080
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לאיציק, הפתיל הזה התחיל בדבריך: "אם מישהו מבין מליבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו", וזה נושא הפתיל. בתגובה קודמת דיברת על "הנהגה אלוהית" שמשמעותה בפרוש סוג של ניהול של העולם ע"י אלוהים.
בתגובתך האחרונה צעדת מבחינת הנושא הזה עוד צעד בכוון הנכון. אתה אומר: "נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל", כלומר עכשיו אתה כבר לא שולל על הסף את האפשרות שלפי ליבוביץ אלוהים לא מנהל (או מנהיג. זה אותו דבר.) את העולם, ולכן, אולי, דווקא "יש טעם להתייחס לדבריי".
יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם.
בכך מבחינתי תם הויכוח בנושא הזה, ואם למדת לאחרונה עוד דברים חדשים על ליבוביץ זה יפה מאד, ובהחלט אתה יכול ואולי אפילו רצוי שתשתף אותנו בידע הזה.

מבחינתי, מעניין אותי לדעת יותר על מה שחושב ליבוביץ על "ההשגחה הכללית", והיה מעניין אותי לראות ציטוטים מדויקים שלו למושג הזה. אם תוכל להפנות אותי אליהם בקישור או לצטטם אשמח מאד.
חץ ומטרה 646081
הסברתי בדיוק איך מפרש ליבוביץ את מושג ה''השגחה הכללית''. ההסבר שלו חוזר על עצמו בכמה מכתבים בספר ''רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ''. אם הדבר בוער בעצמותיך, אתה מוזמן לפתוח את הספר וכהרגלך בקודש ל''הוכיח'' את טענותיך מלמפרע ולרוצץ את טענותי בעזרת ציטוט חלקי פסוקים, הוצאת דברים מהקשרם, הפיכת שמא לברי (המשפט השני בתגובתך) והסקת מה שלא נאמר ממה שנאמר (המשפט השלישי).
חשבתי כבר להתנצל על ''ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו''. תמיד יש טעם להתיחס לדבריו של כל אחד. אבל לפעמים זה בבחינת ''כל דבר שטיפולו מרובה משכרו''.
חץ ומטרה 646082
בקשתי את אשר בקשתי לא כדי לנגח אותך, אלא באמת כדי לראות מה אומר בדיוק ליבוביץ. את הסבריך ראיתי אמנם, אבל לעתים אנשים שונים יכולים להבין בצורה שונה את אותו טקסט. והספר הזה, מה לעשות, אינו בידיי.
על שאר דבריך בתגובתך האחרונה לא אגיב.
חץ ומטרה 646103
לצערי הספר גם אינו תחת ידי. אולי מישהו הקורא את הספר עכשיו יוכל לצטט לך במדוייק.
חץ ומטרה 646092
בלי להכנס לעבי הקורה של הויכוח, אני רוצה רק להעיר משהו לגבי המשפט

"יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם."

העובדה שאין יחסי גומלין בין אלוהים והעולם אין פירושה שלא תתכן "הנהגה". הנהגה יכולה להסתפק ביחס חד-סטרי מן האלוהים אל העולם, קצת בדומה למה שקורה בקוריאה הצפונית. בזאת אינני טוען שזה מה שליבוביץ' אמר (אני לא זוכר אם מוסכם עליך בכלל שהוא האמין באלוהים, דומני שבשעתו הטלת בכך ספק), אלא להצביע על האפשרות הלוגית.
חץ ומטרה 646107
יתר על כן, ע"פ ליבוביץ כל הנעשה בעולם נעשה מלכתחילה ע"פ "כוונתו" ו"רצונו" של האלוהים הנוהג את עולמו בסייג היחיד שכוונותיו ותוכניותיו של האלוהים אינן תלויות ברצונם ו/או התנהגותם של בני האדם.
וכאן צריך להאיר 3 נקודות:
א. אין ספק שי"ל נכנס כאן בסתירה עמוקה לדברים די מבוססים במסורת ישראל.
ב. לעומת זאת, בסתירה זו קדמו לו גם אחרים וגדולים ואצטט שוב מן הרמב"ם משנה תורה פרק א' א': "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם."
ג. דבר אחד אין כאן בודאי, שלילת הנהגת הבורא את עולמו.
חץ ומטרה 646111
מעניין על פי "עולם כמנהגו נוהג" איך התייחס ליבוביץ' לארועים ניסיים שהוא תכלס מחוייב להאמין בהם: נניח עמוד הענן ועמוד האש ביציאת מצריים.
חץ ומטרה 646124
תחילה צריך להכליל את שאלתך: איך התיחס ליבוביץ למושג ה"נס" (שהוא חריגה מ"עולם כמנהגו נוהג") בכלל? לדעתי ליבוביץ לא ראה צורך להתעמת עם מושג הנס ולהוציאו מכלל היהדות (כפי שעשה למשל עם מושגי העולם הבא והקבלה), אבל למעשה מושג ה"נס" בתאולוגיה הליבוביציאנית מיותר לחלוטין. אין בו כלל צורך לשיטתו. במילים אחרות, גם אם אף אחד מן הניסים המסורתיים לא התרחש בפועל, דבר לא היה חסר בשיטתו.
באשר לשאלתך עצמה, ע"פ התפיסה של הרמב"ם-ליבוביץ המקרא נכתב ע"י בני אדם ויש להבינו ע"פ הבנתם ושל בני זמנם - "ידועה לך האמירה שלהם (חז"ל) הכוללת את כל סוגי הפירושים הקשורים בתחום זה, דהיינו, מה שאמרו: דברה תורה כלשון בני אדם. משמעות הדבר שכּל מה שבני-האדם כולם מסוגלים להבינו ולציירו במחשבה ראשונה הוא אשר יוחס כהכרחי לאל יתעלה." (רמב"ם, מורה נבוכים חלק א פרק כ"ו). מבחינתם הנס אולי דרוש לבני אדם אך לא לאלוהים. אין הכרח שנס שתואר במקרא, אכן קרה כך בפועל, כשם שהעובדה שמשורר תהילים כותב "יְמִין ְהה עֹשָׂה חָיִל" אינה אומרת שיש לאלוהים יד ימין.
חץ ומטרה 646197
נניח שהבנתי את הגישה הזו, איך היא מתייחסת ספציפית לעמוד האש ועמוד הענן? הנס מיותר, אבל האם התרחש?
לייבוביץ' ככל שהבנתי הוא דואליסט והקושי הגדול של הדואליזם הוא בחוסר ההתכנות של יחסי גומלין בין העולם הרוחני לעולם הפיזי. לכאורה לא יתכן שהרצון הנפשי שלי גורם באיזה אופן ליד שלי לזוז. כנראה באותו האופן מתיחסים לחוסר ההתכנות של קשרי גומלין בין האל לעולם הפיזי. קשה להיות יהודי מאמין ודואליסט. צריך "לתרגם" את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו, למשל.
חץ ומטרה 646317
הפתעת אותי בכך שגם אתה (כמו מר אנשלביץ) טוען שאי אפשר לתאר "השגחה כללית" בלי יחסי גומלין ויתכן שבאמת נסתר ממני הקושי המסויים הזה. נדמה לי שלא נתרום מאומה אם לא נקפיד להפריד בין דברים שאפשר לענות עליהם בנפרד, גם אם יש השלכות בין עניין למשנהו.
א. לעניין הנס: אצל ליבוביץ עיקר הדת היהודית הוא כאמור התחייבותו של היהודי לנהוג בכל אורחות חייו ע"פ ההלכה היהודית, כלומר לשמור תורה ומצוות. וההלכה הזו ממילא נקבעת ע"י בני אדם ולא בשמיים היא (תנורו של עכנאי וכיוב'). כל שאר האמונות והדעות הופכות למישניות. במה נבדל כל נס במסורת היהודית בכתב ובע"פ מעניין הבריאה? המקרא מספר לנו על בריאה. בכל זאת אומר לנו הרמב"ם (וליבוביץ מצטט) כי כבר לימדונו חכמי הגויים (אריסטו מפי מוריו) שעניין זה קשה מבחינת ההגיון של אל כל יכול ועל זמני. יכול יהודי לדון בשאלות אלו מנקודת המבט של היהדות (כפי שעושה הרמב"ם במו"נ חלק א), אבל מנקודת המבט של הדת היהודית אפשר להשאיר שאלה זו בבחינת צריך עיון ואין לדבר שום השלכה על עיקרי הדת היהודית. יהודי מחוייב להאמין בכל מיני דברים (למשל י"ג עיקרים), אבל שלא כנוצרי הוא אינו מחוייב להאמין בארועים נסיים או היסטוריים (כמו לידת הבתולין למשל).
ב. איני חושב שצריך בהכרח לערב את עניין הדואליזם גוף ונפש עם עניין ה"השגחה הכוללת". אלוהים "ברא" את העולם החומרי וקבע את חוקיו ומאז העולם נוהג כך ("עולם כמנהגו נוהג"). מבחינת הפילוסופיה האריסטוטלית מדובר בשלמות שאין צורך ואי אפשר לשנותה. כעת, כפירה היא להאמין כי אלוהים ישנה את מה שהוא קבע בעצמו רק משום שבני אדם אמרו ונהגו כך או אחרת (זוהי שלילת יחסי הגומלין). אין כאן אפילו שלילה של עניין השכר והעונש. לעניין זה אפשר להאמין כי אם ננהג כ"הלכה", נוהגו של עולם יתן שכרנו. בכל מקרה מחובתנו לנהוג ע"פ ההלכה בין אם אנו מבינים את מנגנון השכר והעונש של "מנהג העולם" ובין אם לא.
ג. ואפילו מה שנאמר בסעיף הקודם, אינו בבחינת עיקר אמונה, שכן ליבוביץ מכיר ב"עבודת השם שלא לשמה". הוא אומר עליה דברים איומים ונוראים (שהיא הופכת את התורה מסם חיים לסם מוות וסופה שתוביל לע"ז), אבל בכל זאת מכיר במי שנוהג כך כיהודי הממלא את חובתו כלפי בוראו. ובא ללמדנו שעיקר המעשה ולא הכוונה.
ד. בודאי שצריך "לתרגם את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו" אבל זה עשו חכמינו שבכל דור ודור (חכמי התלמוד, ר' סעדיה גאון, אבן-עזרא והרמב"ם). ספר התורה נועד ללמדנו הלכה ולא היסטוריה, פיזיקה, מטאפיזיקה או פילוסופיה. בכל מקרה את ההלכה עלינו לפרש בכל דור ודור ע"פ צרכיו והבנתו ובודאי שלא ע"פ הבנתם וצרכיהם של מי שכתבו את התנ"ך.
חץ ומטרה 646134
יש איזה שוני בין הניסוח שלך ובין הניסוח שציטטת. בציטוט זה "יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה. אז יכול להיות שעצם הניסוח הזה יש בו סתירה פנימית כי יחסי גומלין זו השפעה הדדית, אבל כשקראתי את המקור זה נשמע לי כשלילת השפעת אלוהים על העולם, ולכן אמרתי שאם כך לא יכולה להיות הנהגה אלוהית.
חץ ומטרה 646143
אני רואה שיש בעיה בניסוח. פשוט יותר ואולי עדיף ''יחסי גומלין מן האלוהים אל בני האדם''. אצל ליבוביץ אלו הם יחסים חד צדדיים. האדם מכיר ומאמין באלוהיו (''השגחה פרטית'') ואילו האלוהים אינו נדרש לבני האדם וענייניהם. אלוהים קבע את מהלך העניינים מלכתחילה ואין לו צורך להתערב ולשנותם ע''פ לצרכיהם ולרצונותיהם של בני האדם.
בכל אופן גם ''יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה'' נכון, אך ניסוח מסובך יותר זה, לא נדרש כאן. הניסוח הזה מרמז מצד אחד לכל מיני ניסוחים אריסטוטליים לפיהם אלוהים ''בורא'' את עולמו, אך אינו יכול לשנות אותו משום שבכך הוא משנה את עצמו (וזה הנרמז בביטוי ''עולם כמנהגו נוהג''). מצד שני הביטוי ''העולם הזה'' ביהדות מרמז לכלל ענייניהם של בני האדם בעולמם הפיזי (להבדיל מן העולם הבא שבו י''ל לא מאמין),
חץ ומטרה 646145
הבה נעזוב את עניין שלילת יחסי הגומלין, שאולי באמת, כפי שהעיר השוטה, לא בהכרח שולל את הנהגת העולם ע''י אלוהים.
מה שמפריע לי הוא שאתה משתמש בביטויים שלא קיימים אצל ליבוביץ, ובכך מניח שדברים בלתי מוכחים לגבי שיטתו נכונים. כשאתה אומר ''הנהגה אלוהית'' יש כאן כבר הנחה שישנו משהו שליבוביץ מעולם לא דיבר עליו. וגם כשאתה אומר ''עולמו'', אתה מניח שהעולם הוא ''של'' אלוהים, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי בכתובים את ליבוביץ אומר ''עולמו''. הוא אכן אומר שאלוהים מחוץ לעולם, אבל זה לא אומר שהעולם הוא ''עולמו''. אדרבה. אני חוזר ומבקש שתחפש ''הנהגה אלוהית'' אצל ליבוביץ. או ''עולמו'', או בצורה אחרת רמז שהעולם הוא של אלוהים. אגב, ליבוביץ גם טוען שההנחה שהייתה בריאה של העולם ע''י אלוהים גורמת לקושי תיאולוגי ועדיף לא להאמין בכך.
חץ ומטרה 646305
את עניין ה"הנהגה האלוהית" אני מניח לאחרים ללבן מולך.
בעניין הבריאה, במקרה זה ליבוביץ פשוט מצטט את הרמב"ם ואין לך מה לבוא בטענות אליו
(כפי שכבר הראה לך אריק תגובה 626992)
חץ ומטרה 646329
איני יכול לבקש מאחרים לספק מקורות לקביעה שלפי ליבוביץ קיימת הנהגה אלוהית, כי אתה הוא זה שאומר זאת, ואתה הכתובת האפשרית היחידה מבחינתי לבקשה הזאת. לכן "אני מניח לאחרים ללבן מולך" זאת צורה של התחמקות.
אשר לעניין הבריאה, שלחת אותי לתגובה של אריק שפתחה בדו שיח ארוך, שעיקרה השאלה האם ליבוביץ דוגל בקדמות העולם או בחידושו. הרמב"מ אכן דוגל בחידוש העולם, ומסביר שהוא עושה זאת למרות שמבחינה תיאולוגית היה לו יותר קל לדגול בקדמות העולם.
השורה התחתונה היא ההסבר של ליבוביץ מדוע בוחר הרמב"מ באפשרות הראשונה, שמופיעה בקובץ המאמרים שלו שמצוי גם באינטרנט:

"הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל."

כלומר, (ולדעתי זה מוזר) לדעת ליבוביץ הבחירה של הרמב"מ באפשרות הראשונה אינה בגלל שהוא חושב שזה כך, אלא בגלל אינטרס: "כדי לחזק את האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה."
חץ ומטרה 646159
יש, אגב, קושי חמור מאד בקביעה שישנה הנהגה אלוהית של העולם. לו הייתי שומע מפי ליבוביץ את הקביעה הזאת, ואני מאמין אמונה שלימה שלא היה יכול להיות סיכוי כזה, הייתי מיד מפנה אותו לדברים שלו עצמו בציטוט הראשון במאמר, שבהם הוא מספר על מיליון וחצי ילדים יהודים שנספו בשואה ועל עשרת הרוגי מלכות ועוד, ושואל אותו : כך אלוהים מנהיג את העולם ? זו ההנהגה האלוהית ?
חץ ומטרה 646350
התשובה לשתי שאלותיך האחרונות פשוטה: כן! וזהו משמעותו של "עולם כמנהגו נוהג". המאמין ה"אמיתי" אינו יכול לבחור מה נעשה ע"פ הנהגת האלוהים ומה לא, שכן הכל בהנהגתו.
לגבי עניין ההנהגה האלוהית, כתבתי כל מה שזכרתי מההסבר על ה"השגחה הכללית" ואין לי מה להוסיף (אגב זה מופיע במכתב מיד לאחר שהוא מסביר את מושג ה"השגחה הפרטית" (הבעייתי יותר לגביו) ע"פ הקוים שהצגת גם אתה). אני איני רואה את הקושי בהסבר של ליבוביץ, אבל בינתיים ראיתי שגם אריק מתקשה בנקודה זו. אולי מישהו יצליח להסביר ולפרש יותר ממני. אם אינך יכול לראות שום אלוהים מלבד כזה המנהל את עולמו כמו רוה"מ את נתיניו, אין לי מה לומר אלא להודות שבאלוהים כזה ליבוביץ אכן אינו מאמי ובזה אין מחלוקת..
לגבי עניין הבריאה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שראיתי במקום כלשהו את ליבוביץ מצטט אולי את ר' סעדיה גאון האומר שאע"פ שהוא יכול לבחור מן הפילוסופיה היוונית בסיפור הבריאה המתאים לפשוטו של מקרא הוא בוחר שלא לבחור באף אפשרות, כדי לא להכשיל את המאמין ולחייבו להאמין במה שאינו ידוע בודאות. בכל אופן ליבוביץ בודאי לא ראה בבראשית א' הוכחה לעניין הבריאה, אלא בעקבות רש"י הוכחה לכך שאלוהים אינו העולם וגו' (וראה אצלך "דברים בשם אומרם" בראש דיון זה).
חץ ומטרה 646351
את ההסבר ל"השגחה פרטית" אני זוכר. ליבוביץ קובע שמדובר בהכרת האדם את אלוהים, כלומר בתכונה ששייכת לאדם ולא לאלוהים. וזה מסתדר מצוין עם כל הגישה של ליבוביץ כפי שהבנתיה. אשר, להשגחה כללית, לא נתקלתי בהסבר ולכן בקשתי ממך להביא ציטוט של הסבר כזה. אתה מזכיר כל מיני מאמרים ומכתבים שאין לי גישה אליהם, ובאמת אני סקרן והייתי רוצה לראות ציטוט ישיר של הסבר כזה של ליבוביץ.
חץ ומטרה 646402
באתר של ליבוביץ - מכתביו
"מי שאינו תופס ש"עולם (עולמו של הקב"ה) כמנהגו (המנהג שטבע בו בוראו) נוהג", ושאין משמעות התפלה הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל, אלא היא ההדבקות בה' ע"י עבודתו ללא כל קשר למתרחש במציאות הטבעית – לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' אלא של סוגד לאלילו."
וראה גם http://www.leibowitz.co.il/letters.asp?id=4

מ- google books על "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ"
"היא (השגחה פרטית) אינה משנה את מהלך הטבע ואת גורלו של אדם במציאות הטבעית וההיסטורית, שחוקיה היציבים נקראים בטרמינולוגיה התאולוגית "השגחה כללית"" עמ' 104
""עולם כמנהגו נוהג - זהו כלל גדול באמונה דוקא. ההגחה האלוהית היא בכל דבר" עמ' 105
"העולם וההיסטוריה - הם כפי שהם; "עולם כמנהגו נוהג, והמקבל על עצמו עול מלכות שמיים אינו דורש ואינו מצפה שה' ישנה למענו את חוקי הטבע או מהלך ההיסטוריה; "וירא אלוהים כל אשר עשה והנה טוב מאד" - ואתה יודע כמוני מה כלול ב"כל אשר עשה""
חץ ומטרה 646443
אני מודה לך על הבאת הקישורים וחבל שלא עשית זאת מיד. הקישור הראשון שהבאת מדבר בעד עצמו, וישנם בו אכן כל המושגים שאותם הזכרת, ושחשדתי בטעות שלא תמצאם אצל ליבוביץ. גם בפרוש "עולמו" וגם "המנהג שטבע בו בוראו", שגורם לי לקבל גם את "ההנהגה האלוהית".
העניינים האלה מצטרפים לרשימת העניינים שאיני מבין אצל ליבוביץ' (כי אם לא היה אירוע של בריאה איך טבע "הבורא" מנהגים בעולם ?)
למדתי משהו.
חץ ומטרה 646448
לפי "ישעיהו ליבוביץ: עולמו והגותו" http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&...

א. הוראת הפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" היא דתית בלבד ("העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם" - שלילת האלילות, האתאיזם והפנתאיזם) ולא באה "למלא פונקציה של מורה לפיסיקה".
ב. ע"פ י"ל התורה אינה מתעניינת בעולם כשלעצמו אלא ב,עבודת ה' בעולם'. מרכז היהדות הוא עבודת השם ע"י שמירת תורה ומצוות ולא מיני קוסמולוגיות ודיונים אריסטוטליים על קדמות העולם.
ג. ע"פ הכותב, לדעת ליבוביץ מושג ה"בריאה" חסר כל מובן מבחינה מדעית ובכל מקרה זה עניין למדע ולרציונל וללוגיקה האנושית לעסוק בו ואין לו השלכה ישירה על העניינים האי-רציונליים של אמונה ועבודת ה'. לפי הבנתי, גם אם לא ברור מהי ה"בריאה" ואם בכלל העולם נברא, הדבר לא נוגע ליחסים שבין אדם לאלוהים.
חץ ומטרה 646403
פתחתי דיון זה ב-תגובה 645731 תגובה 645740 והצגתי את חזון המדינה היהודית ע"פ ליבוביץ במטרה לשקף מולה את מי האפסיים של חוק הלאום ותרבות ה"מאות השחורות" שהביא עלינו שלטון הימין. במקום זאת שקעתי בדיון שהתחיל ביכולתי לבדות ציטטות בדיוניות ובודאי ימשיך ליכולתי להבין את מה שלא בדיתי וחבל. בכל אופן אלו עדיי.
חץ ומטרה 646163
לעניין השאלה אם ליבוביץ כן או לא מאמין באלוהים, הדבר האחרון שאמרתי על כך כאן, היה שליבוביץ בוודאי לא מאמין באלוהים שמשקיף עליך מלמעלה ומנהל מנגנון של שכר ועונש, שזה פרוש המושג כפי שאני מבין אותו מאז שעמדתי על דעתי והוא גם פרוש המושג בעיני אלה שנקבו במילה הזאת לראשונה והשתמשו בה בשיחתם היום יומית בתקופת המקרא. ליבוביץ טוען שהוא כן מאמין באלוהים, אבל זה אלוהים שונה שאיני מצליח להבין את מהותו. אבל יש כאן רבים שלפחות אומרים שהם כן מבינים.
חץ ומטרה 646633
אני יכול לנסות לסבר את אוזנך, למה אולי לייבוביץ התכוון (אני לא יודע אם באמת לזה, אבל זה די מתיישב עם הציטוטים ששוקי הביא כאן).

יש איזה ורסיה של אלוהים שפילוסופים הציעו, שבה אלוהים הוא הישות שאוכפת את חוקי הפיזיקה. לפי חוק הכבידה, שני חלקיקים בחלל מושכים זה את זה לפי המסות והמרחק. אבל מה זאת אומרת "מושכים זה את זה"? איך הם יודעים זה על זה? איך מתקיימת הפעולה מרחוק? מה זו ה"שאיפה" הזו שלהם להתקרב, אם אין להם רצון משל עצמם? היו פילוסופים‏1 שחשבו שזו שאלה שנשאלת, וביניהם היו כאלו‏1 שענו: אלוהים: יש לו (1) ידע מושלם, לכן הוא יודע על החלקיקים, (2) כוח על, לכן הוא יכול לדחוף את החלקיקים זה אל זה, (3) רצון, ובפרט הרצון לדחוף את החלקיקים.

עכשיו, האם תאמר שאלוהים כזה מנהיג את העולם? מנהל אותו? אלו נשמעים לי תאורים סבירים. מצד שני, זה לא ניהול כמו מנכ"ל שמנהל חברה, או של פוליטיקאי שמנהיג מדינה, כי לא מדובר כאן בקבלת החלטות בהתאם למציאות המשתנה ולאי-ודאות.

1 מיהם אותם פילוסופים? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם היו פילוסופים שממש דגלו בזה, או שזה רק עלה כאפשרות לוגית. יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" מציג את העמדה הזו וטוען לזכותה. אני לא יודע אם הוא באמת מאמין בה.
חץ ומטרה 646645
ברגע שאתה אומר שקיימת הנהגה אלוהית את העולם אתה אומר כבר הרבה דברים. כי בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה ? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים שליבוביץ עצמו מביא כדוגמה בצטוט הראשון בסרט ? אם הוא זה שמנהיג את העולם הרי ברור שזה מעשה ידיו. כי לא סביר שהוא אחראי רק לכח המשיכה או לחלק קטן מאד ממה שקורה בעולם ולרוב הדברים אין הוא אחראי כלל למרות הנהגתו.
אם נסקור בקצרה את תולדות ההיחשפות שלי לדעותיו של ליבוביץ זה מתחיל בערך ב 1970 כששמעתי את אותה הרצאה שעליה אני חוזר ומספר, ואחר כך בספר ראיונות עם ליבוביץ של של ששר "ליבוביץ על עולם ומלואו" שקראתי ולבסוף המאמרים באינטרנט ובמיוחד השיחות המוקלטות שעליהן הופנינו ע"י משתתפי האייל בתגובות למאמר שפרסמתי.
בכל המקומות האלה ליבוביץ חוזר ומדגיש ומתעקש על כך שאנו לא יודעים שום דבר על אלוהים. נכון שנתקלתי באיזה שהם רמזים לא כל כך ברורים לי שאלוהים הוא "מצוי אמת", ובאיזה שהוא מקום, ש"העולם הוא הוכחה לקיומו של אלוהים" (משהו כזה. לא בדקתי עכשיו בדיוק את הציטוט), אבל ההתבטאויות האלה נראו לי חורגות מהתמונה הכללית של ליבוביץ והתייחסתי אליהן כזוטות שאינן חשובות כדי להבין את העיקר בתפיסתו.
עכשיו פתאום מביא שוקי שמאל מכתב שנכתב כעשר שנים לפני אותה הרצאה, שבעצם טורף לי את כל הקלפים‏1. כי דיבורים על "הנהגה אלוהית" ו"עולמו של הקב"ה" כבר מספרים עליו משהו, ושוב אי אפשר לומר שאנו לא יודעים עליו שום דבר. לאמיתו של דבר הביטויים האלה די הופכים את אלוהים לאלוהים "סטנדרטי", כזה שהמאמין "הרגיל" מבין. הרי כולנו מכירים בכל הדברים הרעים שקורים בעולם. אלה עובדות שאין עליהן ויכוח. המאמינים מתרצים זאת בדרך כלל בכך ש"אלוהים לא עובד אצלנו" וש "לא כל דבר שאלוהים עושה מובן לנו", וההסבר הרגיל הזה כבר די מתקרב למה שאומר ליבוביץ, אם אכן הוא מכיר בהנהגה האלוהית, אם כי הוא משתמש במילים אחרות: "אלוהים לא מתגמל". וגם עניין בריאת העולם (עולמו של הקב"ה) נראה לא כל כך שונה אצל ליבוביץ, והדיבורים על "עולם קדום" הופכים רק למשהו שקשור בהבנת מהות הזמן.
בקיצור, אני מרים ידים, אבל איך שלא תנסה להבין את ליבוביץ, הסתירות נמצאות בכל אופן שתנסה להבין אותו.

1 אני זוכר שמישהו מהמשתתפים כאן דיבר על "ליבוביץ המוקדם", ואולי כאן ההסבר, אבל קשה לי להאמין בכך.
חץ ומטרה 646648
שכחתי להוסיף לרשימת הדברים שנחשפתי אליהם את הסרט שבעצם היה המניע לכתיבת המאמר.
חץ ומטרה 646900
"בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים?"

לפי ההשקפה הפיזיקלית (ומי שמאמין באלוהים-שאוכף-את-חוקי-הפיזיקה מאמין בהשקפה הזו), ההיסטוריה נובעת מחוקי הפיזיקה. טוב, לא בדיוק, נכנסים כאן סיבוכי הרצון החופשי. כדי לשים אותם בצד, לא נדבר על השואה, אלא על ילד שנפל עליו אריח מהבניין למעלה והוא נהרג. המוות הזה כבר בבירור נובע מחוקי הפיזיקה, שאותם על פי ההנחה אוכף אלוהים. אם כך, האם אלוהים רצה או תכנן את מות הילד?

עם מודל האלוהים שהצגתי בתגובה הקודמת, גם התשובה "כן" וגם "לא" אפשריות. אפשר לדמיין אלוהים א' שרק מעניין אותו לאכוף את חוקי הפיזיקה במיקרו, ומה שיוצא מהם לא מעניין אותו, או לפחות לא משנה את החלטתו לאכוף את חוקי הפיזיקה. ואפשר לדמיין אלוהים ב', שסידר את חוקי הפיזיקה (ואת תנאי ההתחלה, אם היו כאלה) כך שאכיפת חוקי הפיזיקה תביא בדיוק לתוצאות שהוא תיכנן ברמת המקרו (או כל רמות המקרו).
חץ ומטרה 646911
אבל הילד נמצא במקום שעליו נפל האריח בגלל רצונו החופשי (או רצונו החופשי של מישהו ששם אותו שם), ואם אלוהים לא מתערב בעניין הפעוט הזה כל התכנונים שלו לא שוים הרבה. ''אלוהים מתכנן, והאדם צוחק'' (ביידיש זה נשמע יותר טוב).
חץ ומטרה 646920
אוקיי, את שני המודלים צריך לפצל הלאה לפי קיומו או אי-קיומו של רצון חופשי אצל אנשים, והאינטראקציה ש''מרשים'' בין הרצון החופשי לבין הפיזיקה. מכיוון שמזווית הראיה של מה שאני באמת מאמין בו זה כבר עבר מזמן את גבולות המגוחך, אני עוצר כאן.
חץ ומטרה 646935
(גאָט טראַכט און אַ מענטש לאַכט). בבקשה.
חץ ומטרה 646919
ההשקפה הדטרמיניסטית שאתה מציג לא משנה שום דבר מבחינת הטענה כנגד העוולות בעולם. כי בין אם אלוהים ברא גם את הדטרמיניזם או שהוא לפחות ידע שהוא קיים, הוא סידר חוקים כאלה שיגרמו בסופו של דבר לאותו אריח ליפול על ראש הילד התמים. הטענה מתבקשת באותה מידה.
חץ ומטרה 646921
מסכים. הטענה ''איך אלוהים מרשה שייקרו דברים רעים'' היא טענה טובה, אבל אני לא בטוח כלפי מי אתה מפנה אותה ולמה.
חץ ומטרה 646924
אני לא מפנה אותה כלפי אלוהים כי אני לא מאמין שיש כתובת כזאת. אבל אם באמת יהודי כליבוביץ, שמרבה לכנות יהודים שמאמינים באלוהים בצורה אחרת ממנו "עובדי עבודה זרה", מאמין באיזה שהוא אלוהים שאכן מנהיג את העולם, וכך הוא מנהיג את העולם‏1, אין הוא שונה ממאמיני איזו כת שטן, כלומר "האמא" של עובדי העבודה הזרה.

1 כי עד כה חשבתי שלפי ליבוביץ אין כל קשר בין מליון וחצי הילדים ואלוהים, כי "הוא לא המנג'ר של העולם", ועכשיו מספרים לי שיש קשר ועוד איך.
חץ ומטרה 646938
עזוב שניה את ליבוביץ'. רובם הגדול של המאמינים אכן אוחזים בדיעה שאלוהים מנהיג את העולם, על כל הטוב והרע שבו. האם אתה אומר שכל מיליארדי המאמינים האלה אינם שונים "ממאמיני איזו כת שטן"?
חץ ומטרה 646939
אצל ליבוביץ זה קצת אחרת (כפי שהבנתיו קודם זה היה הרבה אחרת: הוא לא מנג'ר של העולם, זאת אומרת שהוא בכלל לא עוסק בעניינים הטפלים האלה אלא רק בדברים הגדולים . . .) כי הרוב מכירים בכך שיש בעיה (החל מהנביא ירמיהו) ומנסים לתת לה תשובה, בדרך כלל ש"התנהגותו" של אלוהים לא תמיד מובנת לנו וכו'. התשובה של הרב עובדיה יוסף הייתה בכלל שיש סיבה, משהו שקשור בחילופי נשמות, הזוי לגמרי. . .
אבל ליבוביץ לא מכיר בכלל בכך שיש בעיה. נכדו של ליבוביץ (הפסיכולוג) סיפר שבלוויה של אביו (בנו של ליבוביץ) שמת צעיר, ליבוביץ אמר את כל התפילות ולא הוסיף דבר, והנכד אומר שזה לא בגלל שהיו לו תשובות אלא שלא הייתה לו שאלה . . .
אם מליארדי המאמינים חושבים שאין שום בעיה מבחינת אלוהים במיליון וחצי ילדים יהודים שנשרפו או בדברים דומים אחרים שקרו, ואין שום מקום לדון בכך ולנסות לתת תשובות הם, מבחינתי, אכן מאמיני איזו כת שטן.
חץ ומטרה 646951
כשאתה שואל מאמין "האם אין שום בעיה מבחינת אלוהים במיליון וחצי ילדים יהודים שנשרפו?", למה כוונתך ב"בעיה מבחינת אלוהים"?
חץ ומטרה 646954
אנחנו נכנסים כאן לתחום שקשה לי לחשוב עליו בצורה שכלתנית. זאת עובדה שהמון יהודים (אולי גם אבי ז''ל) הפסיקו להאמין באלוהים בעקבות השואה ובעקבות המשבר הזה הפסיקו לקיים מצוות. קרא על חיים כהן השופט בויקיפדיה. הוא חונך חינוך דתי והיה אמור להיעשות רב. חזרתו בשאלה נבעה במידה רבה מאירועי השואה. אני חושב שהשואה כבעיה מבחינת אלוהים הייתה די ברורה לו (ולהערכתי היא ברורה לרוב היהודים המאמינים).
וכידוע לא מדובר כאן באדם חסר השכלה ובלתי חושב אלא להפך.
חץ ומטרה 646958
נראה לי שהבעייה נוצרת כשאתה מזהה את האלוהים עם ערכי טוב ורע, ולא רק כיוצר אומניפוטנטי אבל אדיש‏1.

1 השבוע קראתי שוב את 'הסירנות של טיטאן' של וונגוט, מומלץ מאד. שם בין השאר מוקמת בעתיד כנסייה חדשה הנקראת 'כנסיית האל האדיש לחלוטין', שמתייחסת לכל מי שחושב שהאל אמור לגמול לו, או אחראי על מאורעות טובים או רעים שקורים, ככופר גמור.
חץ ומטרה 647042
ליבוביץ' בתשובה לשופט חיים כהן: "מי שאומר שבעקבות אושוויץ איבד את האמונה באלוהים, לו אני עונה מיניה וביה: משמע שמעולם לא האמנת באלוהים, אלא בעזרת אלוהים".
אין ברצוני להכעיסך, אבל לדעתי אתה עדיין לא הבנת את עמדת ליבוביץ בשאלה זו. אתה התאהבת בדמות האלוהים כפקיד הסתדרות המקפיד לחשב לכל אחד ואחד את חשבון חובותיו וזכויותיו ודואג להפקיד או למשוך מחשבונו את המגיע לו או ממנו, ואתה מנסה לכפות על האדם הדתי את הבחירה בינה לבין שום דבר אחר. אני מסיק זאת ממה שכתבת "הוא בכלל לא עוסק בעניינים הטפלים האלה אלא רק בדברים הגדולים". אליבא דליבוביץ, אלוהים לא עוסק, לא בעניינים קטנים ולא בעניינים גדולים ככל שהדבר נוגע לעולם הפיזי של בני אדם והמציאות בה הם חיים. אלוהים של ליבוביץ אינו חלק מהעולם הזה של בני אדם ויחסי הגומלין בינם לבין עצמם ולבין עולמם. הוא ברא את העולם הזה, טבע בו את חוקיו ואת כל מהלכיו ואפשרויותיו. העולם כמנהגו (של הקב"ה) נוהג ובני האדם שומא עליהם לבחור את דרכם בו. מדוע אתה מצפה מאלוהים לברוא עולם לא מושלם שצריך ל"תקן" אותו כל הזמן ע"פ בחירותיהם של המאמינים או הלא מאמינים?
באלוהים המשחק בבני אדם כבחיות מעבדה אתה כן רוצה להאמין? אלוהים שלך מתכנן ניסוי עבור היהודים. יחללו שבת ויורידו כיפות - הלכו מיליון וחצי ילדים יהודים. ישמרו שבת ויזבחו על הר הבית - ילכו עשרה מיליון ילדים ערבים-נאצים. זהו אלוהים שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לאדם דתי? במה אל סדיסט ורצחני זה טוב מהאל המשחק בשדים, רוחות וגלגולי נשמות של הרב עובדיה יוסף?
למעשה ליבוביץ מדבר דוקא אליך ואתה "אוזניים להם ולא ישמעו". מצד אחד אתה מעין אתאיסט ופוטר עצמך מעניין האלוהים ומצד שני אתה מאשר לאנשים דתיים בחירה בין אלוהים של ילדים מפוחדים עם פיות שדים ורוחות לבין אלוהים שהוא מפעיל מריונטות מרושע וסדיסט (שלשניהם אין שום צל של ראיה לקיומם). נדמה לי שמותר לדרוש ממך לכבד את האדם הדתי ולהתיר לו לבחור גם באלוהים אמנם קצת מופשט אבל פטור מאמונות הבל והשערות חסרות בסיס. אצלך, הדרך היחידה לאדם מאמין לפטור עצמו מגלימת כת השטן, היא להכריז על עצמו כעל חרש ,שוטה וקטן שאינו כפוף לכללים ולחובות של ההיגיון ועונה לך במיני סיפורים על מזוזות פסולות אבנים מקודשות גלגולים וניסים.
ועוד דבר אחד ליבוביץ יאמר לך: הרציונלי הוא עניין למדע (ושאר ענייני העולם הזה). האמונה באלוהים היא עניין אי-רציונלי מטבעו. בחירתו של אדם לעבוד את אלוהים (באמצעות שמירת תורה ומצוות) אין לה שום הצדקה רציונלית (בין היתר בגלל מיליון וחצי הילדים היהודיים ואפילו בגלל שלושת בנותיו של הרופא אל-אייש מעזה).
חץ ומטרה 647044
אני לא זוכר אם כבר יצא לי לשאול אותך: לפי הבנתך, ליבוביץ' האמין שהתורה היא דבר אלוהים‏1? אם כן, הרי ברור שהאל מתערב במה שקורה בעולם כי עצם מתן התורה הוא התערבות שקשה להגזים בחשיבותה, כפי שההיסטוריה האנושית מוכיחה. אם לא, אותה החלטה שרירותית למלא את המצוות שכתובות באיזה ספר עתיק הופכת להיות אחת ההחלטות הכי משונות שמישהו יכול להחליט.
_____________
1- בין אם היא נכתבה בידי אדם בהשראת האל ובין אם היא הוכתבה לו מילה במילה.
חץ ומטרה 647050
לפי לייבוביץ'- השני, אני חושב.
חץ ומטרה 647073
אליבא דליבוביץ', אותה החלטה שרירורית היא היא עצם היהדות - שמירת תורה ומצוות ומי שאינו חי לפיה אינו יהודי. בכך הוא צדק.
חץ ומטרה 647133
ליבוביץ מחוייב לרמב"ם ולכן התשובה היא מן הסתם גם וגם (נכתבה בידי אדם בהשראת האל והוכתבה לו מילה במילה).
כפי שאפשר לראות בהרבה מקרים אצל ליבוביץ, הוא מעלה על הבמה מושגים מסורתיים וקלאסיים (של היהדות), אבל משנה בצנעה משהו ביסודותיהם, המשנה את משמעותם באופן מהפכני (גם אם בד"כ יש לו תקדימים במסורת היהודית העשירה). שאלה זו היא אחד מן המקרים האלו. ליבוביץ לא בא לערער על הכתוב בתורה, אבל אצלו תורה ומצוות הן עניין דינמי הנתון להחלטת רבני וחכמי הדור ("לא בשמיים היא"). אי אפשר במקרה זה לערער כי ליבוביץ מסתמך כאן על מסורות קרדינליות ביהדות, אבל שים לב לדבר הבא. ליבוביץ סבור שהקיום של יהודי, בפרט זה השומר תורה ומצוות, בגלות הוא פגום לחלוטין. ההלכה שלו (התורה והמצוות) כלל אינה מכסה את התחום הרחב מני ים של החיים הפוליטיים והחברתיים של היהודי השות"מ כחבר פעיל ושווה ערך בחברה בה הוא חי. את כל התחום הזה, היו אמורים הרבנים בני זמננו למלא בתוכן במדינה היהודית. במקום זה הם בחרו בקלאריקליזם (הבטחת זכויות מיוחדות למעמד הכמורה שלהם) והפכו עצמם לנושאי כליו של השלטון החילוני (בן-גוריון). (בכך חטאו הם והשלטון החילוני בחטא הכבד ביותר: השלטון החילוני והכופר הוא שמחוקק את חוקי הדת וההלכה).
שים לב שבתפיסה זו, גם מתן תורה הפך לחלק בלתי חיוני ביהדות. אין טעם להכחישו משום שאינו מזיק (ובגלל כבודם של הרמב"ם וכן הלאה). אבל ההלכה היהודית (קריא התורה והמצוות) אינו עניין אלוהי אלא עניין אנושי, שבני אדם צריכים לעשותו. (ואני שוב מפנה לפרשה המשנאית של "תנורו של עכנאי" שהיא האסמכתא של ליבוביץ לעניין זה).
חץ ומטרה 647051
קודם כל, עזוב את אלוהים ''שלי''. יש לי אולי אלוהים מטאפורי ואולי אפילו כמה כאלה, אבל לא אלוהים במובן הדתי הממשי.
כשכתבתי ''הוא עוסק בדברים הגדולים'', זו הייתה הלצה, ובטרם ראיתי שחור על גבי לבן שליבוביץ מדבר על ''הנהגה אלוהית'', אף אני לא תיארתי את אלוהים של ליבוביץ כמישהו ש''עוסק'' במשהו. אבל אחרי שראיתי בעזרתך שחור על גבי לבן שלפי ליבוביץ ישנה הנהגה אלוהית ושאלוהים טבע מנהגים בעולם, לא הייתה לי ברירה אלא להבין שהוא כן ''עוסק'', ודווקא בענייני העולם ''הטפל'' לפי ליבוביץ.
באופן כללי תחושתי היא שהבעיה להסביר מה הוא בעצם רוצה, נמצאת אצל ליבוביץ ולא אצלי.
חץ ומטרה 647055
רציתי לומר אולי עוד משהו שחשבתי עליו מזה זמן אך לא דברתי עליו עד כה. ליבוביץ אמר פעם שבהיותו ילד הבין את המושג אלוהים באופן הרגיל, כלומר כמישהו שכן מתגמל, אבל עם בגרותו התפישה שלו את אלוהים השתנתה והפכה אט אט למה שהוא מציג. אני חושב שהכול יסכימו שהתפתחות דומה הייתה גם מבחינה היסטורית. כלומר, הראשונים שדברו על אלוהים בפרוש האמינו באלוהים מתגמל, ואפשר לראות זאת מקריאת הטקסטים התנכיים. ואם נלך עוד לאחור בהסטוריה גם אלוהים של המונטאיסטים הראשונים התבסס על אלילות שקדמה לתפישה הזאת. ה"התפתחות" נובעת, לדעתי, מכך שאנשים הביטו סביבם וראו שזה לא ממש עובד.
בעצם התפישות "הפרימיטיביות" הן הבסיס לתפישות "המתקדמות". תאר לעצמך שאנשים לא היו שומעים מעולם את המושג "אלוהים" ולא מכירים כלל את המילה הזאת וליבוביץ היה בא ומספר להם שצריך לקיים מצוות בגלל אני לא יודע מה. האם היה מצליח לשכנע מישהו ? כל התפישה שלו מתבססת על תפישות קדומות של אלוהים מתגמל ובלעדיה אין לו שום דבר להיאחז בו. כשהוא משתמש במילה "אלוהים" הוא כבר מעורר אצל אנשים את הדברים שידעו קודם, ולו לא הכירו את המילה הזאת לא היו מבינים בכלל למה הוא מבלבל להם את המח.
לכן, ליבוביץ בעצם בועט בבסיס שעליו כל כולו נמצא.
חץ ומטרה 647106
לפי הרמב''ם, דקארט ואחרים ניתן להגיע לחיוב המצאות האל מתוך עיון פילוסופי, בלי כל ההיסטוריה של האל המתגמל.
חץ ומטרה 647126
איני מבין את המושג ''חיוב המצאות האל''. הוכחה אין לאיש.
אני חושב שהנהיה אחרי האלילות והדת המתגמלת אחר כך, באו בגלל סיבות פסיכולוגיות.
ואני גם מאמין שעל דף חלק ללא הדת הישנה שסיבותיה פסיכולוגיות, לא היו נוצרות גם התיאוריות הדתיות החדשות, גם לא ע''י הרמב''מ או אחרים.
חץ ומטרה 647136
אם אתה רוצה לומר שליבוביץ הוא מהפכן המסווה עצמו באדרת של יהודי אורתודוקסי, לא אחלוק עליך.
"האם היה מצליח לשכנע מישהו?" ואכן כישלונו הדתי של ליבוביץ הוא מובהק. ליבוביץ דבר הרבה על ה"קיימות" של היהדות ההלכתית. בעובדה אין היום אף קהילה יהודית שומרת מסורת שתורתו של ליבוביץ היא עבורם תורת חיים (מים חיים). ישנם פרטים המשתמשים בדבריו ובכתביו, אבל לא קהילות. ליבוביץ אינו הרמב"ם ולא השו"ע של אף קהילה דתית. כפי שכתבתי במקום אחר, אכזבתו של ליבוביץ ניכרה כבר בחייו. אחד הסימנים לכך, ע"פ הבנתי, היה שהוא הפסיק לראות במדינת ישראל את הנצר היחיד לבית ישראל והביע סברה שאולי גם לקיום היהודי בגלות ארה"ב תיתכן המשכיות (וזאת בניגוד גמור לדעתו לפני שעלה ארצה).
ועדיין אני סבור שחשיבות אחת שמורה לליבוביץ שאיש לא יקח ממנו. ליבוביץ יכול לבוא למר דב אנשלוביץ ולומר לו: אע"פ שאני יהודי שומר תורה ומצוות, איני בהכרח מאמין באמונות טפלות בשדים וברוחות. בכל דבר, למעט העניין של הבחירה באמונה, אני רציונלי לא פחות ממך וקורא את המציאות בעיניים פקוחות לא פחות ממך.
רציתי עוד לומר לך, שכאשר ליבוביץ דבר על מיליון וחצי ילדים יהודים, לא יעלה על הדעת שהוא דבר מתוך גסות הלב, התגרות ופרובוקציה. באחד מן המכתבים המופלאים שלו, לאימו של חייל שנפל (אשר התכתב עם ליבוביץ על שאלות של ספיקות באמונה) מזכיר ליבוביץ את מות בנו שלו (אורי) ואומר משהו כמו "את אשר בליבנו, יודעים אנו" ומתוך הכתוב עולה כאבם הנורא של הורים שכולים. ליבוביץ, לבטח הבין שלאחר מותם של מיליון וחצי ילדים יהודים, היהדות אינה יכולה להשאר כפי שהיתה. אני לצערי נסחפתי אחר הניסוחים ה"מצמצמים" שלך והודיתי שע"פ י"ל האלוהים אחראי למות הילדים. אלא שהעניין אינו ניתן לצמצום כזה. אלוהים, שחותמו טבוע בכל מה שברא (העולם הזה), בודאי "כתב את התוכנה" הקובעת את המהלכים ההיסטוריים-אנושיים שהוליכו לטבח התמימים הזה. אלא שאין מדובר כאן באחריות מן הסוג המשפטי. בני האדם שלהם ניתן חופש הבחירה (ככתוב "הכל צפוי והרשות נתונה") הם האחראים מוסרית ודתית לתוצאות בחירותיהם. בעולמו של ליבוביץ, מי שאחראי למות הילדים, אינו אלוהים אלא רוצחיהם ולכל הפחות אין אלו אותיות פסולות במזוזה או אי הקפדה על הפרדת חלבי מבשר.
חץ ומטרה 647166
רק להבהרה, כששאלתי ''האם היה מצליח לשכנע מישהו'' התכוונתי למקרה היפותטי מסוים. אתה מדבר על הנסיבות הקיימות, ואז לשאלה יש משמעות אחרת מזו שהתכוונתי.
חץ ומטרה 647473
את תמצית תפיסתו של ליבוביץ אפשר היה לפגוש כבר אצל איוב.
חץ ומטרה 646658
אני חושב שמדובר באריסטו המסכם מקטלג ומפרש פילוסופים שקדמו לו (בעיקר הראקליטס ה"אפל" דמוקריטוס, אפיקורוס ותלמידיו). פילוסופים אלו ניסו לדון בשאלות מטאפיסיות בכלים של לוגיקה הקשית. לפילון אלכסנדרוני, הרס"ג ולרמב"ם היה עניין גדול מאד ליישב את היהדות עם המסקנות של היוונים. ראיתי בכמה מקומות שמתארים את הספר "מורה נבוכים" של הרמב"ם כנסיון לכתוב את היהדות באריסטוטלית.
מאחר ואריסטו מציג את המחלוקות והרבה פעמים לא מכריע, כל החכמים שציינתי לעיל (כולל ליבוביץ) היו מודעים לקשיים בויכוחים על קדמוניות מול בריאה, אלוהות "עגולה" מול אלוהות משתנה ולכן נמנעו מקביעת עקרונות "יהדות" בנושאים אלו. בסופו של דבר הרמב"ם קבע שהאלוהות אינה גשמית, היא קדמונית ואילו העולם הוא "חדש" כעקרונות ביהדות וליבוביץ מחוייב למשנתו של הרמב"ם.
מכשלה אחרת בעניינים אלו שליבוביץ והרמב"ם היו מודעים לה היא עניין הפנתאיזם (שאותו הם פוסלים לחלוטין). לכן ליבוביץ בפרט (שהיה מודע לתורתו של הכופר שפינוזה) מדגיש שמשמעות הפסוק "בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ" היא דתית ולא פיזיקלית-סיבתית. כלומר אלוהים ברא את העולם בא לומר לנו שהאלוהים אינו העולם ולא אם העולם הוא קדמון או חדש (נברא יש מאין). ורבים כבר העירו כי ע"פ י"ל "מושג הבריאה כרוך באנטינומיות ופרלוגיזמים וחסר כל מובן מבחינה מדעית", כך שיהא זה מסוכן לתלות את היהדות על הוו הזה. לא חשוב אם העולם קדמוני או נברא, כל מה שיש בו הוא בהכרח בהתאם ל"הנהגה האלוהית".
בעידן המודרני, קצת התרחקנו מן העיסוק היווני במטאפיזיקה ואונתולוגיה וצמצמנו הרבה מאד את גבולות האפיסטמולוגיה (גבולות הידע). במכתביו של ליבוביץ לאנשים ששאלו אותו בענייני יהדות, מתרכז ליבוביץ בהשלכות שבין היהדות לפילוסופיות המטאפיזיות הללו ונמנע מלהכנס לפילוסופיות עצמן. לכן אני מרשה לעצמי להתיחס לדעותיו בעניינים אלו, אף שלא קראתי את ספריו העיוניים של י"ל העוסקים בכך (ובפרשנותו לרמב"ם).
נ.ב.
ברצוני לציין כי לא מדובר במכתב אחד אלא בדברים עקביים הנמצאים במכתבים רבים וגם בכתביו של ליבוביץ.
נ.ב. נוסף
לעניות דעתי השאלה כיצד ראה ליבוביץ בחזונו את המדינה היהודית הרבה יותר אקטואלית, חשובה ומעניינת מן השאלה "האם ליבוביץ מאמין באלוהים" שמלכתחילה נראתה לי חסרת בסיס.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים