בתשובה לא' דרויאנוב, 07/12/14 20:13
אפרופו משילות 647039
הבחירות בבית העליון באוסטרליה הן STV (ראה למעלה). בארה"ב הבחירות הן אזוריות בשני הבתים. בבריטניה, שמה לעשות, כמה שלא תחזור על זה תשאר דמוקרטיה, הבחירות לבית התחתון הן לא פרופורציונליות (ולא נועד לשמר את "כוחה של האריסטוקרטיה"). עובדות - על תתן להן להפריע לפנטזיות שלך.
אפרופו משילות 647070
שאלת איפה יש פרלמנטים בשני בתים ונתתי לך 3 דוגמאות. איך מה שכתבת סותר את זה? אתה מנסה להידיין או להתנצח?
אפרופו משילות 647082
לא. שאלתי: "באיזה דמוקרטיות משתמשים בשני בתים למטרה הזאת?" אני יודע איפה יש שני בתים, חשבתי שתלמד אותי משהו חדש. במקרה הזה אני לא ניסיתי להתדיין או להתנצח אלא ללמוד.
אפרופו משילות 647090
במקרים רבים, הסיבה העיקרית לחלוקה לשני בתים היא איזון בין ייצוג הולם לכל מגזרי האוכלוסיה, כמשקל נגד ליכולת הרוב למשול, כדי למנוע עריצות הרוב. כך למשל השיטה בארה''ב מאזנת בין הצרכים של מדינות מרובות אוכלוסין כקליפורניה וטקסס, לבין אלו של מדינות מעוטות אוכלוסין כאלסקה ווייומינג.
אפרופו משילות 647093
אז משהו חדש אני לא אלמד. תודה. זה לא קשור לעריצות הרוב, זה קשור לכח של מדינות קטנות בברית. הבחירות לשני הביתים הן אזוריות, עיוותים בשירטוט האיזורים קיימים בשני הבתים (בשביל השעשוע, תסתכל על המפה של האיזורים בטקסס ליד יוסטון...)
אפרופו משילות 647094
בוודאי שזה קשור לעריצות הרוב. תיאורטית, אלמלא הסנאט, 10 המדינות הגדולות (שמחזיקות מעל 50% מהמושבים) יכולות ליצור קואליציה ולהעביר איזה חוקים שהן רוצות בקונגרס.
אפרופו משילות 647096
והיום, החלוקה לשני הבתים (להבדיל מדברים אחרים‏1) מונעת מהרוב‏2 לייצר קואליציה ולהעביר איזה חוק שהוא רוצה?

1 בית המשפט, הנשיא, החוקה וההגיון הסביר.
2 בהנחה שהוא רוב ברוב המדינות, (למשל "לבנים").
אפרופו משילות 647097
כן. וזו בדיוק המטרה של שיטת שני הבתים - איזונים ובלמים.
אפרופו משילות 647098
נכון, המטרה של החלוקה היא של איזונים ובלמים. אבל לא איזון בין עריצות הרוב לזכויות המיעוט‏1, אלא איזון בין המדינות הגדולות למדינות הקטנות. אם היום הלבנים וההיספנים היו רוצים (ומצביעים בהתאם) לשלול את זכויות האזרח של השחורים והאסייתים, הם היו מקבלים רוב מוחלט בשני הבתים.

1 בשביל זה יש את בית המשפט.
אפרופו משילות 647101
ולמה צריך איזון בין המדינות הגדולות לקטנות? לא בגלל שהמדינות הגדולות מאוכלסות ברוב האזרחים?
אפרופו משילות 647102
מיעוט יכול גם לא להיות רוב באף מדינה (יהודים, למשל, אינם רוב באף מדינה בארה''ב).
אפרופו משילות 647115
כל זה בהנחה שהמיעוט מתפזר באופן שווה בכל המדינות.
בעיר ניו יורק למשל, היהודים מהווים כעשרים אחוז מכלל התושבים. לעומת ערים אחרות שבהם היהודים מהווים פחות מאחוז. נתח שכזה מקולות הבוחרים גורם לכך שנציג התושבים בקונגרס ירצה לשרת אותם כדי לקדם את הקריירה הפוליטית, ואין זה מן הנמנע שאחד משלהם יבחר לנציג התושבים.
אפרופו משילות 647116
יופי משה. חבר אחד בבית הנבחרים ייצג את המיעוט. כמה חברי בית נבחרים יש לעיר ניו יורק (מתוך 435 בכל ארה"ב)? 5? אז יהיו 20 (נלך לקראתך!) חברי בית נבחרים שייצגו את המיעוט (היהודי במקרה הזה) ו415 חברי בית הנבחרים שמייצגים את הרוב... אין שום החלטה ש-‏415 חברי בית נבחרים לא יכולים לקבל‏1. יש להם רוב מוחלט. אפילו פיליבאסטר אי אפשר לעשות להם. הם לא יכולים למנוע את עריצות הרוב יותר ממה שאתה יכול למנוע ממני מלתקן אותך. מספרים, קצת קשה איתם, אבל כמו עובדות והגיון, אי אפשר לדבר בלי להבין אותם.

1 בהנחה שמתעלמים מבית המשפט, הסנאט, הווטו הנשיאותי או ההגיון הסביר.
אפרופו משילות 647123
אבל את כל זה כתבת בהנחה שהיהודים הם המיעוט היחיד.
אז היהודים קיבלו את הייצוג שלהם, ואיתם הכושים, ההיספנים, האסייאתים וכו'.
תאר לעצמך שבמקום נציגים אזוריים, בוחרים רק נציגים כלליים, כמו אצלנו בכנסת. בצורה כזו אתה מחשב את אחוז היהודים באוכלוסיה הכללית - בערך רבע אחוז. ויש לך נציג אחד במקום 5.
השיטה נותנת למיעוט מסוים השפעה גדולה יותר כשהוא מתרכז באזורים ספציפיים, והשפעה פחותה יותר כשהוא מפוזר באופן שווה בכל האזורים.

ואחרי הכל, מיעוט לא חייב להיות מיעוט אתני. הטענה שלי בתגובה 647101 היתה שאם במדינת ניו יורק יש יותר תושבים ממדינת אלסקה, אז הרוב הניו יורקי ינהל מדיניות שמיטיבה איתו, אבל לא בהכרח עם המיעוט - תושבי אלסקה.
אפרופו משילות 647128
סליחה, אתה צודק. חשבתי שאתה טוען שזה מונע את עריצות הרוב.

בתנאים מסויימים זה יכול להגדיל את ייצוג המיעוט (ובתנאים אחרים גם להקטין אותו, תלוי מי משרטט את איזורי הבחירה).
אפרופו משילות 647315
כדאי לדייק בעובדות: בעיר ניו-יורק יש כ-‏12.5% יהודים. במדינת ניו יורק כולה מדובר ב-‏8.4%, וכל זה בהנחה שאתה מחשיב ח'ברה כמו וודי אלן או חבורת סיינפלד כיהודים (שזה נכון בערך כמו שחה"כ זועבי היא ישראלית).
אפרופו משילות 647329
מצאתי ברשת נתונים מלפני כמה שנים, לפיהם בעיר ניו יורק היו בערך 8 מיליון תושבים, מתוכם 1.7 מיליון יהודים. אבל בגלל ההערה שלך, בדקתי מחדש. נכון שכאן מציינים בסתמיות שאחוז היהודים בניו יורק עומד על 25%, אבל ביהדות ארצות הברית [ויקיפדיה] מופיעים מספרים - בין 1,750,000 לשני מליון - בניו יורק רבתי. ה"רבתי" איפשהו נשמט לי, וזה אומר שבמקום 8 מיליון תושבים, מדובר על 10 מיליון תושבים - אם אני חוזר ומסתמך על הקישור הראשון.
אז לפי הנתונים האלה, מדובר פה על בין 17 ל-‏20 אחוז.

לשיטתי (שאינה מקובלת על רוב הכותבים פה), יהדותם של וודי אלן או ג'רי סיינפלד קלושה וגוססת. אבל כשהאמריקאים או היהודים-אמריקאים מסתכלים על זה, הם מחשיבים את זה כציבור יהודי או מועמד יהודי.
אפרופו משילות 647344
למה לא 2,028,200?
כל מיני מספרים נזרקים. אם אתה רוצה להתעמק אתה יכול לעיין ב- http://dataspace.princeton.edu/jspui/bitstream/88435...
בעמ' 54 מדובר ב-‏12-13% (בעיר ניו יורק וגם באיזור הפרברים (Eight county area)). יכול להיות שאם תוסיף כ-‏350,000 לא יהודים החיים במשפחות יהודיות תגיע אולי ל-‏17%.
אפרופו משילות 647387
למה לא 2,028,200?
- כי לא זרקתי מספרים, אלא הראיתי לך מאיפה לקחתי אותם. הערך בויקיפדיה מציג את המספרים האלה, וגם הם לא סתם זרקו מספרים, הם הסתמכו על נתונים משני ארגונים מקבילים.
ניתן רק לתהות על ההפרשים בין המספרים.
אפרופו משילות 647446
אתה יכול לעיין ב- http://dataspace.princeton.edu/jspui/bitstream/88435...
אפרופו משילות 647478
אני לא מצליח להכנס לקישור. אקבל את דעתך על האחוזים, כי היא מסתדרת עם רוב המקורות. ונראה שחלק מהמקורות שנתקלתי בהם בחיפוש שעשיתי, ניפחו יותר מדי את אחוז היהודים.
אפרופו משילות 647631
המספרים שצטטת היו של ארגונים המייצגים את יהודי ארה"ב ולהם יש עניין להפריז בגודל הקליינטורה שלהם.
עד שנות ה-‏90, מספר היהודים בארה"ב צלל באופן חד, גם לאחר שנכללו בו משפחות מעורבות. בעשור האחרון יש שוב עלייה במספר היהודים בגלל היורדים מישראל והיהודים מבריה"מ (ויש גם וגם) ובגלל הריבוי הגבוה של החרדים.
בכל אופן גם בהערכות היותר רשמיות יש הפרזה רבה. אני לא סבור שלוודי אלן, ג'ורג' קלוני או לבעלה של צ'לסי קלינטון יש איזושהי אג'נדה יהודית בחייהם הפוליטיים וצריך לתאר אותם במקרה הטוב כאמריקנים ממוצא יהודי.
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
אפרופו משילות 647103
במקרה של ארה''ב, שהיא פדרציה, עיקר הדאגה הוא הפרשי הגודל בין המדינות. במקומות אחרים זה יכול להיות דברים אחרים כמו לוקל פטריוטיזם, לאום או דת. בית מחוקקים יחיד נהוג במקרים של מדינות קטנות (אוכלוסיה וגיאוגרפיה) והומוגניות, ובמידנות סוציאליסטיות או סוציאליסטיות לשעבר. עם הקמת המדינה אולי היתה הצדקה לכנסת חד-ביתית, אבל עם הגדלת שטחה ואוכלוסייתה, מן הראוי שמדינת ישראל תאמץ שיטה דו-ביתי.
ולהזכירך, בית המשפט בארה''ב, בניגוד לזה שלנו, לא לוקח לעצמו סמכויות לא-לו ולא מתערב בעבודת המחוקקים, אלא פוסק רק במקרים ספציפיים, ובהתאם לחוקה.
אפרופו משילות 647104
טענת, טענה שאני מקווה שעכשיו ברור לך שהיא לא נכונה, שהמטרה של שני הבתים היא למנוע עריצות הרוב. אני טענתי שבארה"ב המטרה של שני הבתים קשורה לכח של מדינות קטנות. אני שמח לראות שאתה מסכים איתי, חבל שאתה לא מכיר את המילה: "טעיתי", מן הראוי שתשתמש בה הרבה יותר ממה שאתה נוהג (משום שבכל דיון מחדש אתה כותב שטויות, ואחר כך, במקום לתקן את עצמך, מוסיף וכותב עוד שטויות). לא ברור לי מה הייתרונות של שני בתים במקרה הישראלי, על פניו, מהדיון הזה, ברור לי שגם לך לא ברור.

בית המשפט בארה"ב, בדיוק כמ הישראלי, לוקח את סמכויותיו מהחוקה שלו וכן מתערב בעבודת המחוקקים. עובדות, שוב, על תתן להן להפריע לך בפנטזיה שלך.
אפרופו משילות 647110
הטענה נכונה בהחלט. הנה מה שיש לאמריקאים עצמם להגיד על זה:
Why, then, did the Constitution create a bicameral legislature? Why not merge the House and Senate into a single unicameral legislative body?

There are three main reasons...
The second was more theoretical. The framers' emphasis on the idea of checks and balances led them to be suspicious that a unicameral legislature might consolidate too much power in one institution. By dividing legislative power between the House and the Senate, the two chambers would serve as checks against each other's authority, theoretically preventing either from ever gaining tyrannical power.

אפרופו משילות 647112
תקרא את הטקסט שאתה כתבת, ונסה לסמן בו את המקום בו כתוב משהו על ''ריבונות הרוב''.
אפרופו משילות 647124
1. זה לא טקסט שכתבתי אלא שציטטתי.
2. עריצות הרוב, לא ריבונות הרוב
3. tyrannical power
אפרופו משילות 647127
tyrannical power זה לא עריצות הרוב ("כח רודני" - אם אתה רוצה "כח עריץ", אבל היא באופן מובהק לא מתייחסת לרוב - majority באנגלית).
אפרופו משילות 647134
עריצות הרוב משמעותה עריצות שלא נובעת מרצונו של שליט יחיד אלא דווקא מתוך כוחו של שלטון פרלמנטרי
הנה מה שכתב מדיסון בפדרליסט בהקשר לכך.
In this spirit it may be remarked, that the equal vote allowed to each state, is at once a constitutional recognition of the portion of sovereignty remaining in the individual states, and an instrument for preserving that residuary sovereignty. So far the quality ought to be no less acceptable to the large than to the small states; since they are not less solicitous to guard by every possible expedient against an improper consolidation of the states into one simple republic.
אפרופו משילות 647141
עריצות הרוב, כשמה כן היא, עריצות של הרוב. באנגלית קוראים לזה "Tyranny of the majority". המילה הזאת "רוב" שאתה משתמש בה, יש לה משמעות, והמושג "עריצות הרוב" שונה מסתם "עריצות" (וכמובן שקיום שני בתים במקום בית אחד לא ימנע לא את זה ולא את זה). מדיסון, כמובן, לא כתב על עריצות הרוב בהקשר הזה - ושים לב שהוא לא מתייחס לעריצות או לרוב בקטע שהבאת (או לחלוקה לשני בתים). טעית, לא ידעת את העובדות, הבנתי. מה שאני לא מבין זה למה אתה ממשיך להתעקש אחרי שברור לך שטעית.
אפרופו משילות 647145
לא, דווקא ברור לי שצדקתי. אתה פשוט סובל מאנכרוניזם.
המילטון היה הראשון שהשתמש במושג Tyranny of the majority - בדיוק באותה שנה שבה מדיסון כתב את הפדרליסט הנ"ל. הביטוי הפך מיינסטרים רק 50 שנים מאוחר יותר בעקבות טוקויל, ולכן הציפייה שלך כאילו הביטוי חייב להופיע אצל מדיסון היא פשוט אנכרוניסטית, אבל אם תקרא - ותשתדל להבין - את מה שהוא כותב, תראה שהוא מדבר שם על נטרול היכולת של המדינות הגדולות לכפות איחוד (ופגיעה בריבונות) על המדינות הקטנות - וזה בדיוק עריצות הרוב - ע"י שימוש בשני בתים.
עוד אספקט של האנכרוניזם שלך הוא הראייה של "רוב" ו"מיעוט" כקבוצות אתניות (לבנים, היספנים, כושים סינים) - מי ראה את הדברים כך במאה ה18?! ה"אבות המייסדים" של ארה"ב היו בעלי עבדים שלא חשבו אפילו לתת לנשותיהם זכות בחירה, וספק אם פגשו בימי חייהם היספני או סיני.
אפרופו משילות 647160
"... תקרא - ותשתדל להבין - את מה שהוא כותב, תראה שהוא מדבר שם על נטרול היכולת של המדינות הגדולות לכפות איחוד (ופגיעה בריבונות) על המדינות הקטנות - וזה בדיוק עריצות הרוב - ע"י שימוש בשני בתים" אבל זהו, שזה לא בדיוק עריצות הרוב, למעשה זה בכלל לא עריצות הרובאין לזה שום דבר עם עריצות הרוב, ויש לזה הרבה עם " איזון בין המדינות הגדולות למדינות הקטנות". כמו שראינו אין לשני הבתים שום יכולת למנוע את עריצות הרוב, לא רוב אתני, ולא רוב פוליטי (לבנים, שחורים ויהודים זה סתם דוגמאות, תחליף אותם בליבארטנים, אנרכיסטים וקומניסטים, המסקנה תשאר זהה). הטענה שלך פשוט לא מבוססת על הגיון ולא על המציאות, וכמה שתמשיך לנסות היא תשאר לא הגיונית ומנוגדת לכל העובדות. מדיסון לא היה טיפש.
אפרופו משילות 647198
אתה שוב סובל מאנכרוניזם. אתה מסתכל על ארה"ב של סוף המאה ה18 בעיניים של ישראלי שחי בתחילת המאה ה21. ארה"ב של אז הורכבה מ13 מושבות שונות ונפרדות, ועיקר חששן של המושבות הקטנות היה איבוד עצמאותן ובליעתן ע"י המושבות הגדולות, גם אם בתהליך דמוקרטי לחלוטין.
ליברטריאניזם, אנרכיזם וקומוניזם אלו המצאות מאוחרות הרבה יותר. מנסחי החוקה (מדיסון והמילטון) אפילו לא צפו, ויש שיגידו התנגדו, להקמת מפלגות, והמפלגות הראשונות בארה"ב לא קמו אלא 4 שנים לאחר מכן (הפדרליסטים והדמוקרטים-רפובליקנים, בראשות אותם המילטון ומדיסון, באופן אירוני), ונחלקו בדיוק בעניין זה - עד כמה צריך להיות השלטון המרכזי דומיננטי ביחס למדינות.
אפרופו משילות 647204
"ועיקר חששן של המושבות הקטנות היה איבוד עצמאותן ובליעתן ע"י המושבות הגדולות, גם אם בתהליך דמוקרטי לחלוטין." וזה בדיוק מה שאמרתי בפתיחת הדיון: "זה לא קשור לעריצות הרוב, זה קשור לכח של מדינות קטנות בברית".
אפרופו משילות 647215
זה בדיוק ההגדרה של עריצות הרוב, כפי ש''האבות המייסדים'' ראו אותה (כוחן העדיף של המדינות הגדולות)
אפרופו משילות 647220
זאת לא הגדרה של עריצות הרוב, לא איך שאנחנו מגדירים אותה היום, לא איך שהיא הוגדרה על ידי האבות המייסדים. (לצורך העניין, ראה את הדיון שאותם אבות מייסדים קיימו על מגילת הזכויות, וכמה פעמים הם מתייחסים שם באופן מפורש לעריצות הרוב)
אפרופו משילות 647319
המסמך שמקובל כפירוש באותנטי ביותר של החוקה כפי שתפסו אותה ''האבות המייסדים'' הוא אותו ''הפדרליסט'' אותו ציטטתי.
אפרופו משילות 647323
ולכן...? בחוקה יש הרבה חלקים. ההגנה מפני עריצות הרוב לא כלולה בחלוקה לשני בתים (מה גם שלכל אורך הדיון אתה מבלבל בין חלוקה לשני בתים, לבין שיתת הבחירות השונה לשניהם. אפשר לקיים בית אחד עם שתי שיטות בחירות ואפשר לקיים שני בתי עם שיטת בחירות אחת).
אפרופו משילות 647099
רעיון הסנט האמריקאי נועד במקורו בעיקר כ''פיתוי'' או תמריץ למדינות הקטנות על מנת שתתצתרפנה לאיחוד. בזה המבנה האמריקני שונה ממבנים דומים באירופה.
אפרופו משילות 647143
בדיוק. התמזל מזלם של האבות המייסדים בארה"ב (ג'פרסון, אדמס, המילטון, ...) והם פעלו במציאות שהכריחה אותם לקחת אי-הומוגניות כתנאי יסוד למבנה המשטר שלהם. החברה בתקופת 13 המושבות היתה שונה מאד מחברת המהגרים בת ימינו, אבל החוקה ותיקוניה בהמשך היו מתואמות למצב של 13 מושבות שהיו שונות מאד זו מזו בהיבטים דתיים, כלכליים וחברתיים. הניגוד בין מושבות העבדים (הקרולינות וג'ורג'יה), המושבות הפרוטסטנטיות של ניו-אנגלנד והמושבות היותר הטרוגניות של ניו-יורק וניו-ג'רסי, אמנם היה הזרע של בעיית העבדות ומלחמת האזרחים, אבל מצד שני יצר שיטת שלטון פדרטיבי שהיתה מספיק חזקה כדי לאחד ומספיק גמישה כדי להענות להבדלים היסודיים שבין המושבות המייסדות. זו היתה לדעתי הסיבה העיקרית להפרדה שבין השלטון הנשיאותי הפדרטיבי לבין החקיקה ע"י הקונגרס שייצג את המושבות השונות (ובפרט הסנט שהשווה בין המושבות הקטנות לגדולות).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים