בתשובה להפונז, 03/12/14 17:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שהשאלה היחידה הראוייה לדיון בבחירות הקרובות היא עניין המשילות ושינוי שיטת הבחירות. כמדומה שכיום אין צורך להוכיח לאף אחד ששיטת הממשל הקיימת אינה מתאימה לצרכי מדינת ישראל. קיומן של מפלגות המסדרות לבוחריהן פטור מגיוס, קצבאות מחיה סקטוריאליות ואף מימון מערכות חינוך על בסיס אנטי-ממלכתי היא תועבה שהיא לא רק ידועה ברבים אלא גם מספקת קו מנחה לסוגי התיקון הרצויים. אני רוצה להעלות לדיון את הסברה כי מפלגה שלא תכניס למצע שלה תוכנית לשינוי שיטת הבחירות אינה ראוייה לקולות המצביעים שלנו. הגיע הזמן שהאלקטורט הישראלי יתבגר ויפסיק ללכת שבי אחרי כוכבי הכריזמה יפי הבלורית והתואר, המבטיחים לנו שהם ורק הם, בכוח אישיותם הסוחפת והיושרה הבלתי פגימה שלהם, יצליחו להעלות את ספינת המדינה על הפסים. להווי ידוע, שמשהו מאד לא בסדר בפסים עליהם דוהרת רכבת המדינה שלנו והחלפת הנהג בלבד בשלב זה, לא רק שלא תפתור את הבעיה אלא תתחפר לתוך הבעיות יותר ויותר. במילים פשוטות, אם מטרת הבחירות היא לבחור מי ימכור את החברה הישראלית למפלגות החרדים, אולי מוטב לא להצביע בכלל. א. שורשי הבעיה: אבות המדינה סברו שהעם היהודי הוא גוף הומוגני ואולי כך היו הדברים בראשית המאה העשרים. בגוף ההומוגני (העם היהודי) שהם ראו בעיני רוחם יש הסכמה על מרבית היעדים והמטרות של הבית הלאומי שלו. שיטת בחירות יחסית הפועלת בציבור הומוגני, תיתן את השיקוף המהימן ביותר של הצרכים הפרטיקולריים של חלקי הציבור השונים ותבטיח מקסימום יציבות ואושר לכלל הציבור. בפועל מדינת ישראל התגלתה כמדינת מהגרים קהילתית (כמו ארה"ב) שהקהילות המרכיבות אותה מודבקות בדבק נדיף העשוי מסבך של אהבות ושנאות. מדינה כזו מחייבת שלטון מרכזי (נשיאותי?) היוצר עמוד שדרה המחבר את הקהילות השונות במחוייבות לערכים ממרכזים ומבטיח בחירת השלטון מתוך קואליציה של קהילות, כך שמתבצע באופן בלתי נמנע תהליך של מיצוע הדרישות והאינטרסים של הקהילות הקואליציוניות לכל הפחות. שיטת הבחירות היחסיות בישראל מבטיחה מיקוד מתמיד של תשומת הלב השלטונית על הסכסוכים הפנימיים, הסטת תשומת הלב מן האיומים הקריטיים מבחוץ וככל הנראה מסלול צנטריפוגלי של תנועה לעבר התפוררות והרס עצמי. ב. דרכי פתרון: יש שתי קטגוריות. הראשונה, שינוי השיטה במסגרת השיטה הפרלמנטרית. מדובר על שינוי בשיטת חלוקת הקולות ואחוזי חסימה למיניהם. רק אתמול העלה השר שטייניץ הצעה השייכת לקטגוריה הזו. הצעתו היא כי 61 המקומות הראשונים יחולקו בין שתי המפלגות הגדולות (ע"פ גודלן) והשאר (59) בשיטה היחסית. המשותף לכל השיטות האלו הוא הגדלת המפלגות הגדולות ע"ח הקטנות וכך לאפשר שיפור משילות תוך המשך השיטה הפרלמנטרית הנוהגת. "יתרונה" העיקרי של הקטגוריה הוא שהוא מאפשר המשך ייצוג למפלגות הסקטוריאליות ולכן אולי יאפשר להגיע להסכמה איתן על שינוי השיטה. החסרון העיקרי הוא שזה לא יקרה. המצב הנוכחי ממקסם את כוח המפלגות הסקטוריאליות והן לא יאפשרו מרצונן שום רדוקציה של הכוח שלהן. אפילו באמצעות אחוזי חסימה בלתי מתקבלים על הדעת (10%) עדיין יוותרו יותר מדי מפלגות. המחיר של עיוות רצונו של הבוחר והוצאת סקטורים שלמים ממעגל הפעילות הפוליטית יצא בשכרו של ממשל שלא יהיה משיל יותר מקודמו שכן כוחן מפלגות לשון המאזניים אינו מושפע בהכרח מגודלן אלא מהמצאותן בתווך בין שני גושים גדולים. ג. הקטגוריה השנייה היא שלטון נשיאותי (כמו בארה"ב). הפרדה בין הזרוע המבצעת (הנשיאותית) לבין המחוקקת (הפרלמנטרית). ההצעות בכיוון הזה הוגשו עד עתה ע"י חיים רמון (אז במפלגת העבודה) וע"י ליברמן (ישראל ביתנו). השיטות הנשיאותיות הנהוגות היום בצרפת וארה"ב, שהן בעיקרון השיטות המוצעות ע"י רמון וליברמן, אינן מתאימות לדעתי למצב הישראלי. במציאות הישראלית קרוב לודאי שתתקבל מציאות קבועה של פרלמנט "לעומתי". גם אם מקשים מאד על הפרלמנט להפיל את הנשיא/רוה"מ, עדיין יכולים המחוקקים להקשות מאד ואף לנטרל את השלטון הנשיאתי. במציאות הישראלית המתקיימת כחילזון הזוחל על חוד התער הבטחוני, מצב של ממשל נשיאותי אימפוטנטי או משותק הוא מתכון לאסון. ד. כפי שאמרתי קודם, קיומן של המפלגות הסקטוריאליות בשלטון הישראלי הוא גם האסון וגם הקריטריון הנדרש לבחירת השיטה המתקנת הנכונה. במציאות הישראלית, נדרשת שיטה שתיאלץ את המפלגות הסקטוריאליות למצוא את מקומן בתוך אחת המפלגות הגדולות הכלל-ישראליות או להיעלם. דומה שהשיטה האיזורית הבריטית היא המתאימה ביותר לנו. בניגוד לאחוזי החסימה האסטרונומיים, השיטה הזו מותירה את המגזרים הסקטוריאליים על קרני הדילמה של להשאר בפנים או לצאת החוצה (בניגוד לשיטות אחרות הזורקות אותם החוצה חד וחלק). השיטה הזו אינה מאפשרת יותר מ-3-5 מפלגות גדולות והיא אינה מהווה פגיעה בסקטורים מסויימים ע"פ בחירתו של הסקטור היוזם את שינוי השיטה. ה. אני טוען אם כן, כי הצעה לשינוי שיטת הבחירות שתהיה מקובלת על המפלגות הסקטוריאליות לא יכולה להיות מקובלת עלינו. התנגדות המפלגות הסקטוריאליות היא קריטריון הכרחי לשינוי שיפעל בכיוון שאנו מחפשים. זהו לדעתי הלקח העיקרי מן הניסיון הקודם לשינוי שיטת הבחירה (בחירות ב-2 פתקים). ו. לשם הדגשה אני רוצה לחזור על העיקר: לעניות דעתי אין טעם להצביע בעד שום מפלגה שלא תציע לנו שינוי שיטת הבחירות ע"פ הקריטריונים שהצגתי. טענת הנגד המוצגת כנגד זאת היא: בהימנעותכם מבחירה אתם נותנים את הכוח בידי מי שאינכם רוצים בו (ערבים, חרדים, ימניים, שמאלנים וכן הלאה). אני עונה כך: המשך תמיכה בשיטה היוצרת בפועל מצב בו למפלגה של 5 ח"כ יש כמעט את אותו הכוח שיש למפלגה עם 20 ח"כ עושה בערך את אותו דבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: 1. אני רוצה לציין שגם קיומן של מפלגות המסדרות לבוחריהן הנחה של 18% ברכישת דירה (ע"ע מעמפס) היא תועבה. 2. העם היהודי לא היה הומגני בתחילת המאה ה20 יותר מאשר היום. להיפך. 3. שיטה אזורית פסולה בעיני, מכיוון שהיא מאפשרת מניפולציות באזורי הבחירה, במיוחד במדינה כמו ישראל שבה יש אזורים אחידים דמוגרפית (כמו בני ברק, אום אל פאחם, קיבוצי עמק חפר או גוש עציון) 4. הפתרון המקובל במדינות שאינן הומוגניות הוא לאו דווקא בחירות אזוריות אלא שיטת 2 הבתים - עליון ותחתון, המאפשרים מצד אחד ייצוג לכל גווני האוכלוסיה ומצד שני משילות. רוב הדמוקרטיות המערביות משתמשות בישטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה דמוקרטיות משתמשים בשני בתים למטרה הזאת?! הפיתרון המקובל הוא שיטת בחירות מודרנית יותר כמו STV1 או MMP2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ובאוסטרליה למשל , שיטת 2 הבתים נועדה לאזן בין צרכי המדינות השונות - כמדינות, לבין צרכי תושביהן - כאזרחי האומה (בית אחד מייצג את המדינות ללא קשר לגודלן, ובית שני באופן פרופורציוני לאוכלוסיייתן - כלומר את האזרחים) גם במדינות לא דמוקרטיות זה נהוג. בבריטניה הבית העליון נועד לשמר את כוחה של האריסטוקרטיה, והבית התחתון נועד לתת מראית עין של ייצוג להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות בבית העליון באוסטרליה הן STV (ראה למעלה). בארה"ב הבחירות הן אזוריות בשני הבתים. בבריטניה, שמה לעשות, כמה שלא תחזור על זה תשאר דמוקרטיה, הבחירות לבית התחתון הן לא פרופורציונליות (ולא נועד לשמר את "כוחה של האריסטוקרטיה"). עובדות - על תתן להן להפריע לפנטזיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת איפה יש פרלמנטים בשני בתים ונתתי לך 3 דוגמאות. איך מה שכתבת סותר את זה? אתה מנסה להידיין או להתנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שאלתי: "באיזה דמוקרטיות משתמשים בשני בתים למטרה הזאת?" אני יודע איפה יש שני בתים, חשבתי שתלמד אותי משהו חדש. במקרה הזה אני לא ניסיתי להתדיין או להתנצח אלא ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים, הסיבה העיקרית לחלוקה לשני בתים היא איזון בין ייצוג הולם לכל מגזרי האוכלוסיה, כמשקל נגד ליכולת הרוב למשול, כדי למנוע עריצות הרוב. כך למשל השיטה בארה''ב מאזנת בין הצרכים של מדינות מרובות אוכלוסין כקליפורניה וטקסס, לבין אלו של מדינות מעוטות אוכלוסין כאלסקה ווייומינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משהו חדש אני לא אלמד. תודה. זה לא קשור לעריצות הרוב, זה קשור לכח של מדינות קטנות בברית. הבחירות לשני הביתים הן אזוריות, עיוותים בשירטוט האיזורים קיימים בשני הבתים (בשביל השעשוע, תסתכל על המפה של האיזורים בטקסס ליד יוסטון...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה קשור לעריצות הרוב. תיאורטית, אלמלא הסנאט, 10 המדינות הגדולות (שמחזיקות מעל 50% מהמושבים) יכולות ליצור קואליציה ולהעביר איזה חוקים שהן רוצות בקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, החלוקה לשני הבתים (להבדיל מדברים אחרים1) מונעת מהרוב2 לייצר קואליציה ולהעביר איזה חוק שהוא רוצה? 1 בית המשפט, הנשיא, החוקה וההגיון הסביר. 2 בהנחה שהוא רוב ברוב המדינות, (למשל "לבנים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וזו בדיוק המטרה של שיטת שני הבתים - איזונים ובלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המטרה של החלוקה היא של איזונים ובלמים. אבל לא איזון בין עריצות הרוב לזכויות המיעוט1, אלא איזון בין המדינות הגדולות למדינות הקטנות. אם היום הלבנים וההיספנים היו רוצים (ומצביעים בהתאם) לשלול את זכויות האזרח של השחורים והאסייתים, הם היו מקבלים רוב מוחלט בשני הבתים. 1 בשביל זה יש את בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה צריך איזון בין המדינות הגדולות לקטנות? לא בגלל שהמדינות הגדולות מאוכלסות ברוב האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוט יכול גם לא להיות רוב באף מדינה (יהודים, למשל, אינם רוב באף מדינה בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בהנחה שהמיעוט מתפזר באופן שווה בכל המדינות. בעיר ניו יורק למשל, היהודים מהווים כעשרים אחוז מכלל התושבים. לעומת ערים אחרות שבהם היהודים מהווים פחות מאחוז. נתח שכזה מקולות הבוחרים גורם לכך שנציג התושבים בקונגרס ירצה לשרת אותם כדי לקדם את הקריירה הפוליטית, ואין זה מן הנמנע שאחד משלהם יבחר לנציג התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי משה. חבר אחד בבית הנבחרים ייצג את המיעוט. כמה חברי בית נבחרים יש לעיר ניו יורק (מתוך 435 בכל ארה"ב)? 5? אז יהיו 20 (נלך לקראתך!) חברי בית נבחרים שייצגו את המיעוט (היהודי במקרה הזה) ו415 חברי בית הנבחרים שמייצגים את הרוב... אין שום החלטה ש-415 חברי בית נבחרים לא יכולים לקבל1. יש להם רוב מוחלט. אפילו פיליבאסטר אי אפשר לעשות להם. הם לא יכולים למנוע את עריצות הרוב יותר ממה שאתה יכול למנוע ממני מלתקן אותך. מספרים, קצת קשה איתם, אבל כמו עובדות והגיון, אי אפשר לדבר בלי להבין אותם. 1 בהנחה שמתעלמים מבית המשפט, הסנאט, הווטו הנשיאותי או ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את כל זה כתבת בהנחה שהיהודים הם המיעוט היחיד. אז היהודים קיבלו את הייצוג שלהם, ואיתם הכושים, ההיספנים, האסייאתים וכו'. תאר לעצמך שבמקום נציגים אזוריים, בוחרים רק נציגים כלליים, כמו אצלנו בכנסת. בצורה כזו אתה מחשב את אחוז היהודים באוכלוסיה הכללית - בערך רבע אחוז. ויש לך נציג אחד במקום 5. השיטה נותנת למיעוט מסוים השפעה גדולה יותר כשהוא מתרכז באזורים ספציפיים, והשפעה פחותה יותר כשהוא מפוזר באופן שווה בכל האזורים. ואחרי הכל, מיעוט לא חייב להיות מיעוט אתני. הטענה שלי בתגובה 647101 היתה שאם במדינת ניו יורק יש יותר תושבים ממדינת אלסקה, אז הרוב הניו יורקי ינהל מדיניות שמיטיבה איתו, אבל לא בהכרח עם המיעוט - תושבי אלסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק. חשבתי שאתה טוען שזה מונע את עריצות הרוב. בתנאים מסויימים זה יכול להגדיל את ייצוג המיעוט (ובתנאים אחרים גם להקטין אותו, תלוי מי משרטט את איזורי הבחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדייק בעובדות: בעיר ניו-יורק יש כ-12.5% יהודים. במדינת ניו יורק כולה מדובר ב-8.4%, וכל זה בהנחה שאתה מחשיב ח'ברה כמו וודי אלן או חבורת סיינפלד כיהודים (שזה נכון בערך כמו שחה"כ זועבי היא ישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ברשת נתונים מלפני כמה שנים, לפיהם בעיר ניו יורק היו בערך 8 מיליון תושבים, מתוכם 1.7 מיליון יהודים. אבל בגלל ההערה שלך, בדקתי מחדש. נכון שכאן מציינים בסתמיות שאחוז היהודים בניו יורק עומד על 25%, אבל ביהדות ארצות הברית [ויקיפדיה] מופיעים מספרים - בין 1,750,000 לשני מליון - בניו יורק רבתי. ה"רבתי" איפשהו נשמט לי, וזה אומר שבמקום 8 מיליון תושבים, מדובר על 10 מיליון תושבים - אם אני חוזר ומסתמך על הקישור הראשון. אז לפי הנתונים האלה, מדובר פה על בין 17 ל-20 אחוז. לשיטתי (שאינה מקובלת על רוב הכותבים פה), יהדותם של וודי אלן או ג'רי סיינפלד קלושה וגוססת. אבל כשהאמריקאים או היהודים-אמריקאים מסתכלים על זה, הם מחשיבים את זה כציבור יהודי או מועמד יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא 2,028,200? כל מיני מספרים נזרקים. אם אתה רוצה להתעמק אתה יכול לעיין ב- http://dataspace.princeton.edu/jspui/bitstream/88435... בעמ' 54 מדובר ב-12-13% (בעיר ניו יורק וגם באיזור הפרברים (Eight county area)). יכול להיות שאם תוסיף כ-350,000 לא יהודים החיים במשפחות יהודיות תגיע אולי ל-17%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא 2,028,200? - כי לא זרקתי מספרים, אלא הראיתי לך מאיפה לקחתי אותם. הערך בויקיפדיה מציג את המספרים האלה, וגם הם לא סתם זרקו מספרים, הם הסתמכו על נתונים משני ארגונים מקבילים. ניתן רק לתהות על ההפרשים בין המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעיין ב- http://dataspace.princeton.edu/jspui/bitstream/88435... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להכנס לקישור. אקבל את דעתך על האחוזים, כי היא מסתדרת עם רוב המקורות. ונראה שחלק מהמקורות שנתקלתי בהם בחיפוש שעשיתי, ניפחו יותר מדי את אחוז היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שצטטת היו של ארגונים המייצגים את יהודי ארה"ב ולהם יש עניין להפריז בגודל הקליינטורה שלהם. עד שנות ה-90, מספר היהודים בארה"ב צלל באופן חד, גם לאחר שנכללו בו משפחות מעורבות. בעשור האחרון יש שוב עלייה במספר היהודים בגלל היורדים מישראל והיהודים מבריה"מ (ויש גם וגם) ובגלל הריבוי הגבוה של החרדים. בכל אופן גם בהערכות היותר רשמיות יש הפרזה רבה. אני לא סבור שלוודי אלן, ג'ורג' קלוני או לבעלה של צ'לסי קלינטון יש איזושהי אג'נדה יהודית בחייהם הפוליטיים וצריך לתאר אותם במקרה הטוב כאמריקנים ממוצא יהודי. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ארה''ב, שהיא פדרציה, עיקר הדאגה הוא הפרשי הגודל בין המדינות. במקומות אחרים זה יכול להיות דברים אחרים כמו לוקל פטריוטיזם, לאום או דת. בית מחוקקים יחיד נהוג במקרים של מדינות קטנות (אוכלוסיה וגיאוגרפיה) והומוגניות, ובמידנות סוציאליסטיות או סוציאליסטיות לשעבר. עם הקמת המדינה אולי היתה הצדקה לכנסת חד-ביתית, אבל עם הגדלת שטחה ואוכלוסייתה, מן הראוי שמדינת ישראל תאמץ שיטה דו-ביתי. ולהזכירך, בית המשפט בארה''ב, בניגוד לזה שלנו, לא לוקח לעצמו סמכויות לא-לו ולא מתערב בעבודת המחוקקים, אלא פוסק רק במקרים ספציפיים, ובהתאם לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת, טענה שאני מקווה שעכשיו ברור לך שהיא לא נכונה, שהמטרה של שני הבתים היא למנוע עריצות הרוב. אני טענתי שבארה"ב המטרה של שני הבתים קשורה לכח של מדינות קטנות. אני שמח לראות שאתה מסכים איתי, חבל שאתה לא מכיר את המילה: "טעיתי", מן הראוי שתשתמש בה הרבה יותר ממה שאתה נוהג (משום שבכל דיון מחדש אתה כותב שטויות, ואחר כך, במקום לתקן את עצמך, מוסיף וכותב עוד שטויות). לא ברור לי מה הייתרונות של שני בתים במקרה הישראלי, על פניו, מהדיון הזה, ברור לי שגם לך לא ברור. בית המשפט בארה"ב, בדיוק כמ הישראלי, לוקח את סמכויותיו מהחוקה שלו וכן מתערב בעבודת המחוקקים. עובדות, שוב, על תתן להן להפריע לך בפנטזיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה נכונה בהחלט. הנה מה שיש לאמריקאים עצמם להגיד על זה: Why, then, did the Constitution create a bicameral legislature? Why not merge the House and Senate into a single unicameral legislative body?
There are three main reasons... The second was more theoretical. The framers' emphasis on the idea of checks and balances led them to be suspicious that a unicameral legislature might consolidate too much power in one institution. By dividing legislative power between the House and the Senate, the two chambers would serve as checks against each other's authority, theoretically preventing either from ever gaining tyrannical power. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הטקסט שאתה כתבת, ונסה לסמן בו את המקום בו כתוב משהו על ''ריבונות הרוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא טקסט שכתבתי אלא שציטטתי. 2. עריצות הרוב, לא ריבונות הרוב 3. tyrannical power
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tyrannical power זה לא עריצות הרוב ("כח רודני" - אם אתה רוצה "כח עריץ", אבל היא באופן מובהק לא מתייחסת לרוב - majority באנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצות הרוב משמעותה עריצות שלא נובעת מרצונו של שליט יחיד אלא דווקא מתוך כוחו של שלטון פרלמנטרי הנה מה שכתב מדיסון בפדרליסט בהקשר לכך. In this spirit it may be remarked, that the equal vote allowed to each state, is at once a constitutional recognition of the portion of sovereignty remaining in the individual states, and an instrument for preserving that residuary sovereignty. So far the quality ought to be no less acceptable to the large than to the small states; since they are not less solicitous to guard by every possible expedient against an improper consolidation of the states into one simple republic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצות הרוב, כשמה כן היא, עריצות של הרוב. באנגלית קוראים לזה "Tyranny of the majority". המילה הזאת "רוב" שאתה משתמש בה, יש לה משמעות, והמושג "עריצות הרוב" שונה מסתם "עריצות" (וכמובן שקיום שני בתים במקום בית אחד לא ימנע לא את זה ולא את זה). מדיסון, כמובן, לא כתב על עריצות הרוב בהקשר הזה - ושים לב שהוא לא מתייחס לעריצות או לרוב בקטע שהבאת (או לחלוקה לשני בתים). טעית, לא ידעת את העובדות, הבנתי. מה שאני לא מבין זה למה אתה ממשיך להתעקש אחרי שברור לך שטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא ברור לי שצדקתי. אתה פשוט סובל מאנכרוניזם. המילטון היה הראשון שהשתמש במושג Tyranny of the majority - בדיוק באותה שנה שבה מדיסון כתב את הפדרליסט הנ"ל. הביטוי הפך מיינסטרים רק 50 שנים מאוחר יותר בעקבות טוקויל, ולכן הציפייה שלך כאילו הביטוי חייב להופיע אצל מדיסון היא פשוט אנכרוניסטית, אבל אם תקרא - ותשתדל להבין - את מה שהוא כותב, תראה שהוא מדבר שם על נטרול היכולת של המדינות הגדולות לכפות איחוד (ופגיעה בריבונות) על המדינות הקטנות - וזה בדיוק עריצות הרוב - ע"י שימוש בשני בתים. עוד אספקט של האנכרוניזם שלך הוא הראייה של "רוב" ו"מיעוט" כקבוצות אתניות (לבנים, היספנים, כושים סינים) - מי ראה את הדברים כך במאה ה18?! ה"אבות המייסדים" של ארה"ב היו בעלי עבדים שלא חשבו אפילו לתת לנשותיהם זכות בחירה, וספק אם פגשו בימי חייהם היספני או סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... תקרא - ותשתדל להבין - את מה שהוא כותב, תראה שהוא מדבר שם על נטרול היכולת של המדינות הגדולות לכפות איחוד (ופגיעה בריבונות) על המדינות הקטנות - וזה בדיוק עריצות הרוב - ע"י שימוש בשני בתים" אבל זהו, שזה לא בדיוק עריצות הרוב, למעשה זה בכלל לא עריצות הרובאין לזה שום דבר עם עריצות הרוב, ויש לזה הרבה עם " איזון בין המדינות הגדולות למדינות הקטנות". כמו שראינו אין לשני הבתים שום יכולת למנוע את עריצות הרוב, לא רוב אתני, ולא רוב פוליטי (לבנים, שחורים ויהודים זה סתם דוגמאות, תחליף אותם בליבארטנים, אנרכיסטים וקומניסטים, המסקנה תשאר זהה). הטענה שלך פשוט לא מבוססת על הגיון ולא על המציאות, וכמה שתמשיך לנסות היא תשאר לא הגיונית ומנוגדת לכל העובדות. מדיסון לא היה טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב סובל מאנכרוניזם. אתה מסתכל על ארה"ב של סוף המאה ה18 בעיניים של ישראלי שחי בתחילת המאה ה21. ארה"ב של אז הורכבה מ13 מושבות שונות ונפרדות, ועיקר חששן של המושבות הקטנות היה איבוד עצמאותן ובליעתן ע"י המושבות הגדולות, גם אם בתהליך דמוקרטי לחלוטין. ליברטריאניזם, אנרכיזם וקומוניזם אלו המצאות מאוחרות הרבה יותר. מנסחי החוקה (מדיסון והמילטון) אפילו לא צפו, ויש שיגידו התנגדו, להקמת מפלגות, והמפלגות הראשונות בארה"ב לא קמו אלא 4 שנים לאחר מכן (הפדרליסטים והדמוקרטים-רפובליקנים, בראשות אותם המילטון ומדיסון, באופן אירוני), ונחלקו בדיוק בעניין זה - עד כמה צריך להיות השלטון המרכזי דומיננטי ביחס למדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועיקר חששן של המושבות הקטנות היה איבוד עצמאותן ובליעתן ע"י המושבות הגדולות, גם אם בתהליך דמוקרטי לחלוטין." וזה בדיוק מה שאמרתי בפתיחת הדיון: "זה לא קשור לעריצות הרוב, זה קשור לכח של מדינות קטנות בברית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההגדרה של עריצות הרוב, כפי ש''האבות המייסדים'' ראו אותה (כוחן העדיף של המדינות הגדולות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הגדרה של עריצות הרוב, לא איך שאנחנו מגדירים אותה היום, לא איך שהיא הוגדרה על ידי האבות המייסדים. (לצורך העניין, ראה את הדיון שאותם אבות מייסדים קיימו על מגילת הזכויות, וכמה פעמים הם מתייחסים שם באופן מפורש לעריצות הרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך שמקובל כפירוש באותנטי ביותר של החוקה כפי שתפסו אותה ''האבות המייסדים'' הוא אותו ''הפדרליסט'' אותו ציטטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן...? בחוקה יש הרבה חלקים. ההגנה מפני עריצות הרוב לא כלולה בחלוקה לשני בתים (מה גם שלכל אורך הדיון אתה מבלבל בין חלוקה לשני בתים, לבין שיתת הבחירות השונה לשניהם. אפשר לקיים בית אחד עם שתי שיטות בחירות ואפשר לקיים שני בתי עם שיטת בחירות אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הסנט האמריקאי נועד במקורו בעיקר כ''פיתוי'' או תמריץ למדינות הקטנות על מנת שתתצתרפנה לאיחוד. בזה המבנה האמריקני שונה ממבנים דומים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. התמזל מזלם של האבות המייסדים בארה"ב (ג'פרסון, אדמס, המילטון, ...) והם פעלו במציאות שהכריחה אותם לקחת אי-הומוגניות כתנאי יסוד למבנה המשטר שלהם. החברה בתקופת 13 המושבות היתה שונה מאד מחברת המהגרים בת ימינו, אבל החוקה ותיקוניה בהמשך היו מתואמות למצב של 13 מושבות שהיו שונות מאד זו מזו בהיבטים דתיים, כלכליים וחברתיים. הניגוד בין מושבות העבדים (הקרולינות וג'ורג'יה), המושבות הפרוטסטנטיות של ניו-אנגלנד והמושבות היותר הטרוגניות של ניו-יורק וניו-ג'רסי, אמנם היה הזרע של בעיית העבדות ומלחמת האזרחים, אבל מצד שני יצר שיטת שלטון פדרטיבי שהיתה מספיק חזקה כדי לאחד ומספיק גמישה כדי להענות להבדלים היסודיים שבין המושבות המייסדות. זו היתה לדעתי הסיבה העיקרית להפרדה שבין השלטון הנשיאותי הפדרטיבי לבין החקיקה ע"י הקונגרס שייצג את המושבות השונות (ובפרט הסנט שהשווה בין המושבות הקטנות לגדולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ממש נכון. את 18% המדוברים אמורים היו לקבל (ולא יקבלו) גם מצביעי ש"ס והאגודה. העובדה ששירות בצה"ל מעלה את הזכאות מדירות של 1 ל-1.6 מ' ש"ח היא בכיוון שלך. (גם אם נשאלת השאלה מי מונע ממישהו לשרת בצה"ל). 2. אתה פשוט טועה. התבוללות, פוגרומים ושואה, הגירה של מיליונים לאמריקה ותהליכים של חילון חלקי הפכו את העם היהודי להרבה יותר מגוון מאשר נניח בשנת 1897. בכל אופן גם אם אני טועה בנקודה זו, הדבר אינו משנה הרבה להמשך הטיעון. 3. תמיד אפשר לעשות מניפולציות, אבל בחלוקה ל-40 אזורים של 3 ח"כים כל אחד, אף אחד מהאזורים שציינת אינו עומד במבחן (בערך 400,000 תושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם לפני השואה היו 18 מליון יהודים, שהיו מפוזרים בכל ארצות העולם ודיברו ב70 לשון, והיום 13.8 מליון, ש87% מהם חיים בישראל, ארה"ב וצרפת (ודוברים 3 שפות), ברור שהגיוון ירד. חילונים היו גם לפני המאה ה20. 3. כמו שכתבת, תמיד אפשר לעשות מניפולציות. ומכיוון שכך, פוליטיקאים תמיד ינסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא היו 18 מ' יהודים וב-1905 90% מהם דיברו אותה שפה. (את זה שמעתי בע"פ בהרצאה של הד"ר יוסף בורג ז"ל. אני לא ערב למהימנות הנתון, אבל כאמור זה ממש לא משנה לעניין שהעליתי). להווי ידוע, שהרצל ולנדאו וכל האדונים הנכבדים (הברון רוטשילד והברון הירש) לא התכוונו להגר לארץ הנידחת בפאתי האימפריה של האיש החולה של אירופה. כוונתם היתה למצוא פיתרון למיליוני היהודים הנאנקים בתחומי המושב שבין רוסיה לפולין. מה שיעשו היהודים מוינה,ברלין, לונדון ופריס הוא עניינם הפרטי, כפי שזה המצב היום בנוגע לעלייתם של שרידי היהדות של ארה"ב, צרפת ובריטניה. בקונגרס הציוני השישי (1903), "קונגרס אוגנדה" ברגע שנציגי הציונים של רוסיה (ציוני ציון, על אף שהיו במיעוט) הודיעו שאין בכוונתם להגר לשום מקום מלבד א"י, עלה הרצל לבמה והכריז "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מוינה, ברלין, לונדון ופריס דיברו (בהתאמה) גרמנית, אנגלית וצרפתית (וסביר להניח שאידיש כשפה שניה או שלישית). יהודי מזרח אירופה דיברו רוסית, פולנית ורומנית (ואידיש כשפה שניה, לעתים ראשונה), יהודי ארה"ב דיברו אנגלית (ומיעוטם גם אידיש), יהודי אסיה ואפריקה ערבית, פרסית, הודית או טורקית (ולעתים גם לדינו), ויהודי א"י - עברית. איך אתה מגיע ל90%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פותח כאן פתח לדיון מעניין. אני מציע לך למשל לעיין ב- - The Jewish Daily Forward [Wikipedia]. מדובר בעיתון יומי שהדפיס ב-1930 275,000 עותקים (העיתון העירוני הנפוץ ביותר בארה"ב בזמנו, ודוק שמדובר בביטאון מקורב לתנועה הסוציאליסטית של אמריקה שלבטח היה לצנינים בעיני חוגים דתיים ושמרנים יותר). בכל אופן, אני סבור שהדיון כאן עוסק במשהו הרבה יותר חשוב ואקטואלי מאשר התנצחות של קשישים על תולדות עם ישראל בדורות האחרונים ועל תפוצת האידיש בקרב היהודים. אני אשמח להמשיך את הדיון הזה בעתיד, אבל כרגע חשוב לי יותר עניין שינוי שיטת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקפוץ מ "a leading U.S. metropolitan daily" ל "העיתון העירוני הנפוץ ביותר" ("מקומון" בעברית ישראלית) זה קצת, איך לומר, הגזמה. 2. מה הקשר לסוציאליזם? ההתנגדות ליידיש נבעה מציונות, לא מסוציאליזם. 3. שינוי שיטל הבחירות לא רלבנטי לבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. OK, 'פֿאָרווערטס' היה המקומון בעל התפוצה הגדולה ביותר בארה"ב (לידיעתך בארה"ב מקומונים חשובים לא פחות ובד"כ יותר מעיתונים ארציים. ע"ע New York Times, Washington Post, ועוד). 2. העיתון המדובר מעולם לא היה אנטי-ציוני והחל משנות ה-30 היה פרו-ציוני בהחלט. ככל הידוע לי אף אחד בארה"ב לא התנגד לאידיש. 3. אני מדבר על דרישה שלי מן המפלגות המועמדות להצהיר על תמיכתן בשינוי שיטת הבחירות עוד לפני הבחירות הנכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת מוגזם שעיתון (כל עיתון) בעל תפוצה של 275,000 עותקים יהיה "בעל התפוצה הגדולה ביותר בארה"ב". המקור שנתת לא טוען כך, אלא רק שהוא היה אחד מהנפוצים. יש לך מקור לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כנראה עתון _יהודי_ הכי נפוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיוני אבל לא נכון. ה'פארוורטס' היה בין היומונים החשובים ביותר בארה"ב, בודאי החשוב מבין העיתונים לא באנגלית של ניו-יורק. לשם השוואה עיתון מקומי בניו-יורק היום מוכר כ-500,000 עותקים. לעיתון אף היתה תחנת רדיו משלו באידיש וב-1912 הוא הקים ועבר לשכון בבניין משרדים בן 10 קומות באיסט-ברודווי. יחד עם זאת, בגלל היותו ביטאון של התנועה הסוציאליסטית האמריקאית, מן הסתם הוא לא היה לטעמם של יהודים רבים ובצידו התקיימו עודמ עשרות יומונים ובטאונים. העיתון מתקיים עד היום כביטאון בשפה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל The Jewish Daily Forward [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הן לא מבטיחות לבוחריהן, הן מבטיחות לכל מי שרוצה. זה ההבדל בין מפלגה מגזרית1 למפלגה שאיננה כזו. 1 סקטוריאלית, אבל בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיבלתי בתודה את הערת התרגום. 2. הנחת מעמפס לדירות מיועדת למגזר מאוד ספציפי. ליתר דיוק אם נחלק את עלות החוק לפי לפיד (2 מיליארד ש"ח לשנה) לעלות פר דירה (18% מעל 1.6 מליון ש"ח, שהם 288 אש"ח) נקבל כ 7000 משפחות בשנה, שהן 0.35% ממספר המשפחות בארץ, כשברור שהן מהמעמד הבינוני ומעלה (כלומר יש להם מספיק הון עצמי כדי לקחת משכנתא ולקנות דירה ב1.6 מליון ש"ח), ולפיד גם דאג לתת קריטריונים שמיטיבים עם קהל הבוחרים שלו (בדיוק כמו שהשר אריאל אטיאס דאג לקהל הבוחרים שלו כשהוא היה אחראי להם). אני מעדיף תכנית שנותנת "מתנה" בשווי 83 ש"ח בחודש לכל משפחה (בכל המגזרים), מאשר 288,000 ש"ח ל0.35% מהמשפחות באופן מגזרי (וביננו לפחות חצי מהסכום ילך לכיסי הקבלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההנחה תתקבל גם למי שקונה דירה ב1.5 מיליון, 1.4 מיליון ו-1.3 מיליון (ומטה). כל הסכומים האלה, שמרוכזים סביב מיליון וקצת, הם של דירות ממוצעות ומטה - ממש לא מתנה ל'עשירי' גוש דן לשיטתך (אלה אם אתה חושב שמי שינה מזה אלה זוגות צעירים שקונים דירת שני חדרים - מה שלא נראה לי). מעבר לזה, הבנתי לאחרונה שאיש הקש הגדול מכולם בדיונים על חלוקת תקציב, הוא איש הקש של 'לתת הטבה לכו---לם'. זה תמיד נשמע נכון ומשכנע ו'מוסרי' - הבעייה היא - שאין הטבה כזאת. ויתירה מזאת, גם אם היתה, היא עצמה לא היתה פרוגרסיבית - מה טוב בלתת לדנקנר ולמסעודה משדרות אותה הטבה? כל חלוקת תקציב היא לפלח מסוים (לא מגזר - פלח. למי שלא מבחין בין ההבדל, שיחשוב על ההבדל בין בית משפט שנוטה להרשיע שותי אלכוהול, לבית משפט שנוטה להרשיע שחורים - השני הוא גזען (==מגזרי), הראשון הוא לא). ולכן כל טענה מהסוג 'אתה לא נותן לכו--לם, ולכן ההצעה הזאת שגויה' - היא כשל. (ואגב - זה יפה שהפכת 38 ל-83, בוא נחזור לנתונים המספריים - 38 ש"ח בחודש). אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה. ולכן, מי שבא לפתור אותה, או לסייע לה ולו במעט, יעסוק בדיור ולא בגבינה צהובה, וטוב שכך. גם הסטטיסטיקה על מספר משפחות היא מטעה ומסלפת - הרי מראש ברור שבשנה מסוימת 95% מהציבור, אם לא יותר, לא יקנו דירה, ולכן על כל הצעה או הטבה בתחום הדיור ניתן יהיה מיד לטעון שזאת הטבה שמיועדת לשברי אחוזים באוכלוסיה. זאת טענה מופרכת. אם זאת הלוגיקה שלך, אתה צריך מראש לטעון שבעיית הדיור היא זניחה, כי בשנה הקרובה 95% מהמשפחות לא יקנו דירה ממילא, אז מה זה מעניין אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי שהמספרים שלך נכונים. נהפוך הוא - מכיוון שהשוואה נכונה היא בין תפוזים לתפוזים, היא דורשת שימוש בשיטת חישוב דומה, כלומר חלוקת העלות התקציבית השנתית למס' המשפחות כדי לחלץ את ממוצע ה"הנחה", ובאופן דומה חלוקת העלות התקציבית להנחה המתקבלת כדי לחלץ את מס' המשפחות הנהנות. מי קבע ש"אחת הבעיות העיקריות של הציבור היא בעיית הדיור"? הרי אתה בעצמך כתבת ש95% מהציבור כלל לא מתכוון לקנות דירה השנה. אם כך בעיה זו (אם היא בכלל קיימת מחוץ למדינת תל אביב, וגם בזה לא השתכנעתי) נוגעת ל5% מהציבור בלבד. לעומת זאת, (כמעט) כל הציבור רוכש מוצרי יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בכלל לא מסכים שבעיית מחירי הדיור היא אחת הבעיות הכלכליות החמורות, אז ממילא כל הצעה שמורידה את מחירי הדיור ולא את מחירי המזון/תרופות/מכוניות/גני ילדים/סרטי קולנוע/בחר את האפשרות המתאימה, פסולה בעיניך. כל השאר משני. אז נסכים שלא להסכים מה הבעיות הכלכליות הבוערות במדינה כיום, וניפרד כידידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מחירי הדיור (הווה אומר שכירות) לבין מחירי הנכסים (הווה אומר רכישה). זה לא אותו דבר. המדינה צריכה לדאוג שלכל אזרח תהיה קורת גג ("מעון"), לא בהכרח שקורת הגג הזו תהיה בבעלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל יש קורלציה ביניהם. כשאחד מהם עולה, גם השני עולה, ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה בינהם חלשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין בדיוק מה זה קורלציה (או קורלציה חלשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אתם יכולים להפרד כידידים, מצד שני, אתה יכול לנסות ולנמק למה אתה כל כך משוכנע שדווקא בעיית מחירי הדיור היא אחת הבעיות הכלכליות החמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד נכון, אבל פתיל שלם אנחנו דנים במשהו אחר, ואז מתברר שהנחות היסוד בכלל היו שגויות (שונות). אז ראוי קודם כל לשים את זה על השולחן. עכשיו, אפשר, (רק) אם רוצים, לפתוח פתיל חדש ששואל את השאלה החדה. ואגב, בערך כל הדנים כאן די מסכימים שבעיית מחירי הדיור היא בעייה חמורה, ברוב הפתילים כאן זאת הנחת היסוד. אז כשבא מישהו עם תיזה חדשה ומהפכנית, שאומרת שכולנו מקשקשים ובכלל אין בעייה כזו, אולי עדיף שהוא יתחיל בנימוק משכנע למה הוא חושב ככה? (ולא, הנימוק של 'רק שלושה אחוז מהאוכלוסיה קונים דירה בשנה' הוא לא נימוק משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשבילי זאת דעה חדשה, ולא מצאתי בפתיל הזה מישהו אחר שהניח אותה באופן מפורש בפתיל הזה עד עכשיו. נראה לי שמספיק אם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שטוען שזאת אכן בעיה חמורה כמו שאתה טוען שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל אין בעיה כלכלית בישראל, וכולנו סתם מקטרים? אז אם ככה, בוא קודם תביא מראה מקום של כלכלן רציני שמראה שיש בעייה כלכלית חמורה לאזרחי ישראל, לפני שאנחנו מניחים אכסיומות לא מבוססות ובונים עליהם תילי תילים של טיעונים ומיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא חסרים כלכלנים רציניים עם טענות שונות ומשונות1234. אפשר לקבל אותם, אפשר לחלוק עליהם, אבל אי אפשר לטעון שהם לא קיימים. 4 ויש, כמובן, עוד רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא טענתי לרגע שהם לא קיימים, להיפך. אז תודה על הקישורים, ולהלן מובאות מהראשון שבהם, שמדברות על המרכזיות1 של מחירי הדיור : "יותר מדיי פוליטיקה עכורה שגשגה על המצע היצרי של קווי השבר המסורתיים, בעת שרוב רובו של הציבור התמודד בחריקת שיניים עם מצוקות היום-יום, אותן מצוקות שבאות לידי ביטוי פרוזאי במינוס החודשי, בתקווה הנבגדת לקורת גג הולמת, בניפוץ האשליה הקולקטיבית ש"יהיה בסדר", באיזשהו עתיד שבינתיים חלף לו והשאירנו מאחור." "הראשון הוא מצוקה כלכלית של פרטים ומשפחות שבשדרה המרכזית של החברה הישראלית, בפרט מצוקתן של משפחות עובדות וצעירות, בעלות השכלה וכישורי תעסוקה נאותים, אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים. הקושי מתייחס הן לכאן ועכשיו, ואף חשוב מכך לעתיד: בלבן של משפחות אלו מקנן ספק כבד אם יעלה בידן לבסס את מעמדן הכלכלי בעתיד הנראה לעין." "בשנים האחרונות חלה התייקרות תלולה ביותר בדיור, בהוצאה הפרטית על חינוך ובתחזוקה של משק בית." אז כל אלה ממלאים גם את מה שביקשת ממני להפנות לכלכלן שחושב שיש בעיית דיור רצינית. ואנקדוטות מפתיעות (?) לסיום - באותו דו"ח מלומד עצמו, בסעיף הפתרונות, תמצא את: א. "הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי." מגזרי! מגזרי! מה זה פה... רגע, זה לא לפיד, זה טרכטנברג, אפשר להירגע. ב. "כך, למשל, צעדים להפחתת המצוקה הכלכלית כוללים בין היתר הפחתה ביוקר המחיה דרך הפחתת מסים עקיפים והגברת התחרות בשווקים... וגו' " מה? הפחתת מיסים עקיפים? איזו שגיאה נוראית... רגע, זה לא לפיד, גם זה טרכטנברג, אפשר להירגע. 1 לא הבלבדיות, לכל המנטפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב המשפט: "אשר אינן מסוגלות להתמודד עם יוקר המחיה, עם הוצאות הדיור, ועם טיפול וחינוך הולמים לילדיהן הקטנים" מחזק את המשפט "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש כאן מושג כללי, ואחר כך פירוט של הגורמים הפרטיים העיקריים שבו. מאחר שאותם גורמים עיקריים לא מזכירים את הגבינה ואת הירקות, מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות שנראית לא סבירה על סמך המשך הדו"ח ("יוקר המחייה בישראל גבוה במיוחד בשורה ארוכה של מרכיבי סל הצריכה, ובפרט בדיור, באחזקת משק בית, בחינוך, בבריאות, במזון ובתחבורה... מקור נוסף ליוקר המחיה הוא המחסומים הרבים המונעים יבוא ותחרות בינלאומית בשווקים מקומיים." "הוועדה מתנגדת למתן פטורים חלקיים ומלאים ממע"מ למוצרים שונים, ורואה יתרון משמעותי בשיעור המע"מ האחיד הנהוג כיום." "עליית מחירי המזון, מחירי הדיור, החינוך והבריאות יצרו אצל רבים מצוקה כלכלית ובמקרים מסוימים גם קושי קיומי של ממש." "ההוצאה על רכיב המזון עלתה בכ-%33 כאשר עליית המחירים שנצפתה בו במרבית הפריטים היא גבוהה במיוחד. מחירי המזון קיבלו תשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, והנתונים לעיל, ואלו שיוצגו להלן, מצדיקים התייחסות מפורטת לתחום זה, שתובא בהמשך.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מחירי הדיור לא קיבלו ץשומת לב ציבורית רבה במסגרת המחאה, סתם הם בחרו דווקא באוהלם - כדי למחות על - מה בדיוק תזכיר לי? אבל לא נראה לי שנגיע רחוק עם זה, מותר לכל אחד לפרש כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כוכב נולד קיבל הרבה תשומת לב ציבורית. כל אחד יכול לפרש כרצונו, אבל אם תקרא את הדו''ח תראה שמחירי המזון מוזכרים בו שוב ושוב ושוב. אם נחזור לתחילת הדיון, אתה יכול להמשיך לברוח מהצורך בלהציג נימוק לטענה שלך, אבל אם אתה רוצה לשכנע מישהו מלבד את עצמך... זאת לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שביקשת לשאול הוא האם מחירי הדיור הם אחת הבעיות המרכזיות של כלכלת ישראל. הדו''ח שמזכיר אותם פעמים רבות ובצורה נחרצת (כמו ''עלייה תלולה של''), תומך בכך שוב ושוב. וכן, מבלי לסתור את זה, הוא אכן טוען שיש עוד בעיות מרכזיות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א כשכתבת: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. לא בעיית הירקות ולא בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה היתה הגבינה הצהובה" התכוונת לכתוב: "אחת הבעיות העיקריות של הציבור - היא בעיית הדיור. גם בעיית הירקות וגם בעיית הגבינה הצהובה. מה לעשות, זה המצב היום, אולי בתקופות אחרות הבעייה לא היתה הגבינה הצהובה"? אם כך, נראה לי שדו"ח הוא טיעון מספיק חזק, ואפשר היה להביא אותו כסימוכין במקום סתם להפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, הנה כלכלן שטוען בדיוק את זה. ציטוט: "אם נסכם, אז עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים. לא ניתן להכחיש זאת. אך זו פחות או יותר המגמה השלילית היחידה, היא לא השפיעה על מרבית אוכלוסיית המדינה, ההשפעה שלה שולית ביחס לנושאים כגון שכר ממוצע ואבטלה, ונראה שאין כאן משהו חדש או שונה – מחירי הדיור בישראל תמיד היו גבוהים יחסית להכנסות ועכשיו הם בסך הכל חזרו לרמות שבהן הם היו בשנות התשעים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל שיהיה. אולי הייתי צריך להיות יותר נחרץ כשהתחלת את תת-תת-הפתילון הזה - הדיון האם מחירי הדיור הם בעייה מרכזית בכלכלת ישראל הוא דיון שלא נראה לי מספיק מעניין. מבחינתי הוא מעניין כמו הדיון האם כשלילד שלך יש חום הוא חולה. לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח בין אלביס או קליף אני יכול להבין סיום בסגנון: "לטעמי התשובה ברורה, אתה מוזמן להמשיך להתווכח כאן עם אחרים" אבל בויכוח על דברים מדידים, דברים שיש אנשים שאמורים להבין בהם, דברים שאפשר להביא נתונים לתמוך בדעה כזאת או אחרת, אם זה דיון על האם חום הוא סימן למחלה או דיון על האם מחירי הדיור הם הבעיה המרכזים בכלכלת ישראל, זה פשוט לא מובן לי. אתה יכול לראות את הפוסט של כץ (קישור בתגובה למעלה) של איך אפשר לנמק דעה בנושא כזה. מבחינתי, כמשקיף על הדיון חסר דעה על השאלה, הטכניקה הזאת ממש לא משכנעת. יותר מזה, בהתחשב בעובדה שבן זוגך לדיון כושל כמעט כל פעם שהוא נכנס לדיון על עובדות, מספרים, לוגיקה או כל דבר שגולש מעבר לטעם, הבחירה דווקא בטקטיקה הזאת היא פשוט אניגמה. זכותך, כמובן, רק חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל היה על השאלה האם מע"מ אפס הוא תוכנית טובה או לא להורדת מחירי הדיור. אתה (או אלמוני אחר, You all look the same to me) נכנסת באמצע עם הטענה שנושא הדיון שלנו לא מעניין, כי בכלל אין בעייה של מחירי הדיור - או שלא הוכחנו שיש בעייה כזאת. זה לגיטימי, אבל זה לא היה הנושא. אותנו עניין נושא הפתיל הקודם מספיק כדי להשקיע בו תגובות, מספרים ולוגיקה. השאלה החדשה שאתה מעלה מעניינת אותי פחות, כמו שכנראה השאלה הקודמת מעניינת אותך פחות. זה לגיטימי. או באנלוגיה שלך, הדיון התחיל בשאלה איזה שיר של אלביס יותר טוב (או האם 'רוק בבית הכלא' הוא שיר טוב או לא), ואותך דוקא מענין לשאול אם קליף יותר טוב מאלביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. הויכוח היה על האם מע"מ-אפס-לפיד הוא תוכנית טובה יותר ממע"מ-אפס-נתניהו. מי שחלק על הטענה שלך לא היה אני (או אף אלמוני אחר) אלא א' דרויאנוב אני בסך חלקתי על הדרך שבה ענית לו. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאפשר גם לנסות לענות באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דרך לתרום לדיון, שזה אומר לעצם הטיעונים שמושמעים בו - הן על ידי נתונים טובים יותר, קישורים טובים יותר, או תרבות דיון טובה יותר - אתה מוזמן להשכיל ולהחכים אותנו לגופו של טיעון, במקום לחנך ולהעביר ביקורת על העוסקים במלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק שלושה אחוזים מהאוכלוסיה קונים דירה כל שנה (ורק ל40% מהם זוהי דירתם הראשונה) אז זו באמת בעיה שמשפיעה רק על אותו אחוז (וקצת) בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלה שיקנו דירה בשנה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השלושים אחוז ששוכרים דירה? כל עלייה במחירי הדירות גם מעלה להם את מחירי השכירות (כן, זה מה שקוראים 'קורלציה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת לגמרי עם פתרונות שונים לגמרי, למשל ''חוק שכירות הוגנת'' (שאולי לפיד היה יכול להעביר אם לא היה מתעקש על מעמפס), הגדלת מלאי הדיור הציבורי או עידוד בניה להשכרה. (זה שיש קורלציה לא אומר שיש סיבתיות, למשל אחת הסיבות המרכזיות לעליית מחירי השכירות היא צמצום מלאי הדיור הציבורי עקב ''חוק הדיור הציבורי - זכות רכישה'' של תמר גוז'נסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ברור שיש סיבתיות. כשאתה שוכר רכב בטיול לחו"ל, האם אתה חושב ששכירות של מרצדס תעלה כמו שכירות של טויוטה? לא? למה? אה, כי מרצדס היא רכב יותר יקר. אותו דבר בדירות. אם תחשוב הפעם על דירה כהשקעה - יש איזה נתח של 30% מהרוכשים שרואים את זה כך באופן חד-משמעי1 - אז ההשכרה היא התשואה על ההשקעה. לכן ככל שמחירי השכירות עולים, מחיר הנכס שמניב אותם עולה, או בהסתכלות הפוכה - כשמישהו מוכן לשלם על דירה מחיר יותר גבוה, זה אומר שהוא מצפה להחזר יותר גבוה ולכן מחיר השכירות שידרוש יהיה יותר גבוה. יש על כל זה פקטור של גובה הריבית במשק, שמשפיע על הציפייה לתשואות יחסית להשקעות אחרות, אבל זו השפעה מסדר שני. 1 ויש עוד הטוענים שגם דירה למגורים היא השקעה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סיבתיות, הרי שמחירי השכירות (מבחינת המשקיעים - התשואה על הנכס, מבחינת מי שרוכש למגורים - העלות האלטרנטיבית) משפיעים יותר על מחירי הרכישה מאשר להיפך. כלומר הדרך של הממשלה (אם מסכימים - ואני לא - על הצורך והלגיטימיות שלה לעשות כן) להשפיע על מחירי הדירות עוברת דרך השפעה על מחירי השכירות ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, ל-70% מהציבור יש לפחות דירה אחת בבעלותו (האחוז יורד בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל(?) התוכניות של לפיד, גם זו מתייחסת למין משפחת-ישראלי-המיינסטרים, כשלמעשה מדובר באנשים שמוצאם במעמד סוציואקונומי בינוני++. התוכנית לא נותנת פטור למי שלא שירתו בצבא או בשירות לאומי (שאמורים היו לקבל פטור רק עד 950 אלף ש"ח) ולמי שאין לו ילד (אלא אם חצה את גיל 35), ומעבר להכל - לא רק שהתוכנית הייתה אמורה לתת הטבה כספית משמעותית למי שממילא מצבו הכלכלי סביר (ולמעלה מכך - מי שמצליח לגייס הון ראשוני של 350,000 ש"ח לצורך משכנתא לדירה של מיליון וקצת, במצב היום, רחוק מלהיות מעמד ביניים), גם בתוך מי שזכאי להטבה, ככל שאתה עשיר יותר (ולכן יכול לקנות דירה יקרה יותר), אתה מקבל הטבה גדולה יותר. אז אפשר להגיד שזה מוצדק (אני חושבת שלא), אבל איך אפשר לומר שזה לא מגזרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש כאן בילבול של המושג "מגזרי". כי "העשירים", ה"עניים" וה"בינוניים" אינם מגזרים. כל מדיניות כלכלית תיטיב עם מישהו מהם ותפגע באחרים. מדיניות קפיטליסטית או סוציאליטית - בלי קשר לשאלה איזו מהם צודקת - היא לא מדיניות "מגזרית". גם אלו שעדיין צעירים (מ- 35), שאין להם ילדים או שעשו שירות צבאי/לאומי, הם לא מגזרים במובן שערבים, חרדים, קיבוצניקים וכו' הם מגזרים. למשל, אם ההטבה למשרתים (צבאי/לאומי) את המדינה ניתנת כדי לעודד שירות כזה בכל המגזרים (ערבי, חרדי...), בנימוק ששירות כזה משרת בסופו של דבר את כלל הציבור מכל המגזרים, אז איך אפשר לומר שזה מגזרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כבר חששתי שאני זה המשוגע שלא יודע עברית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ערבים, חרדים וקיבוצניקים (זה הרשימה שלך) הם "מגזר", ומי ששירת בצבא ומתעתד לרכוש דירה (ז"א מי שאינו: ערבי, חרדי או קיבוצניק) אינו מגזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מילה. כי גם אני לא הבנתי - האם מחפשי דירה הם מגזר? אנשים בני 34.72 הם מגזר? תלמידי י"א הם מגזר? אלו שמחפשים הערב סטוץ הם מגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם קיבוצניקים הם "מגזר" (והם הוגדרו כמגזר בתגובה שלך), אז מי שלא קיבוצניק הוא מגזר. קיבוצניקים לא הולכים לרכוש דירות --> הטבה לרוכשי דירות פוטנציאלים היא הטבה מגזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - ערבים לא קונים דירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחייבים אותם לשלם את המשכנתא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפרים, ערבים בד''כ בונים (במקרה הטוב בקומה מעל ההורים, במקרה הרע על קרקע מדינה). בערים הם קונים (או שוב, בונים בקומה מעל ההורים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |