בתשובה לאישקש, 27/11/14 13:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אאאה, תראה כמה הייתי רחוק בלי הקונטקסט. אתה לא רוצה לכבות דלקה, אתה רוצה לעשות נַכְּבָּה, עכשיו!... כלומר אחת האופציות שהעליתי בשאלתי - טיהור אתני. אתה רק לא אומר איזה שטח אתה רוצה לטהר - גבולות החלוקה? גבולות 48? גבולות המזרח התיכון? ובכל מקרה, זו תשובתך למה צריך לעשות ע"מ לסיים את המלחמה?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה "לטהר" דבר.סיפוח יו"ש מיד,תושבות לערבים שם-כל הזכויות כולל כולם ללא בחירה.זכויות אדם ותושב מלאות ושוות לכולם,הצהרת נאמנות למדינת ישראל ושמירה על חוקיה. המושג "זכויות לאומיות" במסגרת המדינה יעלם-אין דבר כזה. זה הבסיס.מפה כל הפרעת סדר שיצעקו בה "בדם ואש.." חיב'ר.." או המילה פלסטין היא מרידה ונגד כל פעולה אלימה בה אש חיה. מי שנתפס בהפגנה כזאת מצהיר שוב נאמנות למדינה,פעם שניה מגורש לעזה וביתו מוחרם. דגל פלסטין,חמאס וכו' מונף על בית- בית יהרס וקנס כספי. בבית הסוהר יהיה עבודות פרך למשך כל תקופת המעצר 18 שעות ביום (רצוי לטובת כוחות הביטחון)כל יום בקצב גבוה או להשאר בצינוק ולאכול לחם עם מים. בניה מסיבית של ישובים ליהודים ביו"ש+מכירת בתים של מחבלים ליהודים. מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו. אני יכול לחשוב על עוד,אבל זהו בנתיים. עכשיו,זה לא פתרון נעים ומעודן אבל הוא הרבה יותר טוב מהאפשרות השניה שהיא טבח המוני ביהודים ואז בערבים לנצח. אין אפשרות שלישית-כל רעיון אחר הוא אפשרות שתיים בקונסלציה כזאת או אחרת. נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות זאת? הנזק הגדול יותר שהם עושים הוא בחו"ל.טיפשות היא לא נגד החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות את זה? לא יודע, זה העולם הדמיוני שלך, למה אתה עושה את זה לערבים? מאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה לערבים?! מה אני עושה לערבים? כל מה שכתבתי תקף ליהודים וערבים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט אותך (עם הדגשה שלי): "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו." זה בפירוש לא תקף ליהודים וערבים כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,חוץ מהסעיף הזה. אבל זה לשיקולו,אני לא מכריח אף אחד לכלום,להפך,אם כבר זאת אפליה לטובת הערבי כמו שיעידו כל יורדי המילקי ומסוממי מרצ שתשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הסעיף הזה אני שואל: "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הסעיף הזה עניתי,הוא מפלה לטובה ערבים. בכל מקרה לא מדובר בסנקציה,זאת הטבה,מי שלא רוצה לקחת לא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה שלי לא היתה לגבי מי שלא רוצה לקחת אותה אלא לגבי מי שכן רוצה לקחת אותה (והוא במקרה לא ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא הבנתי, "ועל הסעיף הזה עניתי,הוא מפלה לטובה ערבים." למה אני לא מקבל דירה מעמידר? למה אין לי הנחת מיסוי של פריפריה? למה יש העדפה לנשים? למה יש חובת העסקה של אחוז מסויים של נכים? ככה,יש קבוצות עם בעיות שונות ועם פתרונות שונים לכל בעיה ומצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיה יש לך עם ערבים שאין לך עם שמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ליברל קיצוני,ופלורליסט קיצוני אף יותר.אין לי בעיה לא עם שמאלנים ולא עם ערבים,יש לי בעיה עם לאומנים זרים. היהודי לא יכול להיות הבעיה,הוא לא דורש ריבונות עצמית*,הוא לא אלים. שישאר ויסבול בטמטומו. *אני מזכיר שהערבים הלאומנים כבר לא איתנו מסיבות שונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאיר את ההגדרות לדיון אחר - לצורך העניין בו ננסה להתרכז במשפט אחד. אם אין לך בעיה עם ערבים אז למה :"מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו" למה שהערבי לא "ישאר ויסבול בטמטומו"? זה לא שאמרת שתתן מענק כספי רק לערבים לאומנים, או רק לערבים אלימים, או רק לערבים שדורשים ריבונות עצמית, אמרת, במפורש: לכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה,על מנת לענות עליה צריך לחזור למקור הבעיה הראשוני-מיעוט (ברברי,רצחני,בור,בפסיכוזה המונית) מובחן דורש הגדרה עצמית. הם פועלים באלימות למען המטרה הזאת. לכן הפתרון מכוון לקבוצה המסויימת שדורשת את הריבונות. ברצחניותו כי רבה,לא רק הערבי סובל בטמטומו, גם אחרים (המכונים ''חפים מפשע''). לא לדרוזים,לא לסינים,לא לג'נג'ים ולא ללבקנים. אלא לקבוצה שדורשת ריבונות. עד כאן. מכיוון שלא כולם וכו' כל מי שכן יותר ממוזמן לעוף מפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יהיו שמאלנים שיתחילו לדרוש הגדרה עצמית אתה תהיה מוכן לשלם לכל השמאלנים כסף על מנת להגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים ידרשו הגדרה עצמית בתור מה? ילמדו מהערבים וימציאו לעצמם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ועונה לעצמך? אני בסך הכל מנסה להבין את ההגיון מאחורי ההצעה שלך. נשאל שוב: יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)? (לא ברור לי למה זאת שאלה כל כך קשה, חשבתי שאקבל תשובה עניינית בפעם הראשונה או השניה. אני חייב להודות שאתה די מתקשה להוכיח שאתה חכם כמו שאתה טוען שאתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה, אם אתה לא יודע מה זה "לאומנים",תגיד, "אני לא יודע מה ההבדל בין "לאומנות" ל"גישה כלכלית" או "העדפה של סוג קפה"..." אם אתה יודע מה זה "לאומנות",איך השאלה לגבי השמאלנים רלוונטית בכלל? שמאלנים הם לאום? היית יכול לשאול באותה מידה על שחקני פסטיגל. עכשיו ברור לך למה השאלה קשה? כי היא לא שאלה,היא מקבץ מילים חסרי משמעות. אני ארד לרמה שלך ואגיד לך כך,נגיד שה"שמאלנים"(מה שזה לא יהיה) יחליטו שהם לאום חדש (שמאלנים רדיקלים-לאום??!!) ויפעלו באלימות ,אז אחרי שצה"ל יטפל בהם במסגרת הנכבה הראשונה ,נראה אם עוד יש להם כח.יש אפשרות שאחרי 60 שנה הם גם יקבלו מענק. אם אתה כלכך חכם תענה לי על זה : כמה יוסי? ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה? תשובה לשאלה שלי. אני חושב שאני יודע מה זה "לאומנים", אני חושב שאני יודע מה ההבדל בין "לאומנות" ל"גישה כלכלית" או "העדפה של סוג קפה", מצד שני, אין לי שמץ של מושג איך אתה מגדיר את המושגים האלה (הרי הגדרת את עצמך לפני שניה כליברל קיצוני), אז אם אתה מגדיר אותם באופן שונה ממה שמקובל, אולי כדאי שתוסיף פירוט. אתה לא דיברת על ערבים לאומנים, אתה דיברת במפורש על "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו." למילה "כל" יש בעיברית, למיטב ידיעתי, פירוש מאד פשוט. אילו היית כותב "מענק כספי נדיב למהגר ערבי לאומן שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו." הייתי שואל שאלה אחרת (אולי). אתה כתבת: "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו" ואני שואל, בפעם המי יודע כמה: "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)?" אין לשאלה שלי, כמו למשפט שהיא מתייחסת אליו, שום קשר ללאומנות. הייתי יכול לשאול על שחקני הפסטיגל, אבל הם לא מעניינים אותי (אבל אם זה יקל עליך לענות, אז בבקשה, "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שחקנים בפסטיגל)?") השאלה שלי היא לא "מקבץ מילים חסרי משמעות" לכל מילה ומילה בשאלה יש משמעות (מאד פשוטה, לדעתי). אם אתה לא מבין את המשמעות של אחד המילים, או של הצירוף שלהם ביחד, בבקשה, תשאל. אחד דברים העצובים, לדעתי, זה אדם שלא מסוגל לשאול שאלות כשהוא לא מבין משהו. אני, למשל, לא הבנתי מה שאתה אומר, ולכן שאלתי שאלה תמימה. אתה לא הבנת את השאלה שלי, לכן החלטת שהיא "קבץ מילים חסרי משמעות" וחסכת לעצמך את האפשרות להסביר את המשפט שלך. מעולם לא אמרתי שאני כל כך חכם. לא אני זה שקרא לאחרים מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה מתעלם מתגובה 646458 ,היית מבין כבר אז שמדובר בקבוצה שדורשת ריבונות,כלומר לאומית. שוב,האם "שמאלנים" הם לאום*? האם יש להם דרישות ריבונות? אם לא איך זה רלוונטי?? אם כן,אז תקרא את המשפט השני מסוף תגובה 646473. ההצעה היא לכל הערבים כי כך הם רואים את עצמם-"פלסטנים". על מנת לסבר את האוזן,נתאר מצב דמיוני וכפר מסויים מחליט שלא בא להמשיך להיות קבוצה של רוצחים פסיכוטיים,שונאי נשים,מיזנתרופים וגנבים,לצאת מהברבריות שלו,ללמוד קצת,לנסות להיות אנושי יותר,קצת יותר רחמן,לשלם מיסים ולשרת בצבא ולהיות פטריוט ישראלי-הם ישראלים לכל דבר ועניין וההצעה לא תעמוד להם גם. כרגע כל צריך לעודד את כל הערבים לצאת מפה,כי הם חולים בפסיכוזה המונית מסוכנת. *בשבילך העתקתי מויקיפדיה-"לאומיות היא אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי. גישה זו קשורה קשר הדוק למדינת הלאום ושאיפתה העליונה היא, בדרך-כלל, קיומה של מדינה כהגשמתו של עיקרון זה - הלא היא זכות להגדרה עצמית של לאום. הלאומיות היא בבסיסה אידאולוגיה מודרנית שהתהוותה בין המאה ה-18 למאה ה-20, אם כי יש לה שורשים בעת העתיקה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי מכלום. הבעיה שאתה פשוט לא עונה לעניין. המשפט: "נתאר מצב דמיוני ... וההצעה לא תעמוד להם גם" עומד בסתירה מובהקת למשפט: "מענק כספי נדיב לכל מהגר ערבי שיסע מפה חזרה למולדתו ,או לכל מקום אחר ויוותר על אזרחותו". אם הראשון מביע את דעתך, אז אתה לא מסכים עם השני, אם השני מביע את דעתך, אז אתה לא מסכים עם הראשון. אין לי מושג ירוק איזה מהם מביע את דעתך (אם בכלל). וכמובן, שהשאלה שלי נשארה עומדת בעינה: "יש סיכוי שתתן את המענק הזה גם למהגרים יהודים (אם הם הוכיחו שהם שמאלנים מידי)?". אם יש מילה שהמובן שלה לא ברור, תשאל (אני רואה שאתה יודע למצוא את ויקיפדיה, אז אולי תבדוק בויקימיון - חלק מהמילים בשאלה לא מופיעות שם - אבל הרוב כן). השאלה שענית עליה, אגב, היא "יש סיכוי שלא תתן את המענק הזה גם לכל המהגרים ערבים?", שהיא, אני מודה, שאלה טובה, ושאלה די דומה, ואולי אפילו מעניינת, אבל עדיין לא השאלה ששאלתי (ולא שאלתי גם משום שהתשובה השלילית היתה ברורה מהניסוח שלך). אז בו, תדמיין מצב דמיוני שבו (מלא את המצב כרצונך) שיגרום לך לרצות לתת מענק דומה גם ליהודים. אם אתה לא מסוגל לדמיין מצב כזה, התשובה שלילית (בקיצור: "לא"), אם יש מצב כזה, התשובה חיובית (בקיצור: "כן"). זה באמת פשוט. אתה יכול להוסיף גם נימוק, אתה יכול לתאר את המצב (אם התשובה חיובית) או להסביר למה מצב כזה לא ייתכן (אם התשובה שלילית) אבל בו נתחיל בלהראות שאנחנו מסוגלים לענות לעניין בלי לסתור את עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,המצב קשה משחשבתי. אין סתירה בין שני המשפטים כי הם מדברים על מצבים שונים.אחד-המצב כרגע. השני-מצב דמיוני כלשהו. דוגמה: משפט 1: אני אוהב לנסוע כל יום לעבודה ברכב . משפט 2:אם היה לי דרקון לרכב עליו היית רוכב על דרקון לעבודה. זה נכון שלרכב על הדרקון סותרת נסיעה ברכב. אבל מדובר בשני זמנים ומצבים שונים. הנה הראשון הביע את דעתי ואני מסכים גם עם השני,ראית איזה קסם? לגבי השאלה שלך מה בתגובה 646473 לא ברור? (מכיון שקישרתי אליה כבר פעמים,אני מניח שמשהו לא ברור) אני לא אקשה עליך לקרוא תגובות ארוכות של 3 משפטים,הנה המשפט: "נגיד שה"שמאלנים"(מה שזה לא יהיה) יחליטו שהם לאום חדש (שמאלנים רדיקלים-לאום??!!) ויפעלו באלימות ,אז אחרי שצה"ל יטפל בהם במסגרת הנכבה הראשונה ,נראה אם עוד יש להם כח.יש אפשרות שאחרי 60 שנה הם גם יקבלו מענק." או בקצרה-כן. שוב (ושוב,ושוב..) לא מעניין אותי ערבי או יהודי או חתול.לאומן ערבי יעוף מפה,לאומן ערבי אלים יהרג ASAP .לא מסובך,באמת. כן,ונכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה. להבדיל, בין המשפטים "אני אוהב לנסוע כל יום לעבודה ברכב ". "אם היה לי דרקון לרכב עליו היית רוכב על דרקון לעבודה." באמת אין סתירה, משום שאחד מדבר על מה שאתה אוהב לעשות עכשיו (אוהב, פועל בזמן הווה), והשני מדבר על מה שתעשה בעתיד (רוכב, תואר בזמן עתיד). אתה הרי לא נותן עכשיו מענק נדיב לערבים שרוצים להגר, אתה רוצה לעשות את זה בעתיד, אם וכשתסריט מסויים יתרחש (=אם וכשתהיה ראש שממשלה, או ראש הממשלה יקשיב לך, ואם וכשהכנסת תחוקק חוקים מתאימים, ואם וכשהמדינה תצליח להפנות מספיק תקציבים למענקים נדיבים לערבים, אם וכש...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני,הטענה שלי היא שצריך עכשיו לתת להם ,זה שזה יקח זמן זאת בעיה פרוצדורלית. אם במהלך התהליך המצב ישתנה מהותית (מה שלא קרה כבר 100 שנה),נשקול שנית. מה עם זה- אם היה לי כדור פורח הייתי מגיע הכי מהר לעבודה,ואם היה לי דרקון הייתי מעדיף אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, הכנסת, הממשלה, העומד בראשה, המשאבים הכלכליים... כל אלה הם לא חלק מ"המצב"? ברור ששני ההגדים: "אם היה לי כדור פורח הייתי מגיע הכי מהר לעבודה" ו"אם היה לי דרקון הייתי מעדיף אותו" לא סותרים, לא רק שהשני מתייחס לראשון במפורש, אלא שרק אחד מהם מתייחס למהירות (השני מתייחס להעדפה, והעדפה של אמצעי תחבורה היא לא בהכרח רק פונקציה של מהירות). חוץ מזה לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"הכי מהר" - הכי מהר משאר העובדים? הכי מהר משאר אמצעי התחבורה שאתה יכול להעלות בדעתך? נסה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי,זה מסובך,בוא נמות בטיפשותנו. תעדכן אותי אם יש בעיה שאני צריך לדעת עליה,אני מבזבז סתם דיו ככה. מה אתה מתחכם בלי שום הגיון.כן,רק פונקציה של מהירות מעניינת אותי.כן,הכי מהיר. מה זה משנה מה זה "הכי מהיר"? אחרי שתסיים להתחבא מאחרי פלפולים ילדותיים עדיין העניין מאוד פשוט: במצב כרגע,בתנאיים הנוכחיים,איך שהמציאות נתפסת בעיני,בתוכנה שכרגע המטריקס מריץ,בפיסיקה הידועה לנו,לפי חוקי הטבע המוכרים לנו -רק הערבים יקבלו מענק עזיבה. עד פה ברור? נמשיך-אם מה מהנ"ל ישתנה בעתיד ,נשקול שנית אם גם זה לא מובן,לדעתי צריך להוציא את התותחים הכבדים או פונז או ירדן ניר בוכבינדר להסבר פדגוגי ,זה מעבר ליכולת הביטוי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במצב כרגע,בתנאיים הנוכחיים,איך שהמציאות נתפסת בעיני,בתוכנה שכרגע המטריקס מריץ,בפיסיקה הידועה לנו,לפי חוקי הטבע המוכרים לנו -רק הערבים יקבלו מענק עזיבה" ז"א בניגוד למה שהיה נדמה לי, אתה לא הולך לחכות שהמצב הקיים ישתנה, אלא מפעיל את תוכנית המענק מהיום. אם כך: שלום, קוראים לי אחמד, אני מעוניין להגר מישראל לניו זילנד, ומעוניין במענק עזיבה נדיב. על מנת לקבל ויזת משקיעים בניו זילנד אני צריך 10 מליון דולרים (ניו זילנדים = קצת יותר מ-30 מליון שקל). בנוסף, אני רוצה בית נוח (3 חדרי שינה, בפרבר נח של אוקלנד, אם אפשר במרחק הליכה מהחוף), אוטו, וקצת כסף להתחיל את החיים החדשים שלי, שזה, אני אעשה לך הנחה, עוד מליון דולר (ניו זילנדי). אני מניח שבררו לך שאני מדבר על נטו, אם יש מיסים שצריך לשלם על סכום כזה, אתה צריך לשלם אותו. כמו כן, אני מקווה, ברור לך שאני חייב לדווח לרשויות על איך (וממי) קיבלתי כזה סכום של כסף (שלא יחשדו בי בהלבנת הון). אתה עושה העברה בנקאית או הולך לשלוח לי צ'ק בדואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואר-צ'ק 50 אלף דולר,סע ברכה. רוצה להשאר מעולה,אתה תהיה שומר חוק,ותשרת שירות לאומי ותעמוד בהמנון ותשנא את זועבי.תנסה להתחכם ולבלבל את המח עם פלסטין פשיסטים וכו' אתה בסכנת חיים,תבחר,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 אלף דולר זה נדיב?! שלחת כבר (ואם כן, איך, הרי עוד לא נתתי לך את הכתובת שלי - אם זה יגיע למישהו אחר אני לא הולך)? אני אגלה לך סוד - כולנו בסכנת חיים. למעשה, זאת יותר וודאות מ"סכנה". גם אני אמות, וגם אתה תמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי בדיחה :ערבי מגיע למשרד משפטים מכובד בתל אביב, וניגש למנכ"ל ואומר לו בראיון שהוא קיבלת תואר בהצטיינות מאוניברסיטת הרוורד, אומר לו המנכ"ל התקבלת, אתה רואה את הג'קוזי ? אומר לו הערבי, נו.. אומר לו המנכ"ל זה שלך, רואה את המזכירות השוות? גם הן שלך, גם האוטו למטה היגואר שחונה ליד הבניין שלך, והמשרד הגדול שם בפינה גם שלך, הערבי כולו מתלהב, אומר לו בשמחה, יאללה, אתה צוחק עליי ? אומר לו המנכ"ל, מה אתה רוצה, אתה התחלת.. מליון דולר ,ניו זילנד...לאיפה הגעת?! 25 $ מזומן+100 ש"ח רב-תו+קופון לנרגילה (ניתן למימוש רק ברמאדן) ויאללה לאוהל בירדן. ע"מ מנת לקבל זאת אתה צריך לשלוח את כל הטפסים שמאשרים שויתרת על האזרחות הישראלית ל:meanyenlitapin@moin.gov.il זה הסוד? בגלל זה אתה רוצחים כמו שאדם תרבותי קונה פלאפל ישראלי? אז תתטען רובה תכוון לראש ותלחץ על ההדק,אין פה שום סכנה-אתה רק מקרב את הבלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבדיחה הזו פגשתי באייל, לא כל כך מזמן, בכמה גרסאות. אם הבנתי אותה נכון, קלקלת אותה כאן. למה התכוון המנכ"ל כשאמר לערבי "אתה התחלת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שלא יכול להיות שערבי הצטיין באונ' אמיתית וטובה,ולכן הוא צוחק על המנהל,אז אם הוא התחיל בהומור המנהל ממשיך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהערבי הצטיין באמת, והמנכ''ל לועג לו על כך שחשב שהצטיינותו תעמוד לו ויתקבל לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כמו ידידיה והפונז, ולכן צ"ל שבוגר המשפטים הטרי שואל "אם אני אתקבל אליכם, מה יהיו התנאים?", וממשיך אותו דבר. תראה מה זה - ההבדל בפואנטה הוא ההבדל בין בדיחה גזענית כלפי ערבים לבין בדיחה שמבקרת גזענות של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המענק הזה כבר נתנו ליהודים. קראו לזה ''פינוי פיצוי''. למען האמת לא כל כך שאלו את היהודים ש''פונו''. מי שלא יצא נגד תכנית ההתנקנקות, אין לו זכות מוסרית לצאת נגד הנכבה שאישקש קורא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש לא שאלו? היו כמה וכמה הצבעות בכנסת, והיהודים האלה הפעילו את נציגיהם. זה מה שנקרא בדמוקרטיה לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהנציגים פועלים נגד המצע שלהם עצמם או נגד הצבעה יזומה מטעמם -זה שוד אלים,זאת שחיתות. כמו ש"אין מושחת שאינו שמאלני" היה אומר: אין מושחת שאינו שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכך. אז הערבים מפעילים את נציגיהם בכנסת, ונציגיהם טוענים שלמדינה אין זכות קיום כי היא קמה על גזל אדמות ובארץ ששייכת בכלל לערבים, שמחבלים צודקים בגישתם ובמעשיהם ושצריך לתת להם את כל מה שהם דורשים. אז אחרי ששאלנו אותם, נתעלם יפה מהנציגים שלהם, כשם שהתעלמו מהנציגים של המגורשים מגוש קטיף. נגיד שלטובת הרוב, לטובת השקט, השלום, הצלת חיי אדם וכו', הם צריכים להתפנות. בדיוק כמו שעשו ואמרו אז, בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו את האינדיבידואלים ש''פונו-פוצו''. דמוקרטיה - כך שנתה חברת הכנסת רוזין - משמעה ''שמירה על זכויות המיעוט''. הרי אם הרוב בכנסת יחליט מחר על ''פינוי פיצוי'' של כל ערביי ישראל (כמובן אחרי שנציגי הערבים יצביעו נגד אבל זה לא יעזור להם) - אתה תהיה בין הראשונים שיזעקו בכל מקום ש''זה לא דמוקרטי''. ולגבי ההצבעות בכנסת - לפני ההצבעה בכנסת היתה הצבעה בממשלה, שלפניה פיטר ראה''מ את השרים שהכריזו כי יצביעו נגד, ובכך הבטיח לעצמו רוב (וגם הבהיר מה יקרה למי שיצביע נגד בכנסת). לפני כן היתה הצבעה מכרעת במפלגה - שממנה התעלם. תהליך דמוקרטי לא היה שם, מה שהיה זה המיצובישי של גולדפרב על סטרואידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יפנו אותם למקום אחר בתוך המדינה תוך שמירה על כל זכויותיהם האזרחיות ומתן פיצוי הולם, זה לא בהכרח אנטי-דמוקרטי. אם יגרשו אותם מהמדינה כפי שאתה וחבריך רוצים, זה אנטי-דמוקרטי. אנחנו מסכימים שהיתה הצבעה בכנסת? כמה הצבעות אפילו? שראש הממשלה לא פיטר ולא יכול לפטר חברי כנסת? מה בדיוק היה קורה למי שהצביע נגד בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפנו אותם למדינה ערבית (אפילו יכול להיות לזאת שמתיימרת לייצג אותם), תוך שמירה על זכויותיהם האזרחיות ומתן פיצוי הולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שאליה מפנים תסכים לקלוט אותם? האם זכויותיהם האזרחיות של מישהו מתושביה הקיימים, שלא לדבר על המפונים, נשמרות? ובלי קשר לכך: מדינה אינה יכולה לגרש אזרחים שלה מתחומה אל מחוצה לה, ואינה יכולה לבטל אזרחות של קבוצה שלמה. גם ביטול אזרחות של יחידים הוא דבר שמדינה יכולה לבצע רק במקרים חריגים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ערביי יו''ש, שאינם אזרחים כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על ''שמירת זכויותיהם האזרחיות''... עכשיו אני מבין שאתה מייחס להם ''זכויות'' במובן הריק. אם הם לא אזרחים ואין להם יכולת להשתתף בהכרעה על גורלם ולהשפיע עליה, נעלמת הלגיטימציה של המדינה להחליט. למדינה יש זכות להחליט על גורל אזרחיה כאשר הם שותפים להחלטה ויש להם יכולת להשפיע עליה (וכאמור, בגבולות של שמירה על מעמדם כאזרחים). היא לא יכולה להחליט שאם היא שולטת בשטח ויש בו אנשים שלא מוצאים חן בעיניה היא פשוט תעיף אותם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבל בין הדברים. שמירת זכויותיהם האזרחיות מתיחס לאזרחים (במקרה הזה, לאזרחי ישראל הערבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,כמו בכל תנועה לאומית יש גם לאומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת התחכמות מיותרת אז מאוחר מידי. יש תנועה לאומית יהודית-הציונות. היא הקימה מדינה-ישראל. אתה שואל אם בתוך המדינה (ששמה כאמור-ישראל) שהקימה התנועה הלאומית היהודית יש תנועה לאומית נוספת שאינה יהודית אבל רואה בישראל ביתה? או כל תנועה לאומית שקיימת בתוך ישראל? או תנועה שקיימת בחו"ל של ישראלים לשעבר? או תנועה של לאום כלשהו בעולם שנמצא בישראל? בקיצור,אני גבר,אני לא מבין רמזים,מה אתה רוצה לומר? עוד יותר בקיצור-נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה תנועה ציונית (וברור למה דחפת פנימה את היהודית). אין תנועה לאומית ישראלית וביהמ''ש העליון וממשלות ישראל לדורותיהן והחברה העיברית-יהודית לא התאמצו לבנות כזאת בניגוד להתחייבות המוסרית והמשפטית המפורשת עפ''י מגילת העצמאות. זאת אמירה תיאורית עם נופך ביקורתי. מדינת ישראל היא מדינת האזרחים הישראלים, שאחרת איננה מדינת ישראל בהקשר הרפובליקאי המהותי. האזרחים הישראלים הם אלה היחידים שיכולים (אמורים) להיות פטריוטים ישראלים, וככזה להוות חלק מהלאומנות הישראלית. כל הסתכלות אחרת, אינטרסנטית מבחינה אידאולוגית-יהודית, חותרת תחת קיום המהות שנקראת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש תנועה לאומית צרפתית? היש תנועה לאומית אמריקאית? רוסית? סינית? (דחפתי פנימה את היהודית?? -ציונות [ויקיפדיה] ,אם תמצא הגדרה נוספת של ציונות בלי היהודית תקבל שקל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במגילת העצמאות נכתב שהמדינה והחברה צריכות לבנות לאומיות ישראלית נבדלת מהיהודית? כל המגילה מדברת על כך שהמדינה היא מדינתו של העם היהודי. בכך היא נפתחת ומסתיימת. אין שם שום התחייבות אחרת - מוסרית או משפטית (מבלי להכנס לשאלת מעמדה המשפטי של המגילה עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה, תגיד שאתה הינדי ותצא לפנסיה בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>סיפוח יו"ש מיד,תושבות לערבים שם-כל הזכויות כולל כולם ללא בחירה.זכויות אדם ותושב מלאות ושוות לכולם,הצהרת נאמנות למדינת ישראל ושמירה על חוקיה. ומה עם עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע,מעבר להיותה שדה ניסויים לתחמושות חדשות של צה"ל?! היא תשמש איזור משלוח לערבים בוגדים. אם הם יתאמצו מאוד ויתנהגו מאוד מאוד יפה,כולל להתחנף ישירות לברוך מרזל,הם יכולו להיות אוטונומיה\מדינה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולל להתחנף ישירות לברוך מרזל" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מציע לספח את יו"ש על תושביה ולהשאיר את מצבה של עזה כפי שהוא. ומה אתה משיג בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה,מז"א מה משיג?! מדינה בגבולות בטוחים עם שקט שמחה ואהבה לתושביה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משאיר את מצבה של עזה כפי שהוא אז אתה משאיר לתושבי אשקלון את אותם שקט ושמחה שהיו להם השנה, לא? שאלתי מה אתה משיג והתכוונתי בהשוואה למצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,אין קשר בין שני המימדים השקט יושג באמצעות ניצחון,ז"א כתב כניעה מהחמאס*-או שאללה ירחמו על תושבי עזה ואלפי ההרוגים שם.באשקלון יהיה שקט.נקודה. ראינו ב"מלחמה" האחרונה 2 בינינים הופצצו בשכונות העשירות של עזה וכמו בסיפור הנודע-בום טרח-הפסקת אש. זה עניין של 4 שעות מקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון אתה מעוניין לספח את יו''ש על תושביה ובאותו זמן להפגיז את רצועת עזה (בעיקר בנייני מגורים בשכונות העשירות) עד כניעה של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא . אני מתכון לספח את יו''ש ולהפציץ כל מקום,איזור,בניין שמאיים על ישראל. אם עזה יהיו חכמים ויבינו שהשמאל עבד עליהם והם לא ישיגו כלום,רק ימותו באלפים הם לא ינסו,ואם כן,הם לא ינסו פעם שניה אתה יכול להיות בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם טפשים ולכן מה שאמרתי. למה אמרת "לא" כזה נחרץ? אתה הולך להרוג אלפי עזתים בזמן שאתה מספח את יו"ש. לא נשמע לי מתכון מוצלח לשקט ושמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה: "אתה מעוניין לספח את יו"ש על תושביה ובאותו זמן להפגיז את רצועת עזה" התשובה בקצרה :"לא" התשובה המפורטת היא: שאני יפציץ כל מקום שייתפס כאיום על אזרחים ישראלים. לאו דווקא עזה,אבל גם עזה. לא נשמע לך מתכון מוצלח לשקט ושמחה?! 1.איך אתה חושב שסיימו מלחמות בכל העולם עד עכשיו?! 2.מתים לא יורים טילים,שקט יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתסריט המאוד סביר שהעזתים הטפשים ימשיכו לעשות צרות, ואתה תפציץ אותם לאורך ולרוחב, בה בעת שסיפחת את אחיהם ביו''ש למדינת ישראל, בלי גדר ועם תעודת זהות כתומה. שקט לא יהיה, אבל בטוח שיהיה שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששקט לא יהיה בהתחלה (בניגוד למתי לדוגמה??) יהיה שקט מופתי אחרי כמה ימים,לנצח מלחמה זה דבר שדורש נחישות והקרבה, כמה ימים רועשים לא שווה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה ימים שיש לך בארץ (בארץ הכוונה לא תחת ממשל צבאי, אלא תחת השלטון המרכזי, ומי שאחראי על הסדר זו המשטרה) שני מיליון ערבים שלא ביקשו להסתפח אליך, ובאותו זמן אתה מפגיז את המיליון וחצי האחרים שלא סיפחת. ואתה אומר שאחרי כמה ימים כאלה ישתרר לדעתך שקט? קשה לי לדמיין את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמה ימים שהם יפנימו שכללי המשחק השתנו. אין מליון וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי להעריך נכון את התוצאות האפשריות של מה שאתה מציע אתה צריך לסובב את לוח השחמט ולשחק קצת בכלים השחורים. נסה לדמיין את עצמך בסיטואציה ההפוכה ולחשוב מה היתה התגובה שלך אילו אתה היית זה שמפעילים עליו את הצעדים שאתה מציע. דבר אחר- לאורך כל הדיונים אתה מתעלם מהתוקף הבינלאומי שיש להחלטות החלוקה של האו''ם. גם אני הייתי שמח אילו ממלכת ירדן הייתה הצד השני של החלוקה. אבל היא לא. אם יש לך דרכים (דיפלומטיות, מלחמתיות, כלכליות) לגרום לכך שהיא תהיה אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום מה הייתי הצד השני? בתור אסלמיסט? בתור סאדיסט? בתור מיזנטרופ? בתור אונס ילדות? אם הייתי אדם אינטיליגנטי,משכיל,טוב לב,נדיב,מוסרי,חכם,יפה,צודק,מצחיק,יפה,עשיר,ספונטני-הייתי עוזב את הקבוצה המתועבת שאני שייך אליך מכורח הטבע עושה הכל לעזוב לכל מדינה שהערבים עוד לא הרסו, ונותן ליהודים לחיות בשקט ונותן למשפחה שלי סיכוי לא להיות רוצחי ילדים ואונסי ילדות. ואם הייתי נשאר,בהתחשב בהסטוריה ובהתחשב שאני (בתור ערבי) לא ירצה שערבים ישלטו כי הם יחריבו הכל.הייתי שמח על תושבות ומנסה לעבור לעיר עם כמה שיותר יהודים. זה צריך להתחיל מאפשרות,האפשרות אינה קיימת בשיח הדיפלומטי.ההבדל בין "ירדן" שקיימת ל"ירדן" שאנחנו שואפים אליה היא החלפת שלטון המלוכה המושחת. שהם באמת כובשים קולוניאליסטים,די עם זה,אנחנו לא במאה ה19. תוקף לתוכנית החלוקה? תראה לי דרישה (לא של ערבים) מישראל למסור את ב"ש לדוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש ידבר בשם עצמו. *אני* מציע לספח את יו"ש ולפנות-לפצות את תושביה שאינם אזרחים לרצועת עזה, ולהכריז על הכרה בשלטון חמאס על רצועת עזה כמדינה ערבית נוספת (מצידי הם יכולם לקרוא לה חמאסטן, פלשת או חליפות). השגתי בזה שקט בטחוני גם ביו"ש (אין ערבים-אין פיגועים) וגם בעזה (הם יהיו עסוקים מדי בקליטת ה"עולים החדשים" לכמה שנים טובות), פתרון לבעיות הכלכלה (הפחתת מחירי הדיור, העלאת שכר המינימום), גם פתרון למצב המדיני (לאבו מאזן לא תהיה יותר פרטנציה לייצוג של מישהו), ואפילו פתרון - זמני אמנם - של בעיית אזרחי המדינה הערבים (מהלך כזה יכבה כל הרהורי מרידה בקרבם לפחות לשנות דור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה מתכוון לטרנספר את תושבי יו"ש לפני או אחרי שאתה מספח אותם? ויותר מעניין, הפתרון שלך הוא במרחב הפתרונות של שתי מדינות לשני עמים. אמנם עמוק בצד ימין של המרחב הזה, אבל על העקרון הסכמת, ועכשיו אפשר להתמקח על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה משנה אם זה לפני או אחרי? זה בכל מקרה תהליך. 2. יש כבר 22 מדינות ל2 העמים הנ"ל, כולל אחת בעבר הירדן המזרחי של ארץ ישראל ואחת - דה פקטו - בעבר הירדן המערבי שלה (ברצועת עזה). אתה רוצה להקים את ה23? בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לתת לערבים את גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נתנו (לצערי). במקרה הזה - את שנעשה אין להשיב (אלא במחיר דמים שאיני מוכן לשלם) מה שנותר לעשות הוא (א) ללמוד מהטעות הנ''ל ולא למסור עוד שטח לערבים, ו(ב) לפתור את המצב בהתאם לתנאים הנוכחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחרי שהתגברנו על הבילבול המילולי, הנה השאלה שאני הצגתי: אם רוצים לסיים את מצב המלחמה, האם (א) טיהור אתני או (ב) אפרטהיד הן האפשרויות היחידות? ועל זה אתה עונה לי, "אני לא רוצה לטהר דבר" וגם "תושבות לערבים שם-כל הזכויות כולל כולם ללא בחירה". כלומר לא (א)-טיהור אתני, אבל כן (ב)-אפרטהיד. אני לא יודע אם המילה "אפרטהיד" מציקה לך. אבל מקווה שברור לך שמדובר על מצב קבוע שבו בטריטוריה אחת יש שני סוגים של אנשים: --- סוג א', אדונים - שקובעים (בבחירות או אחרת) איך תתנהל הטריטוריה. --- סוג ב', נתינים - שיש להם את כל הזכויות, כולל כולם, אבל לא את הזכות להשתתף בניהול הטריטוריה (מה שאומר שאין להם זכויות בכלל כי הכול תלוי ברצון האדונים). עכשיו, שאני אבין, אתה חושב שאנשים שאומרים להם שהם - ובניהם ובני בניהם - יהיו נתינים (סוג ב') בטריטוריה שבה הם - ואביהם ואבי-אביהם - חיים, יקבלו את זה ויסיימו בזה את המלחמה?! אם אתה שייך לנתינים, לא תקרא למאבק מתמיד (ואפילו אלים) באדונים? או שבמילים אחרות אתה אומר שאתה בעצם אוהב את המלחמה הנהדרת הזאת ורוצה להמשיך לנהל וללבות אותה עבור הדורות הבאים. כי אז יותר מתאים שתגיד "נדליק, עכשיו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התגברנו על הבלבול המילולי,מה שאני נותן לתושביה הערבים של יו"ש הוא תושבות,אם תושבות בעיניך היא אפרטהייד-אז כל מדינה בעולם היא מדינת אפרטהייד. אני לא טוען שלא תהיה הפליה מסויימת,של קבוצה מסויימת שגרה בשטח מסויים-רק שהמצב הזה הוא בחירה הרע מהרע יותר. לא לשכוח פרט מאוד מאוד חשוב-הברברים הכובשים הם יצרו את המצב הזה לא אנחנו,זה המחיר המאוד מאוד זול שהם ישלמו. לא מצב קבוע בשום פנים,אנחנו רק נתקן את מה שהחיות אדם הרסו,זה יקח זמן. אם הם יתנהגו כמו בני אדם ולא חיות טרף כמו עכשיו,נשקול כל כמה שנים אם הם יכולים להצתרף לחברה האנושית. הצבעה היא זכות אובררייטד,במדינות המערב כמעט 50% לא משתמשים בה,גם מערבי ישראל זה פחות או יותר (10% לפה 20% לשם) המצב. מכל הבלגן שיש פה זה מה שיפריע להם ולך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהמילה אפרטהיד בכל זאת מציקה לך. אז עזוב אותה. בגלל זה טרחתי לפרט את ההבדל בין סוג א' = אדונים שמחליטים, לבין סוג ב' = תושבים שהאדונים מחליטים בשבילם. למשל, "אנחנו נשקול", "אנחנו נתקן". זה המצב של "הפליה מסוימת, של קבוצה מסוימת ..." שאתה מדבר עליו, לא? עכשיו, גם מהקטע עם "לא מצב קבוע בשום אופן" אני לא מצליח להשתכנע. תראה למה: תאר לך שהצלחנו במשימה שאתה מטיל עלינו, והתיישבנו צפוף בכל השטחים הכבושים/משוחריים/נשלטים שבידינו. ואנחנו - האדונים (סוג א') - שוקלים אחת לכמה שנים (אנחנו קובעים כמה) ומחליטים עבור התושבים (סוג ב') שבשליטתינו אם ומתי לשדרג אותם לסוג א'= אדונים. בינתיים, התושבים הללו מתרבים לפחות כמונו, כך שאם וכאשר נגיע להחלטה לצרף אותם הם יהיו רוב, או לפחות מיעוט מאוד משמעותי, של לא יהודים ולא ציונים בחברת האדונים המחליטים. וזה מה שמבטיח שלעולם לא נוכל לקבל אותם כסוג א' בלי שיהפכו לא רק לבני אדם אלא גם ליהודים ציונים, מה שגם אתה, נדמה לי, לא באמת חושב שיקרה או אפילו חושב שראוי שיקרה. לכן אני חושב שמה שאתה רוצה לעשות, עכשיו!, הוא דבר שבמקרה הטוב - שהכול יצליח לך - ינציח מצב של אדונים ותושבים שקשה לך! לקבל בלב שלם ולחיות איתו לנצח. כי הבעיה שלך היא שאתה כבר אנושי מדי, אמתפתי, ליברל. וקשה לך לעשות לאחרים (מכל דת גזע ומין) מה שאתה לא רוצה שאחרים יעשו לך. לכן אתה לא לא מציע "טיהור אתני" (או טרנספר בכוח). אבל בלי זה, מה שאתה כן מציע, בטעות, זה מצב של הנצחת המלחמה. כי גם בני אדם - אפילו כמונו - לא מסוגלים להשלים עם מצב ניצחי שאדונים אחרים מחליטים בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,הם יוכלו להצביע לעריה. המגמה מאוד ברורה,אנחנו מתרבים יותר מהם,(בנוסף שמאלנים לא עושים ילדים) אחוזי היהודים רק עולים,לא יורדים+עידוד הגירה שלהם מכאן-אני לא יודע אם יש מישהו שיכול להתנבא ל200 שנה-אבל זה ממש נראה טוב. הסיכוי שיהיה מלחמה רבתי ונעיף מפה סופית את הברברים גדולה בהרבה מהסיכוי שהם יהיו פה רוב. כל המס. של 2 מליון פלסטינים וכו' זה שקר ממומן. אני לא רוצה שיהיו ציונים,אני רוצה שיהיו בני אדם מתורבתים. ברור שקשה לי,זה מצב רע ובטח שלא לנצח,אבל זה הדבר הטוב ביותר מבין רעים הרבה יותר. אני לא רוצה שיעשו לי. אני גם לא רוצה להיות בכלא,אבל אם אני ארצח מישהו זה דבר שאני די אצפה לו. "גם בני אדם - אפילו כמונו - לא מסוגלים להשלים עם מצב ניצחי שאדונים אחרים מחליטים בשבילם." כן?! כמו בסעודיה? באירן? בכוית? בקטאר? ברוסיה? ואחרי הכל, גם אם זה יתן 50 שנים של שקט ושלווה לא שווה?! נכבה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה עירייה, לא מספיק שיתנו להם להצביע לועד הבית? לא צריך שיהו רוב מספיק מיעוט גדול מאוד. ועשירית אחוז של גידול לפה או לשם לא תשנה את המצב. ה-CIA טוען1 שיש בשטחים מעל 4 מיליון לא יהודים ובתוך ישראל עוד כ 2 מיליון לא יהודים. נגיד שה-CIA משקרים. תוריד להם מיליון. אז בארץ ישראל "השלמה" יש עכשיו 45% שהם לא יהודים. ונגיד שהם מתנהגים כמו בני אדם. אז אתה נותן להם אזרחות מלאה? זו המדינה היהודית שאתה רוצה? מה, תכריח אותם לשמור שבת, לדבר עברית, להניח תפילין? חבל שאתה לא אומר בפה מלא מה אתה רוצה - אז אני מנחש: אתה (ובצדק, כציוני) לא תאזרח פה 45% לא יהודים, אפילו אם הם יהיו חסידי אומות העולם. ולכן, "נכבה עכשיו" = "מלחמה לעולם". (אני לא יודע אם מלחמה נצחית אתה קורא הדבר הטוב ביותר מבין רעים יותר) ובסוף, אתה מביא את סעודיה, איראן, וכל אלה(מה עם סוריה עירק ומצריים?) אלו מדינות לא יציבות גם אם שולטים בהם בכוח 40 שנה. אבל אם אלו המשטרים שאתה רוצה ליישם בישראל, אז תגיד את זה בפה מלא - לא "נכבה עכשיו", אלא "איראן עכשיו". מאידך, אם זה לא מה שאתה רוצה ליישם, אז אל תשתמש בהם כדוגמה. ואחרי הכול... זה לא נתן שקט ב 50 השנה האחרונות (אפילו לא ב 50 הימים האחרונים) ואין סיבה לצפות שזה יתן שקט ב 50 שנה הבאות. אדונים ותושבים זה מצב מתמיד של מלחמה2. וזה מה שאתה, בטעות, מציע להנציח. אם אתה אוהב מלחמה, אז אך תכבה - תדליק עכשיו. ---- 1 לפי הלמ"ס שלנו, בתוך ישראל יש 25% לא יהודים (כ 20% מוסלמים). כלומר כ 2 מיליון לא יהודים. לפי ה-CIA יש בגדה המערבית 2.7 מיליון תושבים, 12% מהם יהודים, כלומר 2.4 מיליון לא יהודים. לפי אותו CIA, יש בעזה 1.8 מיליון. אז עכשיו, בין הירדן לים יש 2+2.4+1.8 = 6.2 לא יהודים וכמעט 6 מיליון יהודים. 2 מלומדים קוראים לזה מצב מתמיד של ערב מלחמה: "המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה - פרק זמן, שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני־אדם לריב את ריבם על־ידי קרב." והתושבים (מכל גזע דת ומין) שאדונים אחרים מחליטים בשבילם, הם כאלו שתמיד רוצים לריב את ריבם על ידי קרב, הרי אמצעים אחרים לא נותנים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים כרגע הם לחלוטין לטובתינו,הילודה של הערבים יורדת ,שלנו עולה,הם מהגרים החוצה יותר... ושוב אתה מתבלבל,שקט יהיה,או שהם ימותו.אני לא נותן את הפתרון בכדי להרגיע את מטורפי האסלם ,הפתרון הוא בשבילנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תן לערבים להיות אדונים. תן להם לשלוט, כמו שרודי וגנר רוצה. מהר מאוד תברח בחזרה לגרמניה1, כמוהו, כי לא תרצה לחיות תחת שלטונם של הערבים. וכשתגיע לגרמניה, תראה שגם שם הם כבר הפכו לאדונים, אבל שם עוד יש לך פחות השפעה בנושא, כי זו לא מדינת המולדת שלך. ואתה מהגר בדיוק כמוהם, אבל חלק מציבור קטן הרבה יותר. ואתה ליברל/אנושי/אמפתי מכדי לנקוט בצעדים הדרושים על מנת לבלום את החוצפה שלהם להכנס כאורחים לכל מקום ולנשל את בעל הבית בטענה שזה בכלל המקום שלהם... לאן תלך? איפה מדינת העם היהודי, שבה העם היהודי הוא האדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך רובה המוחלט של ההיסטוריה, רוב מוחלט של בני האדם הסכימו שאחרים יחליטו בשבילם (מדינת הלאום הדמוקרטית היא המצאה חדשה) . אפילו היום מיליארדים של אנשים (בסין - ע''י המפלגה הקומוניסטית, באירופה - ע''י הפקידות בבריסל וכו') מסכימים שהאדונים יחליטו בשבילם. במקרה של אירופה הויתור על מדינת הלאום הדמוקרטית אפילו היתה החלטה מודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך רובה המוחלט של ההיסטוריה, מצב המלחמה היה מצב של קבע. בעיני, האנושות נחלקת לשניים: אלו שחושבים שמלחמה זה מצב רע, שיש לעשות הכול כדי לסיימו. ואלו שחושבים שמלחמה זה מצב מבורך שיש להתמיד בו1. לפי דבריך (למעלה) נראה שאתה מאוהב במלחמה המתמדת שלנו. ===> "מדינת הלאום הדמוקרטית היא המצאה חדשה" והציונות, ורעיון המדינה היהודית ו"עם חופשי בארצו" הם נגזרות של ההמצאה הזאת. בשנים האחרונות קמות שוב בעולם (ואצלינו) תנועות "התעוררות" משיחית שנמאס להן מהדמוקרטיה ורדיפת השלום המשעממים האלה. הן רוצות להחזיר את הגלגל לאחור - סוג של עטרה ליושנה - ולכונן "חליפות איסלמית", או "מלכות יהודה" או "קיסרות רומית", או דברים כאלו, במקום מדינות לאום דמוקרטיות. גם לאלו שלא אוהבים מלחמה אין ברירה - חייבים להילחם בהם. ______ 1 כמו מוסוליני: ..war alone brings up to their highest tension all human energy and puts the stamp of nobility upon a people who have the courage to meet it. War is to man what maternity is to woman. I do not believe in peace, but I find it depressing and a negation of all human virtues of man '.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא דבר שיש למנוע כל עוד לא פרצה. ברגע שפרצה - יש לעשות הכל על מנת לסיימה בהכרעת האוייב על מנת (א) להביא אותו לשולחן המו"מ לפי תנאיך או (באם א אינו אפשרי עקב היות האוייב ברברי ו/או בעל אידיאולוגיה רצחנית) (ב) למנוע ממנו כל אפשרות להילחם שוב. מכיוון שהערבים ברברים ובעלי אידיאולגיה רצחנית (האיסלאם) הרי שעלינו למנוע מהם כל אפשרות להילחם שוב ע"י טרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה... או תראה רגע מהצד, אם אתה מצליח: נגיד שיש ערבי אחד - צדיק יחיד בסדום - שמאלני, חנון כזה... אבל פלסטיני. והוא טוען בפני בן דודו מהחמאס שצריך להתפשר עם היהודים כדי לסיים את המלחמה ולגדל בשלום את הילדים. מה נדמה לך שיגיד החמסניק לחנון הזה? הוא יגיד לו בדיוק ככה: --- "מלחמה היא דבר שיש למנוע כל עוד לא פרצה. ברגע שפרצה - יש לעשות הכל על מנת לסיימה בהכרעת האוייב על מנת (א) להביא אותו לשולחן המו"מ לפי תנאיך או (באם א אינו אפשרי עקב היות האוייב ברברי ו/או בעל אידיאולוגיה רצחנית) (ב) למנוע ממנו כל אפשרות להילחם שוב. מכיוון שהיהוד ברברים ובעלי אידיאולגיה רצחנית (הציונות)1 הרי שעלינו למנוע מהם כל אפשרות להילחם שוב ע"י החזרתם למדינות מהן באו" --- אני לא חושב שהחמסניק צודק בדבריו לגבי כל היהודים, וגם אתה לא. אבל שניכם מציירים אחד את השני - ומחנכים את ילדיכם - באופן שאי אפשר לחשוב על פשרה. אם בשבילו אתה ברברי ובשבילך הוא ברברי, אז לשניכם אין ברירה אלא להילחם עד חרמה - "הכרעת האוייב לפי תנאיך". מכיוון שבעידן המודרני אין כמעט הכרעות כאלו (אחרת, אחרי 100+ שנים כבר היו מכריעים), אתה מדבר על מלחמה ניצחית. עכשיו תן לי להציע לך הגדרה ל"ברברים": ברברים הם אנשים שנלחמים עד חרמה. שהדרך היחידה שבה הם יסיימו מלחמה היא במוות או בהכרעה מוחצת, אבל לעולם לא בפשרה. (כמו הבן-דוד החמסניק ו... מי עוד?). כמובן שהנבואה שלהם מגשימה את עצמה: אי אפשר להפסיק להילחם בהם, אלא לאחר הכרעה. _____ 1 אפילו החמאס לא מעוניין (לפחות באידיאולוגיה המוצהרת) להשמיד יהודים. מה שהוא רוצה להשמיד זה את הישות הציונית. אם היהודים מוכנים לחיות כנתינים "בני חסות" תחת שלטון איסלאמי, לא יאונה להם רע (טוב, בערך, כמו שלא עוקרים זיתים לפלסטינים בשטחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לענות במקום דרויאנוב (בעיקר משום שהוא עושה זאת יותר טוב). אני רק הערת אגב, הגישה הזאת הנרטיבית, של "הוא אמר משהו"- "אתה אומר משהו" כלומר שניכם אומרים "דברים". "הדבר" שהוא אומר שווה בדיוק "לדבר" שאתה אומר.ולכן הכל זה אותו דבר,הכל זה "דברים" אין משמעות לעובדות,לאמת,לצדק,אין רע אין טוב אין כלום. יש "דברים". אז אני אומר שתפוח אדמה זה חציל. ההסבר שלך לזה שאין הכרעות הוא שלא הכרענו?! "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" (סעיף 7). "ישראל, ביהדותה ויהודיה קוראת תיגר על האסלאם ועל המוסלמים" אז מוצהר שלא יאונה להם כל רע אתה אומר? דא"ג,אני מזמין אותך לדבר עם כל יהודי שחי בארצות ערב והוא יספר לך איזה כיף היה בין טבח וטבח כד'מי. ולעשות מאדם עבד זה לא הרבה הרבה יותר טוב מלהרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על המחמאה ברישא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש אמת (וצדק וכו'). אני חושב שלא החמס ולא הימין הישראלי מחזיקים בה. אבל זה לא חשוב. מה שחשוב להבין כאן הוא שבתחום שבו אנו עוסקים - פוליטיקה - האמת לא רלוונטית, לא קובעת. תראה, יש אמת שנקראת כוח כבידה. כשאתה קופץ מהגג, אתה נופל למטה. בתחום הזה לא חשוב מה אתה או אני או החמאס אומר. האמת קובעת: תקפוץ - תפגוש את הרצפה. זה לא המצב בתחום הפוליטי. שם, מה שקובע הוא לא האמת אלא מה אנשים חושבים שהאמת "perception is reality" המלחמה הנצחית נמשכת לא בגלל האמת - זה לא כוח הכבידה - אלא בגלל מה שאנשים חושבים עליה... במקרה הנ"ל כי ברברים בכל צד חושבים שהשני ברברי וחייבים להכריע אותו "לפי התנאים שלך". מה שהם חושבים על האמת, זו הבעיה. הנה דוגמה: ===> "ולעשות מאדם עבד זה לא הרבה הרבה יותר טוב מלהרוג אותו." נו, לעשות יהודי לבן חסות של מוסלמים זה להפוך אותו לעבד - מה שלא הרבה יותר טוב מלהרוג אותו. ולעשות מוסלמי לנתין של אדונים יהודים, זה לא לעשות מאדם עבד? אז הנה הבעיה עם האמת: אין לי מושג מי באמת בן-אדם ומי לא. אבל זה לא רלוונטי לעניינינו. מה שמנציח את המלחמה זה שאנשים חושבים שבצד השני, כולם לא בני אדם. אם הם יחליטו לחשוב אחרת - אפילו בניגוד לאמת הלא רלוונטית - אפשר יהיה לחפש דרך לסיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מי מחזיק בה או לא,משנה הסוג טיעון הזה,השיטה. האמת רלוונטית (שאנשים רציניים ואינטליגנטים) לצורך קביעת עמדה פוליטית. הבעיה היא לא "אמת" במובן של עובדות אלא אמת במובן של בוחן מציאות,במובן של עקביות וטענה שמתכתבת עם המציאות שאתה מאמין בה. אם אדם אומר שהוא רוצה להרוג את כל היהודים כי הם מטמאים את הר הבית (זאת עובדה מבחינתו,וזאת עובדה מבחינתך שהוא אומר זאת),ואתה אומר שצריך לתקן לו את הביוב-זה חוסר יושר,זה דיסוננס,זאת בעיה בבוחן המציאות. הוא לא יהיה "נתין של יהודים"-הוא יהיה תושב.וכן,זה הרבה הרבה (הרבה) יותר טוב מלהיות עבד של ערבי,למעשה זה יותר טוב מלהיות סתם ערבי (על אחת כמה וכמה ערביה). ושוב,הכובשים הברברים יצרו את המצב הזה,אנחנו רק מנסים לתקן.זה לא מצב מושלם אבל הכי טוב כרגע. בניגוד לשמאל אני חושב שכולם בני אדם שווים .עד שלא הוכיחו אחרת. ומחזיק מכולם מחוייבות שווה לצדק אמת ומוסריות.מי שמוריד עצמו לרמת חיית טרף ברברית שרוצה להרגיש דם חם נוזל לה על הידיים-הוא משחק בגבול שבין אדם לחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה הנואלת שלך בין התנועה הלאומית היהודית (הציונות) לבין האידיאולוגיה הרצחנית האימפריאליסטית המתחזה ל''דת השלום'' אתה מעיד כאלף עדים על שחיתותך המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! אני לא משווה פה שום דבר לתנועה הציונית. אני משווה בין שני טיעונים ברבריים של אנשים שרוצים מלחמת חורמה, שתסתיים רק בהכרעה "לפי התנאים שלהם", בלי שום פשרה. אין דבר שהתנועה הציונות (ראה בן-גוריון) רחוקה ממנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שומע, אני לא רוצה מלחמת חורמה עם אף אחד אף פחות ממך. רק שהכריזו עליך מלחמה כזאת,החמאס פחות מחזיק בגישת הזכותך להביע את דעתך,וכולם צבעים שונים בקשת נפלאה של האנושות. אז להכניס אצבעות לאוזניים ולהגיד ''לא שומע לא שומע ,ברוגז'' לא ימנע את מלחמת החורמה רק תהרג יותר מהר. אני לא בקטע של למות,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא רוצה מלחמת חורמה עם אף אחד אף פחות ממך'' אני לא רוצה לא להעיר לך אף לא פחות מלא שלא העירו לך לא בעבר. או אף שלא. אתה ממש, אבל ממש, צריך לעבוד על השלילות הכפולות שלך ולהקטין את הפער בין מה שאתה מתכוון להגיד לבין מה שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע! אפילו מבין. לא תאמין אבל גם די מסכים: אתה (כמוני) לא רוצה מלחמה אבל כן רוצה לחיות. לכן, את מי שמנסה לפגוע בנו צריך להשכים להורגו. אז במה אנחנו נבדלים? שאני, בניגוד לך, לא חושב שאפשר להרוג את כולם. אני מניח שאחרי שנהרוג כמה עשרות אלפים בעזה, אולי יפסיקו לתקופה מסוימת לירות עלינו משם. אבל יתחילו לפוצץ אוטובוסים או לעשות פיגועים אחרים. ואחר כך יתחילו לירות שוב, מעזה, או מהגדה, או מלבנון, או מירדן או ממצריים, או ... אז אני מבין, מה שנדמה לי שאתה מתכחש לו, שגם אם נהרוג את כל תושבי עזה עד האחרון שבהם, זה יהיה ניצחון בקרב. אבל המלחמה (שאחרים כאן כל כך אוהבים) תמשך, אולי בהפוגות, מקרב לקרב... גם בדורות הבאים. גם אם נהרוג מיליון פלסטינים, המלחמה - אולי אחרי הפוגה של כמה שנים - תימשך. אז אי אפשר להרוג את כל הפלסטינים בלי להקים על עצמינו את כל העולם ולהרוג גם אותו. ואי אפשר לסיים ממש את המלחמה בהכרעה, בלי להרוג את כל הפלסטינים, אלא אם מגיעים עם הנותרים לפשרה1. עכשיו אתה מציע להם דיל: אם תהיו שקטים, בעוד דור או שניים, אנחנו ניתן לנותרים מכם לחיות כתושבים/נתינים חסרי זכויות פוליטיות, תחת שלטון אדונים יהודיים. כלומר, הטוב ביותר שאתם יכולים לקוות לו, אם אי פעם תפסיקו להילחם, זה להיות "בני חסות" של היהודים. אז אני שואל אותך: אתה היית לוקח דיל כזה? אנחנו לא יכולים להציע משהו קצת יותר טוב, אפילו לעוד דור או שניים, כדי לאפשר להם לקחת את הדיל? ____ 1 שים לב, גם נצחונות היסטוריים במלחמת העולם (עם הרג מיליונים, פצצת אטום וקואליציה עולמית) לא דרשו מהמובסים להתנדף או לחדול להתקיים כישות פוליטית. אם היו מציעים ליפנים והגרמנים הסכם כניעה (שאתה מציע לפלסטינים) של נתינים תחת אדונים אמריקנים/רוסים , היה צריך להרוג אותם עד האחרון שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת ההנחה שלך? על איזה תקדים היסטורי? תרבויות ברבריות הרבה יותר הפסיקו להיות אלימות אחרי תבוסות קשות (יפן,גרמניה-אם להשתמש בדוגמה שלך),מכיוון שערבים (לדעתי לפחות) הם חלק מהמין האנושי,הייתי מצפה לאותה חוקיות שעבדה בכל ההסטוריה לעבוד גם מולם. (בלי להכנס לזה שלתת להם שטחים זה בכלל טירוף בכל מקרה) נגיד ותהרוג את כל התושבים בעזה,בעזה לא תהיה לך מלחמה בטוח,נכון? איפה היא כן תהיה?! ביו"ש? נוכל ללמוד ממקרים אחרים שהפסקנו את המלחמה שם ,נגיד..עזה. למה אי אפשר לסיים את המלחמה בלי להרוג את כל הפלסטינים? כמה מלחמות אתה מכיר שהצד המובס הושמד לחלוטין?! (אתה שוב מתייחס לערבים כחוצנים לא אנושיים) 1אין לי בעיה שיתקיימו,כישות פוליטית כישות משפטית או ישות מטה פיזית ,מה שבא להם,לאומנים פלסטינים לא יחיו בא.ישראל המערבית. במדינת ישראל ,כן. וזה עדיין יותר טוב ממה שכל יהודי היה מקבל בכל מדינה ערבית.למעשה,זה יותר ממה שמקבל כל ערבי במדינה ערבית. ואם יש אדם שממש קריטי לו להצביע בבחירות (ואני מדגיש שוב,זכות שכמעט אינה מנוצלת בדמו') יותר ממוזמן לעבור למדינתו ולהעיף משם את הרודן הקולוניאליסט. כל יהודי במדינת ערב היה חותם על דיל כזה בלי למצמץ,בכל תקופה בהסטוריה. שוב אתה חוזר ל"אתה",זה לא מצב חסר קונטקסט-הברברים ניסו לבצע רצח עם יום אחרי הרצח עם הנורא בהסטוריה (תרגעו שמאלנים,אני יודע שיש עמים שהיו יותר גרוע,ושבכלל לא הייתה שואה,ומסחור של השואה,אין לי אנרגיות לטמטום האנטישמי הזה),וממשיכים דה יורה ודה פקטו באידאולוגיה הנאצית הזאת. זאת לא הצעה גרועה,זאת הצעה מעולה,נדיבה מידי.זה רק כי אנחנו רחמנים בני רחמנים אפילו לפסיכופטים המוסלמים. ערבי שטיפש מידי להבין את זה ,אללה ירחמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רגע הצידה* נראה שהדוגמה של תבוסת הציר הברברי מקובלת על שנינו. אתה (ואני) מצפה לחוקיות שעבדה נגד הגרמנים והיפנים שתעבוד גם נגד הפלסטינים. אתה (כמוני) רוצה להציע לפלסטינים מה שהציעו לגרמניה ויפן. אז על מה המחלוקת? זה מה שלהבנתי הציעו לגרמנים והיפנים המובסים. אמרו להם: "אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו תכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבאות שלנו(המנצחים) ישלטו בארצכם. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים ולא תנסו לחדש את כוחכם הצבאי, אז נחזיר לכם בהדרגה את השלטון העצמי במדינות הלאום שלכם ובתנאי שגם אחר כך תשארו מפורזים. כך שאם תתנהגו יפה תוכלו, בעוד דור או שניים, להיות 'עם חופשי בארצו"'. ואמנם לגרמנים וליפנים יש היום מדינות עצמאיות בשלטון העמים שלהן (במקרה גם שלטון דמוקרטי, אבל זה לא הכרחי). מאידך, זה להבנתי הסכם הכניעה שאתה מציע לפלסטינים: "אתם פתחתם במלחמה ברברית והובסתם. עכשיו תכנעו ללא תנאי ותוותרו על נשקכם. הצבא שלנו (המנצח) ישלוט בארצכם (בארץ שאתם חיים בה) ובני עמינו יתנחלו בה ויספחו אותה לארצנו. ואם תתנהגו כמו בני אדם במשך מספר שנים ולא תנסו לחדש את כוכחם הצבאי אז ניתן לכם זכויות תושב תחת השלטון של העם שלנו בעם שלכם. כך שאם תתנהגו יפה, בעוד דור או שניים ולעולם, לא תוכלו להיות 'עם חופשי בארצו', כמו עמים תרבותיים אחרים. עכשיו שים לב: אני לא שואל אותך אם לדעתך ההצעה שלך מוצדקת בקונטקסט ההיסטורי. אני שואל אותך אם זו ההצעה שלך ואם אתה רואה במה היא נבדלת מזו שקיבלו המובסים במלחמת העולם. ____ * בפסקה האחרונה שלך נדמה לי שיש רישרוש של סימנים המעידים על תשישות, כובד נשימה כזה - זעם, טוקבקיזם, הקצנה. רציתי להזכיר לך שלפי כללי האתר אי אפשר לחייב מישהו להמשיך בדיון שגורם לו אי נחת. אני דווקא חושב שהדיון מתקדם יפה. לא שנגיע להסכמה אבל שנבין קצת יותר על מה אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |