בתשובה לאביר הקרנפים, 04/12/14 3:23
שוב אין הנידון דומה לראיה 646800
אני כבר לא זוכר - אתה סתם מתנגד לקונספט של זוג הומוסקסואליים שמגדלים ילדים או שאתה גם רוצה לאסור עליו?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646820
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646821
יש קונספטים שאתה מתנגד להם ולא רוצה לאסור עליהם?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646822
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו. ואני חושב שאפשר לחלק את העניין.

אם נניח שיש איזה זוג הומואים שחי לו לבדו, ופתאום נתקלו באיזה יתום ואספו אותו אל ביתם, והברירה היחידה היא שהוא ימשיך להסתובב ברחובות, זה עניין אחד. כאן אני בכלל לא בטוח שצריך לאסור. יש כאן את תועלת הילד מול הדוגמה השלילית שיראה אצלם. והרי ממילא הוא מסתובב ברחובות ואין לו אמא, אז הוא לא מפסיד כלום.
אבל לא בזה מדובר. מדובר בחלוקה לשתי קבוצות עיקריות.
קבוצה א': דורשים שהמדינה תסייע להם במימון סחר בגופה של אישה שתהרה ותלד את ילדו של אחד מהם, על מנת שיגדל בלי אמא.
קבוצה ב': שורשים שהמדינה תיתן להם אפשרות שווה באימוץ ילדים שיכולים להיות מאומצים על ידי משפחה שבה יש גם אבא וגם אמא.
והרי יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ, כך שאם לא יתנו להומואים לאמץ, הילדים יגדלו במשפחה נורמלית, והילד רק מרוויח מזה.

לסיכום, אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד תופעה שבה ילדים גדלים בלי אבא או בלי אמא. וודאי שאסור שהמדינה תהיה שותפה לסחר בנשים על כל סוגיו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646828
אולי אני מפספס משהו אבל אני מבין שאתה בכלל לא רוצה לאסור על הקונספט הכללי של זוג הורים הומואים אלא רק לא לעודד אותו, למשל על ידי הקצאת משאבים לתשלום לפונדקאיות או על חשבון הורים מאמצים סטרייטים.

נשאלת רק השאלה למה ועל סמך מה אתה מגדיר ״קבוצות״ ועוד ״עיקריות״, פרט לתחושת בטן, במיוחד שזה מיותר מבחינת הטיעון שלך, אבל זה לא דחוף.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646844
הדבר הראשון שאני רוצה לאסור עליו, הוא לקחת פתרונות של "בדיעבד", ולהפוך אותם למדיניות שנהוגה לכתחילה.
הדבר השני הוא משחק בילדים. ילד זה לא חיית מחמד. אז אם פעם היה טרנד לגברות בברלי הילס לאמץ עכברושי מחמד בתור כלבים/ילדים, לעשות להם תספורת ולהלביש אותם בסוודרים, היום יש תופעה של אימוץ ילדי מחמד. ולאמץ ילד מסכן ממדינת הלאום שלך זה לא מספיק אקזוטי. אז חייבים לגוון שיהיה ילד מחמד כושי, וילד מחמד אסייאתי...
אז המטרה שלנו כחברה, היא לא לפתוח מפעל ולייצר ילדים לאימוץ בשביל כל מי שרוצה לאמץ וזו "זכותו". המטרה היא לסדר משפחה לילדים שאיתרע מזלם וההורים שלהם לא יכולים לגדל אותם. המבנה הטבעי של משפחה, זה אבא ואמא וילדים. אם זה המבנה הטבעי, אני מניח שהדבר הכי טוב בשביל לגדל ילד, זה שיהיה לו גם אבא וגם אמא. לכן אם יש ילד שכבר נדפק, וצריך למצוא תחליף למשפחה המקורית שאבדה לו מסיבות שונות, נשתדל למצוא תחליף שקרוב יותר למקור.

לכן הטענה שלי לא היתה שאימוץ של זוג הומואים בא על חשבון זוג סטרייטים - שהמשפחה המאמצת מפסידה. הטענה שלי היתה שהילד מפסיד אמא/אבא.
ולכן הדוגמה שנתתי, לפיה לא אתנגד כל כך לאימוץ ילד על ידי הומואים, היא מקרה שבו הילד רק מרוויח ולא מפסיד.

החלוקה לקבוצות העיקריות, מדברת על הדרכים שבאמצעותם הומואים בדרך כלל מגדלים ילדים. כתבתי "עיקריות", כי אולי יש עוד דרכים שלא העליתי בדעתי, ומן הסתם הן תופסות פלח קטן יותר מן החלוקה הכללית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646857
תראה, שתי חברות נפש יקרות שלי חיות ביחד כזוג נשוי ומגדלות את ילדיהן המשותפים (אחת אם ביולוגית, השניה אם מאמצת. ושתיהן אימהות נהדרות). אין לי יומרה להתפלפל על הגדרת ה"יתמות" המשפטית/דתית/סמנטית של הילדים היקרים אלה, אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון שבמבחן התוצאה - שניהם בריאים ומאושרים לא פחות מילדים אחרים. בשבילי זה מספיק, וכל השאר זה בלבולי מח.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646879
יש גם באפריקה ילדים בריאים ומאושרים. אבל הם היו יכולים לקבל יותר, אילו היו גדלים בעולם המערבי. אז אם יש לנו ברירה אם לתת לילדים לגדול באפריקה או בעולם המערבי, איפה נבחר, בשם טובת הילד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646895
כמובן שבממוצע עדיף לגדול בקליפורניה על אפריקה. אבל הברירה שאתה מציג לילדי החד מיניים היא לגדול באפריקה או לא להיוולד - וכאן התשובה היא פחות חד משמעית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646973
לא להיוולד?
אם מדובר על אימוץ, אני מציע לשלוח אותם למשפחות בקליפורניה, במקום למשפחות באפריקה.
ואם מדובר על ילודה יזומה - פונדקאות וכו', אני לא חושב שצריך למצוא פתרונות מתחת לאדמה, רק כדי לגדל ילד באפריקה. לפי זה, אנחנו צריכים לפתוח מפעלי ילדים, רק כדי לממש את זכות לחיות, של כל אלה שלא נולדו.
הרי לא מדובר פה במניעת ילודה טבעית למשפחה טבעית. מדובר פה במאמץ חריג על מנת לתת להומואים את האשליה שהם משפחה ככל המשפחות. אז אני אומר: אל תתאמץ!
שוב אין הנידון דומה לראיה 646977
מי שמתאמץ זה ההורים, מכל הסוגים. כל מה שנותר לנו לעשות זה (בקירוב) לא להפריע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646994
אתה מאבד את ההקשר המקורי. ההקשר המקורי היה זכאותו של הילד לשני הורים מול זכאותו לחיות. טענת שרק בגלל שהילד לא יקבל בקליפורניה מה שהוא מקבל באפריקה, אין זו סיבה לשלול ממנו את חייו. אני טענתי שאתה לא שולל ממנו חיים קיימים, אלא לא מתאמץ ליצור חיים חדשים, בתנאים פחותים.

והמאמץ הוא לא רק העניין של הריון ולידה (שבו הומואים לא מתאמצים אלא מפילים את התיק על איזה פראיירית), אלא הדרישה מכלל הציבור ''להרחיב מרפסת'' ולתת להם אפשרויות שבאופן טבעי אין להם.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646983
ממש נחמד מצידך שאתה אומר לאנשים מה לעשות ועל מה להתאמץ או לא להתאמץ. אוקיי, שלא יתאמצו, וגם אין צורך שאתה תתאמץ להמציא כל מיני המצאות במקום לומר את זה במשפט אחד פשוט: "אני דתי ובתור שכזה אני מתנגד להומואים ואני מוסיף כל מיני כביכול-סיבות, אבל אני הרי לא מחדש לכם שום דבר, אתם כבר מכירים אותי ואתם יודעים שזה בולשיט. בולשיט שמנוסח יפה ומוסווה כדיבורים אינטליגנטים הוא עדיין בולשיט".

ואגב, אני רק רוצה להדגיש כאן שהורים הומואים הם ההורים הכי נהדרים שבעולם, אחרת לא היה לי אכפת. בגלל זה כואב לי שאתה מבלבל בנושא הזה את המוח לאורך תגובות ועוד תגובות וייתכן שאתה מצליח להטעות כמה אנשים, בייחוד צעירים ותמימים. הייתי כותב את הביטוי המקובל "אתה טועה ומטעה", אבל במקרה שלך ברור ובולט לעין שאתה לא טועה, אתה מטעה בכוונה. אחרת לא היה לי אכפת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646995
תהיה זו תמימות שאין גדולה הימנה, להניח שהדתיים והשמרנים מתנגדים להומואים באופן שרירותי. להתנגדות הזו יש סיבות, גם אם קשה לאנשים מסוימים לשמוע אותן, כי זה נוגד את האשליה של העידן החדש. אשליה שאם גמד רוצה, גם לו יש זכות להגשים חלום ולשחק ב-NBA, כי כולם שווים ולכולם יש זכות לקבל מה שהם רוצים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647004
נאמר זאת כך יונית - אם כבר מתחילים בלהחליט מי ראוי או לא ראוי לגדל ילדים, הרבה מאד הורים הטרוסקסואלים יתפסו את קדמת התור בלשכה לשלילת רשיון הורות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647062
אני מסכים איתך לגמרי, אבל יש הבדל גדול בין שתי הקבוצות.
ההטרוסקסואלים מולידים ומקימים משפחה באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, באמת תצטרך לשלול מהם רישיון הורות. אולי תטיל סגר על הרחם שלהם, אולי תעקר אותם, אולי תטיל פיקוח על היחסים ביניהם ואמצעי המניעה שלהם.
ההומואים לא מולידים ילדים באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, אתה לא צריך לשלול מהם כלום. אתה רק צריך להפסיק לתת למצוא בשבילם פתרונות מאולצים.

אולי תסכים איתי שצריך להרחיק לכת הרבה יותר כדי לקחת ממישהו דבר ששייך לו ונמצא ברשותו, והרבה יותר קל לסרב לתת למישהו דבר שלא שייך לו ולא נמצא ברשותו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647153
הבעיה שלך היא רק הומואים או רק לסביות?

נראה אותך מונע מלסבית להרות. אם תסגור את בנק הזרע, היא תמצא חבר / ידיד / מכר שיתרום לה. לא מאוד קשה לאונן לכוס, לשאוב במזרק ושהגברת תזריק לעצמה. אפשר גם בבית, וכוסות סטריליות ומזרקים עולים גרושים וניתנים להשגה בכל בית מרקחת. נראה אותך מונע את זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647174
ההתנגדות הגדולה שלי נוגעת לאימוץ. לסבית לא חייבת לאמץ, כי היא יכולה להרות. הומו לא יכול להרות, אז הוא הולך לקושש לו ילדים בתאילנד.
גם אצל לסביות הילד גדל בלי אבא. אבל כל עוד לא מדובר באימוץ, זה לא אני1 שהולך למסור לידיים שלה ילד קיים, שיכול לקבל משפחה שיש בה גם אבא.

אני לא יכול למנוע מלסבית להרות, כשם שאני לא יכול למנוע משיכורים, הורים מכים, מסוממים וזונות להרות. וכאמור, הקריטריונים של רשויות הרווחה להוצאת ילד מהמשפחה שלו, מחמירים בהרבה יותר מאשר הקריטריונים לפסול משפחה לאימוץ. ובצדק.
ילד שגדל למשפחה קצת דפוקה, עדיין שייך למשפחה. אבל למה להכניס מלכתחילה ילד למשפחה דפוקה?

_______________

1 אני, אתה, המדינה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647058
''כולם שוים'' זו טענת קש. לא כולם שוים, אבל לכולם מגיעות זכויות שוות.
כמו כן, לאף אחד לא ''קשה לשמוע'' את הסיבות שלך, פשוט קשה להאמין שמישהוא מאמין ברצינות בהתפלפלות על המונח יתום כמשהוא שאמור לסתור מחקרים אמפיריים רבים מרחבי העולם.
אבל היי, אתה יודע מה, שכנעת אותי שאתה כן באמת מאמין בזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647063
"לכולם מגיעות זכויות שוות."
הרי זו טענת קש כמעט כמו "כולם שווים". אם לכולם מגיעות זכויות שוות, אז כשם שזכותו של הענק/קלע/אתלט לשחק בNBA, כך גם זכותו של הגמד/פוזל/נכה.
אז יבוא הגמד ויאמר לנו שבגלל שלכולם יש זכויות שוות, אז אנחנו צריכים לשכור בשבילו ענק שישא אותו על כפיים בעודו מכדרר וקולע. זה נראה לך הגיוני?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647164
לא נראה שאתה מבין את המונח שיוויון זכויות אפילו ברמה מינימלית (וגם לא את המונח טענת קש, אבל על כך ניתן לסלוח).
מה לדעתך אומר חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, האם יש לכך קשר לשיוויון זכויות, וכיצד קרה שחרף אותו חוק, ליגת העל עדיין לא מוצפת ברבבות פוזלים?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647178
זו באמת הבעיה בכל עניין השוויון הזה. לפעמים פשוט אין שוויון.
אז החוק אוסר להפלות אנשים על בסיס מין, גיל וכו', ואז כל אחד שנדחה בגלל שהוא פשוט לא מתאים/לא יכול, מסוגל להגיש תביעה על הפליה על בסיס מין‏1.
וכך גם במקרה שלנו, כשמדובר פשוט בחוסר יכולת של הומואים להרות וללדת, והם מתבכיינים על הפליה בענייני הורות?

___________

1 נשים חוגגות על תביעות כאלה בלי סוף.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647057
אתה מבקש למנוע אימוץ לאפריקה (על מליארד תושביה) בגלל שלדעתך אימוץ בקליפורניה עדיף בממוצע. זה לא מפתיע במיוחד לגבי גזען פסיכי, אבל מדיניות סבירה יותר תהיה לבדוק מי המשפחה המאמצת ולא רק איפה היא גרה.

ולמי שהתבלבל מרוב אנלוגיות: גם אם נניח שהורים הומוסקסואלים טובים פחות בממוצע מהורים הטרוסקסואלים, לא ניתן להסיק שכל ההומוסקסואלים פסולים להורות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647066
אולי לפחות תיתן לי את זה:
כל ההומואים הם אבות, אף אחד מהם הוא לא אמא. כל הלסביות הן אמהות, אף אחת מהן היא לא אבא.

אולי תביא לי מחקר עתיר פוליטיקלי קורקט של העידן החדש, שקובע שילד לא צריך אבא ולא צריך אמא. הוא רק צריך שיגדלו אותו ויאהבו אותו?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647118
אולי תביא לנו אתה מחקר עתיר דעות קדומות, שקובע שילד לא צריך רק שיגדלו אותו ויאהבו אותו, הוא צריך אבא וצריך אמא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647121
הרי כבר כתבתי בהודעה הקודמת שהטבע - אבי אבות הדעות הקדומות, קבע שילד צריך אבא וצריך אמא. זה הבסיס. אם אתה רוצה לטעון אחרת, חובת ההוכחה עליך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647139
תתפלא, אבל ההחלטה מה קבע הטבע לא נתונה בידך באופן אישי, וגם לא ההחלטה לגבי ה"הבסיס"(??). התרבות האנושית והמדע, הטכנולוגיה והרפואה שפיתחה התרבות הזאת משנה לחלוטין, בעיקר בשתי המאות האחרונות, את הבעיה הקשה של תלותו של האדם בטבע. כך שדברים שלא היו אפשריים פעם הם אפשריים כיום, ועפ"י מספר אנשי מדע, זוהי רק תחילת הדרך.

אשר ל"חובת ההוכחה עליך" - זאת באמת שיטה מקסימה, אתה ממציא משהו ואז אומר למי שלא מקבל את ההמצאות שלך שיוכיח. תנסה פעם את הגאונות הזאת בבית המשפט ונראה מה יענה לך השופט.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647171
אני חושב שאנחנו מגיעים כאן לנקודה מאוד אבסורדית. אתה מכחיש בפה מלא שמבחינת הטבע צריך אבא ואמא כדי להרות, להוליד ולגדל ילד?

תרבות, מדע, טכנולוגיה ורפואה, יכולים למצוא פתרונות ותחליפים, אבל אלה פתרונות ותחליפים ולא הטבע עצמו.
לדוגמה: אדם שאיבד רגל, התרבות האנושית מצאה לו פתרון - רגל מעץ. ברור שאותו קברניט עם רגל מעץ, היה מעדיף רגל נורמלית, טבעית. אפילו היום כשאתה קורא כתבה על פיתוח פרוטזה מתקדמת שמחוברת למערכת העצבים ויכולה להניע מפרקים, עדיין תעדיף את הרגל הטבעית שלך.

אתה מנסה להפיל עלי את חובת ההוכחה בטענה שאני ממציא? באמת?
שאלה פשוטה: זוג הומואים יכולים להרות וללדת? לא. חד וחלק! הרי זו עובדה, מציאות, טבע. זו לא המצאה שלי. כבר אלפי שנים שבשביל להוליד ילדים, צריך גבר ואישה. לומר שהמצאתי את זה, זה כל כך מופרך...
אם כן, ההומואים (והמצדדים בהם) הם אלה שממציאים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647186
מבחינת הטבע, צריך גבר ואשה כדי להרות. הם לא חייבים לגור ביחד אח"כ כדי לגדל את הילד, וההיסטוריה מלאה בנשים שהרו לגברים שהסתלקו והשאירו אותן להתמודד לבד עם התוצאות‏1.
בשביל זה, אגב, הילד הראשון דומה כל כך לאב, במיוחד בשנים הראשונות. כדי שהגבר ידע שהילד שלו, וישאר עוד קצת. בשביל זה, הפוריות של אשה מפסיקה לפני זו של הגבר - כדי שאשה תוכל לעזור לבנותיה לגדל את הילדים שלהן במקום להמשיך ולהביא עוד ועוד ילדים, וכך להגדיל את סיכויי השרידה של הצאצאים שלה.

ההלכה היקרה שלך, אגב, מחייבת את האב במזונות ילדיו עד גיל זעום להגחיך (שש). היא מאפשרת לו לקום ולהסתלק, ולהשאיר מאחוריו משפחה וילדים, ואשה שלא יכולה - הלכתית - למצוא מישהו אחר שיעזור לה לפרנס אותם.
אז אל תגיד לי שמבחינת "הטבע", צריך אבא ואמא בשביל לגדל ילד.

מבחינת "הטבע" אגב, לא חסרים מינים של יונקים שבהם תפקיד הזכר להרביע ולהסתלק. והנקבה מגדלת את הילדים. לבד. אז אל תנפנף בטבע (יש אגב, כלמיני דברים בטבע. זוגיות הומוסקסואלית, ומינים שפתאום מחליפים את מינם וכיו"ב).
הומוסקסואליות בבעלי חיים [ויקיפדיה].

1 בתוספת חרפות "זונה", כי אם היא שכבה איתם, אולי היא שכבה גם עם אחרים?! אתה יכול למצוא את ההגיון הצרוף הזה גם ב"אסקימו לימון" הראשון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647265
אבל ההיסטוריה מלאה בהרבה יותר גברים שנשארו וגידלו את הילדים עם האישה שלהם‏1. כפי שכתבתי, בשביל יש בנו את הרצון למצוא אהבה, נשמה תאומה וכל הדברים האלה שהוליווד הקצינה והמתיקה עד בחילה.
אם באמת נבחן את גורלם של אותם ילדים מן ההיסטוריה שהאם נאלצה לגדל אותם לבדה, נתמלא ברחמים עליהם ועל גורלם. בדרך כלל הם גדלו בעוני מחפיר, הם היו חשופים להצקות והתנכלויות וחסרו דמות אב.

ההלכה היקרה שלי אוסרת על אדם לתת צדקה לזרים לפני שדאג לבני משפחתו. ההלכה היקרה שלי קובעת ש"כופין על הצדקה", וגם שהאב צריך ללמד אותו מקצוע כדי שיוכל להתפרנס בכבוד בעצמו.
אז אני אומר לך שמבחינת "הטבע" צריך אבא ואמא כדי לגדל ילד. היוצאים מן הכלל שאתה מביא כדוגמה, לא מעידים על הכלל. כמו שלא תוכל להביא כדוגמה את העיוורים, כדי להוכיח לי שהטבע לא הועיד את העיניים לראיה. הם החריגים, סטיית תקן.
ואותו דבר ניתן לומר על דוגמת ההומוסקסואליות בבעלי חיים, שמצדדי ההומואים מנפנפים בה בלי סוף. רוב מיני החיים צריכים להתרבות כזכר ונקבה. אלה שחיים בלהקות, צריכים לחיות יחד כזכר ונקבה.
או שאולי תגיד לי שבני אדם מחליפים את מינם (בצורה טבעית) ומתרבים ללא צורך בבני המין השני?

_____________

1 ולכן בדרך כלל נשים שהרו לגברים שהסתלקו, היו נשים שהרו מחוץ למסגרת של נישואין ומחויבות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647276
בשבילך. שיר יפה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647280
יותר מתאים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647284
לגמרי!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647295
לא הטעם שלי, אבל הייתי שמח להבין את המסר שרצית להעביר עם זה.

לדוגמה. בהקשר הדיון, צדו את עיני השורות הבאות:

ילד מלאך ילד יקר לך ישר

בן חורג לאלוהים

מתקפל בתוך בועה
שוב אין הנידון דומה לראיה 647190
מבחינת הטבע מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אנשים אחרים ואז למות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647272
ולכן גם אם מצאת פתרון למי שכבר נדבק בדלקת ריאות, עדיף שלא לחלות בה מלכתחילה.
ושוטה גמור הוא מי שמחפש לחלות בדלקת ריאות רק כי המדע מצא לזה פתרון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647294
אז מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אחרים ואז למות, כדרך הטבע, או שלא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647304
מי שנדבק בדלקת ריאות, מוצא פתרון. גם הטבע נותן כלים להתמודד עם מחלות.
אם נמשיך עם המטאפורה, כאן מדובר באנשים שנדבקים מלכתחילה בדלקת ריאות ורוצים להדביק אחרים, כי זה סבבה, כי ממילא יש פתרון (גרוע ועל חשבון אחרים) לזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647310
אין פה שום מטאפורה. אני חולק על התקפות של הטענה שאם משהו הוא ''כדרך הטבע'' אז זהו הדבר שצריך לעשות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647325
אתה הבאת את המטאפורה של דלקת ריאות ועכשיו אתה אומר שאין מטאפורה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647327
זו לא מטאפורה, זו דוגמה. דוגמה לכך שהטבע מלא ברוע, כאב ואי צדק. בעיניך זה יותר ''טבעי'' שגבר ייקח נשים יפות תואר בשבי, או ישלח שפחה ובנה למות במדבר, מאשר הורות הומוסקסואלית. סבבה. אבל הטבעי איננו זהה לטוב, לראוי. תתמודד עם זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647330
1. אתה עושה סלט גדול בנימוקים ובטענות שלי. לא זכור לי שבדיון על אשת יפת תואר נימקתי את זה כ"טבעי", או שילוח שפחה למות עם בנה במדבר‏1. הסילוף הזה אומר שלא הבנת את הטענה שלי, או שלא אכפת לך אם אתה מדייק או מסלף, העיקר להתנגד לדעה שאתה לא מסכים לה.

2. אם בטוב עסקינן, לא טוב לתת להומואים לשחק באבא ואמא על חשבון ילדים שמגיע להם גם אמא. לא טוב לתת להם לסחור בגופן של נשים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא. לא טוב לסבך את הילדים באורח חיים בעייתי שיביא סיכויים גדולים יותר שבבגרותם הם ימצאו את עצמם מול אותה בעיה שזוג ההומואים מהדור הקודם התמודד איתה.

___________

1 שזה סילוף נוסף. אברהם לא שילח את השפחה למות. הוא נתן לה לחם ומים ושלח אותה לכל מקום שאליו תרצה ללכת. זו היא שתעתה בדרך ואבדה במדבר.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647335
__
1 לא, הסילוף הוא שלך. "נתן לה לחם ומים". ואיפה אברהם חי? לא במדבר? הרי אם היא "תעתה במדבר באר שבע", לאן עוד יכלה ללכת? היא במקרה ניסתה ללכת לסחנה וגמרה בבאר שבע?
הם היו במדבר, הוא נתן לה "מים ולחם", בכמות מוגבלת, מן הסתם, כי יש גבול כמה אדם יכול לסחוב. והיא ברגל, לא על גמל. כמה היא יכלה להרחיק, בתנאים האלה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647379
כתוב שהיא תעתה במדבר. מכאן שאם לא היתה תועה, היתה מגיעה למקום אליו רצתה להגיע, ומוצאת לעצמה אוכל ומים. היות והיא התבלבלה בדרך (מי נתן לה רישיון?), אזלו הלחם והמים שהיו אמורים להספיק לה.
אילו היית צודק, התעיה שלה במדבר מיותרת מבחינת העלילה. מה זה בא לומר לנו? אפילו היתה הולכת ישירות ובלי להתבלבל, היו המים אוזלים מן החמת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647412
ומהו המקום שאליו רצתה להגיע?
הנה לך החסר של לימודי ליבה. מה יש, בכל אזור הדרום של א"י, חוץ ממדבר? עוד מדבר! ומעבר לזה, האם אברהם נתן לה "לחם ומים", בכמות המספיקה ל"לאן שהיא רוצה להגיע"? ואם היא רוצה להגיע חזרה למצרים, למשל?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647432
מה הקשר ללימודי ליב"ה? אני מנסה להבין, אתה באמת חושב שמי שלמד במוסדות חרדיים לא למד ידיעת הארץ? איזו יהירות עיוורת. לא לימדו אותך בבית הספר, שבמדבר שאתה מדבר עליו חיו עמים רבים לאורך השנים?
בתקופתו של אברהם, המדבר הזה שרץ פלישתים ואמוריים. מאוחר יותר עמלקים ושאר בני אדום, מאוחר יותר בני שבט שמעון והקיני, הקניזי והקדמוני, הנבטים...

אז הגר היתה שפחה. אברהם לא צריך לממן לה מונית ספיישל חזרה לארמון פרעה. הוא נתן לה לחם ומים בכמות שמספיקה להגיע למקום ישוב קרוב. אברהם ישב על ציר השיירות כדי שיעצרו להתארח אצלו. על ציר כזה יש פונדקים, מקומות ישוב ותחנות מסחר...
מי שלא מפשל בדרך, יכול להגיע לנקודת הישוב הבאה, ומשם לנקודה הבאה, ומשם... עד שיגיע למצרים, אם לשם הוא רוצה להגיע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647438
חיו. נכון. ועדיין, במדבר דאז, חיו פחות אנשים ממה שחיים בו היום. וגם היום, לא הייתי מהמר על סיכויה של אשה עם ילד, וחמת מים אחד, והשד יודע כמה קילומטרים למקום היישוב הקרוב. הפונדקים, תחנות המסחר, כל אלה מותאמים למרחקים שמגמא גמל ביום. לא למרחקים שמגמאת אשה שהולכת ברגל עם ילד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647442
האוכלוסיה דאז, היתה דלילה בהרבה מהאוכלוסיה דהשתא.
ואם כן, למה בכלל לתת לה לחם ומים? מספיק לתת לה בעיטה כצידה לדרך. ולמה חשוב לציין שתעתה במדבר? גם אילולא הייתה תועה בדרכה, היו אוזלים הלחם והמים - לשיטתך.
הערה למען הסדר הטוב 647444
הגמל בוית רק ב 1200 לפני הספירה, בימי אברהם רכבו על חמורים והסוס המבוית רק חדר עם החתים לאזורנו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647345
אחד הנימוקים החוזרים אצלך הוא שהורות הומוסקסואלית איננה "טבעית", ולכן איננה הורות, או איננה הורות טובה, או שהיא ראויה להיפסק באמצעות סקילת המעורבים, או משהו כזה.

אתה רוצה לדון בטיב ההורות ההומוסקסואלית? סבבה. אבל אל תבסס את הנימוקים שלך על הטבע או על ההלכה, כי אף לא אחד מן השניים זהה ל"טוב".
שוב אין הנידון דומה לראיה 647380
לא ראית אותי אומר בשום מקום שצריך להפסיק את ההורות ההומוסקסואלית באמצעות סקילת המעורבים. אתה מתבקש להפסיק עם עלילת הדם הזו.
טענתי שההורות ההומוסקסואלית אינה הורות, כי אין שם פעולת הריון של ה"הורים". הם בסך הכל אוספים שאריות מהריונות של אחרים.

במקרים רבים הטבע הוא טוב מאוד. אם למשל תאמץ אורח חיים טבעי יותר - יותר ירקות ופירות בלי ריסוס וכימיקלים, פחות אוכל מתועש, להפעיל את הגוף במקום לרבוץ במשרד כל היום ואז על הספה מול הטלוויזיה או ליד המחשב בבית - הרי זה אורח חיים בריא יותר.
אחזור לדוגמה שנתתי בהודעה אחרת, על ההבדל בין היד הטבעית שלך לבין פרוטזה, משוכללת ככל שתהיה. על היתרון שבראיה טבעית תקינה, על פני שימוש בפתרונות הטכנולוגיה כמו משקפיים, עדשות מגע, ניתוחי לייזר והשתלת קרנית.
אז מה לא טוב לך בטבע? שהחזק אוכל את החלש? בשביל זה טבוע בבני האדם הכרה מוסרית, מותר האדם מן הבהמה. באותה מידה שבה אתה רואה אנשים רעים שמנסים לאכול את החלשים מהם, אתה רואה אנשים שיחלקו איתך את פת לחמם הדלה, או קורת גגם הדולפת. גם זה טבוע בהם.

וההלכה? יש הרבה טוב בהלכה, גם אם תתאמץ להתמקד במה שנראה לך רע. אקשר כאן לטור שכתבה אריאנה מלמד בווינט. טור שהפליא אותי וריגש אותי, בעיקר בגלל שאני רגיל לקרוא קיתונות של ביקורת וחוסר שביעות רצון מפרי עטה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647413
כל ההודעה הזו היא ניסיון כושל להסחת דעת. ברור שבטבע ובהלכה יש גם דברים טובים, אבל המון דברים אכזריים ומרושעים. לכן, אי אפשר ללכת בעקבותיהם בעיניים עצומות ולהישאר אדם טוב.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647434
להסחת דעת ממה?
ביקשתי ממך פירוט של "המון דברים אכזריים ומרושעים", אבל לא ממש נתת לי דוגמאות. לא סתרת במאום את הטענה שלי שברוב הדברים הטבע נותן את הכיוון הנכון.
ויש אנשים טובים מאוד שהולכים בעיניים עצומות אחר ההלכה, הם רבים כל כך.

אני חושב שדווקא אתה מנסה ליצור כאן הסחת דעת. במקום להתמקד בנימוקים שכתבתי, אתה ממציא בשמי דברים שלא כתבתי, ומתמקד בטפל בדברים שאותם כתבתי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647450
כתבת כמה פעמים שאתה מתנגד להורות הומוסקסואלית כיוון שהיא איננה טבעית.

זה טיעון חלש ומקושקש, ואותו תקפתי. אין לי חשק למנות דברי רשע ופשע בהלכה היהודית, כיוון שלך יש תחביב לאסוף אותם ולפרסם אותם בעצמך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647480
זה הכל? זה היה הנימוק היחיד והמדויק שלי להורות הומוסקסואלית?
או שלא הבנת אותי, או שאתה לא רוצה להבין.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647504
אתה אומר הרבה שטויות, אבל זו השטות היחידה שרציתי להתייחס אליה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647541
לא. רק צמצמת שורות רבות של נימוקים לשלוש מילים. ברור שככה זה נשמע כמו שטות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647424
העניין הוא, ועל זה כבר כתב דויד יום, שפעולה שבעיקרה היא מעשה ביולוגי שלפעמים מסתיים בהריון לא יכול להיות זה שיוצר מחויבות הורית. היחסים בין הורים וצאצאים לא יכולים להיות תוצאה של דבר שבעיקרו הוא אקראי. יחסים הדדיים יכולים להיות תוצאה של נטיות הדדיות, משיכה הדדית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647439
אולי דויד‏1 יום יפסיד להטיח את ראשו בקיר? מחוייבות הורית היא דבר שטבוע בנו וביצורים אחרים באופן ביולוגי. נכון שיש חריגים שאין להם את זה, וכאלה שיש להם את זה אבל מטעמים שונים דברים אחרים תופסים חשיבות שדוחקת הצידה את המחוייבות ההורית. אבל במשך אלפי שנים אנשים לא בחרו ילדים בגלל המשיכה ההדדית בינם לבין הילדים שלהם, אלא הילדים נולדו ואז נוצר הקשר ההדדי.

__________

1 למה לא דוד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647451
______
1 תבוא בטענות לסופר דברי הימים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647481
אני בא. כל לילה אני בא!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647129
הנה דוגמיות.

מקרה משה התינוק ששולח לטבוע בנהר וגודל ע''י אמה זרה.

ומקרה יצחק שכמעט ונשחט על ידי אביו בעוד אימו עומדת מהצד כשותפה שקטה.

ומקרה ישמעאל שנשלח למותו במדבר ע''י אביו.

ושמואל שנישלח בינקותו מבית אימו לגדול בחברת כמרים מבוגרים.

ועוד כהנה וכהנה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647135
שוב: אפילו היית צודק, ויכולת להוכיח שיש יתרון לילדים שגדלו עם אם+אב על פני ילדים שגדלו עם 2 אימהות, זו לא סיבה להעדיף באופן עיוור את כל הזוגות ההטרוסקסואלים על פני כל הזוגות ההומוסקסואלים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647172
למה לא?
אם יש לך שני מועמדים ולאחד יש יתרון על פני השני, למה שלא תעדיף את בעל היתרון?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647168
בא נניח את הטבלה הבאה, שמנסה להעריך את תוחלת החסרונות איתם ילד מתחיל את חייו:

מחסור בדמות אב - 3 נקודות
מחסור בדמות אם - 5 נקודות
עוני (עד גבול מסויים) - 1 נקודה
עוני (קיצוני) - 3 נקודות
אבא שיכור - 5 נקודות
אבא אלים - 17 נקודות
אם שיכורה - 9 נקודות
אם אלימה - 27 נקודות
נטיה לעודף משקל - 7 נקודות
נומך קיצוני (לבן) - 10 נקודות
נומך קיצוני (לבת) - 3 נקודות
אייקיו נמוך (עד חצי סטיית תקן) - נקודה אחת
וכן הלאה ..

נכון שעדיף שהילד יגדל עם דמות אב ודמות אם. אבל בשיקלול *כל* נתוני הפתיחה בחיים, זה רק גורם אחד מני רבים. אם המחוקק, בשם טובת הילד, ירצה לאסור על הומואים לגדל ילדים בלי דמות אב/אם הוא יצטרך לאסור גם על זוגות עם משקל עודף או מאותגרי גובה או נטיה לאלימות‏1 או טפשים‏2 לעשות כן.

__
1. כן אביר, אני מסתכל עליך.
2. ומה לעשות, כנראה שזה יכלול גם אותי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647179
לא ברור לי למה אתה מערבב את עניין האימוץ עם הורות רגילה, מלאה, ביולוגית.

במצב של הורות מלאה, בילוגית, הילד כבר שייך להורים ונמצא ברשותם. כדי למנוע מהם את ההורות, תצטרך להפגיע מידם את הילד.
לכן תצטרך סכום גבוה יותר של נקודות כדי לשלול מהם את ההורות.

במצב של אימוץ, הילד לא שייך ל"הורים" ולא נמצא ברשותם. הם רוצים שיתנו להם ילד, ובמקרה כזה מספיק פחות נקודות כדי לא למסור לידם ילד לאימוץ.

הבדל פשוט. באפשרות הראשונה המדינה דורשת את הילד מההורים, במקרה השני ההורים דורשים ילד מהמדינה. המוציא מחברו עליו הראיה.

ואם אנחנו דנים רק במקרה של אימוץ, ואנחנו משווים זוגות רגילים לזוגות הומואים, אז אתה פוסל את השיכורים, האלימים, המפגרים והאביונים באופן שווה. כעת נשארו על השולחן שלך שני טפסים בלבד - באחד לא מצאת אף אחת מהמגרעות שברשימה, בשני מצאת מחסור בדמות אב/אם. מי יקבל את הילד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647181
במקרה ההיפוטטי הזה - של בחירת משפחה מאמצת כאשר שתי המשפחות זהות לחלוטין פרט להיות אחת מהן חד מינית, אז טובת הילד דורשת לאפשר לו את שלושת נקודות היתרון של דמות אם.
אבל אל תשכח שהמקרה הוא היפוטטי. אם (לדוגמא) המשפחות זהות אבל אחד מהאבות החד מיניים הוא גם ההורה הביולוגי של הילד (ולו על ידי תרומת זרע) התשובה תהיה שונה.

או בדוגמא הסבירה יותר‏1 - בוחרים את X המשפחות המתאימות ביותר ל-X ילדים שצריכים אימוץ, גם אז לא ברור בכלל שהחד-מיניים יהיו בתחתית הרשימה.

__

1. מזכיר נשכחות מהרצאה של כהנמן.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647182
אם אחד מהאבות החד מיניים הוא גם ההורה הביולוגי של הילד, לא מדובר באימוץ. אבל יש כאן בעיה אחרת - סחר בנשים. הוא היה צריך פונדקאית שתהרה ותלד את הילד שלו.

יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ. הקריטריונים למשפחות מאמצות, פוסלים מלכתחילה את ההורים הבלתי כשירים. אז נשאר לך לבחור בין הורים כשירים ששם יש גם אבא וגם אמא, לבין הורים כשירים ששם יש רק אבא (או במקרים נדירים יותר - רק אמא).
hear hear! וזה מהבנאדם שתומך בעבדות! 647152

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים