בתשובה להעלמה עפרונית, 14/12/14 16:02
אפרופו משילות 647609
3. ניסיתי לכמת במיוחד בשבילך:
כמות הדירות החדשות הנמכרות בשנה היא כ-‏42 אלף, נכון ל-‏2013.
אם נחלק שני מיליארד להטבה של 18% על מיליון וחצי, נקבל כ-‏7500 דירות חדשות לשנה.

שזה אומר שבאחוזים מהשוק הרלבנטי בכל שנה, ההטבה תינתן לכ-‏17% מהרוכשים. ודא עקא - לא לעשירים שביניהם (וכמו שאמרת, גם לא ממש לעניים).
זה נראה לי הפרמטר הרלבנטי. 17% משוק מסוים זה לא מעט, ובהחלט בר השפעה כלשהיא.
אפרופו משילות 647613
א. אנחנו חלוקים בשאלה מיהו עשיר‏1.
ב. אני חוזרת ואומרת - מלכתחילה קבוצת רוכשי הדירות הם קבוצת האנשים שמעמדים הכלכלי סביר פלוס. גם החלשים שבהם עדיין מצבם לא רע בכלל (והראיה - יש בכוחם להעמיד הון ראשוני בגובה של כשליש מחיר דירה‏2). כיוון שכך, אני לא רואה סיבה להשקיע כספי מסים במתן הטבה לצורך רכישת דירה. אולי ההבדל ביננו הוא שאני לא בודקת את ההטבה מתוך קבוצת הרוכשים, אלא את ההטבה מתוך קבוצת אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

1 פרט לזה ששמח בחלקו, כמובן. :)
2 ואם אין בכוחם להעמיד הון ראשוני כזה, והם נעזרים בהלוואות נוספות על לקיחת משכנתא כדי לנצל את ההטבה הזו לפני שחסכו סכום ראוי, בטח שאין סיבה לתמרץ אותם לפנות למעשה מסוכן-כלכלית כזה.
אפרופו משילות 647614
ב. אני לא רואה שום פסול בלתמוך באוכלוסית הזוגות הצעירים מהעשירונים בחמישי-שביעי, ואפילו למעלה מזה. או, אם לצטט מתגובה 647594 אנשי כלכלה מנוסים ממני (טרכטנברג במקרה הזה):

"הוועדה החליטה להתמקד באוכלוסיית המשפחות העובדות, זאת כיוון שעלינו לתת מענים לשדרה המרכזית של החברה בישראל, קרי זו שנושאת בעיקר הנטל גם מבחינה כלכלית וגם בנתינה לכלל (קרי, בשירות הצבאי או האזרחי). הורים עובדים לילדים בגיל הרך נמצאים מן הסתם בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית שלהם, ועל כן שכרם נמוך גם ביחס לעצמם בעתיד. יחד עם זאת, העלויות של הקמת משפחה, גידול ילדים בגיל הצעיר ורכישת דירה הן גבוהות מאוד, ואינן תואמות את עובדת היותם בשלב התחלתי במישור התעסוקתי."

כן, מותר לתמוך גם באנשים שמעמדם הכלכלי סביר פלוס.
אפרופו משילות 647618
ב. אני רואה פסול לתמוך בהם כשזה בא על חשבון דברים אחרים. אני מסכימה עם טרכטנברג שצריך לתמוך בהורים עובדים לילדים בגיל הרך שגם נמצאים בתחילת ההתפתחות המקצועית והתעסוקתית וגם מצויים בשלב משפחתי שדורש הוצאות רבות. יש הרבה דרכים לעזור לאנשים שנמצאים במצב הזה - לרכוש נכס לא צריך להיות במקום גבוה במדרג. אפשר לדאוג לחינוך חובה אמיתי, להוזלת מחירי המזון, לשיפור התחבורה הציבורית, לשיפור הרפואה הציבורית, להבטחת קורת גג יציבה וראויה במחיר סביר - כל הדברים האלה יעזרו לשכבה גדולה יותר של אנשים באופן מיידי, ואלה מביניהם שמצבם הכלכלי טוב יותר, יוכלו לנצל את הכסף שהתפנה לטובת חסכון לקניית דירה או לקיחת משכנתא. אלה שלא יוכלו, יוכלו לפחות לנצל את הכסף שהתפנה לטובת חסכון לטיפול שיניים בחירום בלי להכנס לחובות.
אפרופו משילות 647619
צ"ל: חינוך חינם אמיתי, לא חינוך חובה אמיתי.
אפרופו משילות 647623
כל דבר בא על חשבון דברים אחרים. זאת אכסיומה. ולכן מיותר לחזור עליה שוב ושוב כטיעון.
ומה לעשות, שטרכטנברג לא מסכים איתך ומציין בפירוש את הדיור כאחת הבעיות המרכזיות.

שיפור הרפואה הציבורית - את זה ניסתה גרמן לעשות, במקביל. איזה יופי, שתי ציפורים במכה! אה, אבל שתי התכניות האלה כבר לא יתממשו.

יש לי בעייה עקרונית על כל הלוגיקה לאורך הפתיל כאן - ולא רק כאן. לכ הטבה כלכלית שאני או את נציע, אפשר להעלות אלף התנגדויות למה יש דברים יותר חשובים, או למה צריך היה לשנות את ההצעה ולכופף אותה קצת ימינה, או למה אפשר היה לכוון לפלח אחר באוכלוסיה‏1, וכן הלאה וכן הלאה.
הבעייה היא שהתוצאה של כל אלה אינה אופטימיזציה, אלא סטגנציה: לא עושים כלום!

זה מזכיר לי בדיוק את התהליכים ביחידה פוליטית הרבה יותר קטנה שאני שייך אליה: בניין מגורים בן שמונה דירות. כבר עשר שנים מדברים על שיפור הבניין, החל ממחסום בחנייה, עבור במעלית, שיפוץ וכלה בתמ"א למיניה. וכולם רוצים 'לשפר את מצב הבנין' והדרים בו.
אלא מה: כל הצעה שעולה, נתקלת בשתי התנגדויות עיקריות:
1. מיד עולים חמישה רעיונות לשיפור וייעול ההצעה, או בכלל להפיכתה להצעה אחרת בתחום אחר.
2. לכל הצעה יש שכנים שמתנגדים, כי הם ירוויחו פחות‏2 משכנים אחרים.

מעלית - מועילה יותר לקומות האחרונות, אבל לא תעלה מספיק את ערכן של התחתונות.
הגדלת חניות - תועיל יותר לאלה שעוד אין להן, או יש להן רק אחת.
מחסום לחנייה - יועיל רק לאלה שליד הגדר וכל ארחי-פרחי חונה שם השכם והערב, ולא בחניות המקורות.
תמ"א והרחבה - תועיל יותר לבעלי הדירות הקטנות יותר (כי האחרות כבר הורחבו לפני תרפפו שנים), ועוד עם מעלית - שוב הקומות העליונות ירוויחו! בושה.
דודי מים על הגג במקום חימום מרכזי - יועיל יותר לאלה שיש להם פחות ילדים.

וכן הלאה וכן הלאה. התוצאה - אחרי עשר שנים ועשרות ישיבות ורעיונות נהדרים ומופלאים - שום דבר לא זז.

ולמרבה הפלא, המיקרו-קוסמוס הבנייני דומה כמו שתי טיפות טיח למקרו-קוסמוס המדינתי. התגובה שלך למעלה מדגימה היטב את סעיפים 1 ו-‏2 לעיל.
והתוצאה - אותה תוצאה. מרב חכמים מצד אחד, ואנשים שעינם צרה בהטבות לאחרים מצד שני - לא עושים כלום. וכמובן, שבמשחק שבטעות-נתפס-כמשחק-סכום-אפס, בסוף מחוסר העשייה הזה כולם מפסידים.

1 והגרועה והצינית מכל- אפשר היה לעזור לכו--לם!
2 שימי לב - לא שהם לא ירוויחו - הם ירוויחו פחות(!) משכנים אחרים.
אפרופו משילות 647634
איפה במהלך הדיון ביננו טענתי שבעיית הדיור אינה בעיה רצינית וממשית?
אפרופו משילות 647636
איפה במהלך הדיון ביננו טענתי שבעיית הדיור אינה בעיה רצינית וממשית, או שאני מחפשת פתרון שיועיל לי?
אם נלך על ההשוואה שלך, אז אני לא מתנגדת להשקעת כספים בדיור ציבורי (=בניית מעלית אפילו שאני גרה בקומה ראשונה) ולא מתנגדת להשקעת כספי מדינה במטרה להגדיל את מספר הדירות (=עוד חניות אפילו שאין לי מכונית), אבל אני כן מתנגדת להצעה שתהיה כרוכה בהוצאת כסף של כל דיירי הבניין ולא תשפר את הבניין אלא רק את הדירה של יו"ר ועד הבית. אגב, לא הייתי מתנגדת להוצאת כסף של כל דיירי הבניין שמטרתו הייתה להפוך את הבניין לנגיש לנכים אפילו שרק הדייר מדירה 3 נזקק לכסא גלגלים. אולי הייתי מקטרת קצת, אבל ספק אם הייתי מעיזה להתנגד לכך.
אפרופו משילות 647656
את קצת מאשקשת אותי, עשירון חמישי זה לא ועד הבית, זה הזוג הצעיר שגר בקומה שנייה שבקושי גומר את החודש.
אפרופו משילות 647669
אבל הקבלן כן.
אפרופו משילות 647678
סליחה, לא התכוונתי.
אבל מאיפה לזוג הצעיר שבקושי גומר את החודש כמה מאות אלפי שקלים בשביל לקחת משכנתא? ואם הוא בקושי גומר את החודש, לא עדיף לעזור לו בצרכים היומיומיים שמקשים על חשבון הבנק במקום לתמרץ אותו לקחת הלוואת ענק?
אפרופו משילות 647682
וארבעת אלפים שקל לשכירות בחודש זה בוטנים בשבילך?

תראי, לאורך כל הדיון את שואלת שאלות מצד ה'מאיפה יש לעשירון החמישי מספיק כסף'. אני לא יודע מאיפה, אני מביא לך סטטיסטיקות שמראות שמה לעשות, העשירון החמישי אכן קונה דירות במיליון שקל. עובדה.
אם העשירון החמישי היה במצב כזה נואש שהוא לא מסוגל לקנות דירות במחירים ממוצעים-מינוס, והוא היה מחליט נחרצות לא לקנות אותן, אז כנראה שהיו נמכרות פחות דירות, והביקוש היה קטן.

מה שמתמרץ אותו אגב לקחת הלוואת ענק, זאת הריבית השלילית (ריאלית) שגובה ממנו מס על החסכונות בבנק מצד אחד, ומקטינה מאד את ההחזר החודשי מצד שני - מה שאומר שמבחינה כלכלית גרידא ההלוואה הזאת היא מאד משתלמת.
אפרופו משילות 647676
ל17% מהרוכשים, לא ל17% מהאוכלוסיה.
(לפחות יש בינינו (כמעט) הסכמה לגבי המספר. אני חישבתי 7000 משפחות, אתה קיבלת 7500 משפחות, אני מוכן לקבל את המספר שלך לצורך הדיון)
הפרמטר החשוב הוא האם יש בעיה אמיתית שפוגעת בפלח אוכלוסיה גדול. אי היכולת לממש את חלום הבעלות על נכס נדל"ן (בניגוד לאי היכולת לקבל קורת גג) היא לא בעיה אמיתית לטעמי, לפחות לא "הבעיה הקרדינלית" במדינה, שבגללה צריך "להיהרג ולא לעבור", בטח לא כשברור שהעלות התקציבית האדירה (כאמור 2 מיליארד ש"ח) תעזור קצת למיעוט מהחולמים (בוא ניקח את המספר שלך, 17%), תעשיר את כיסי הקבלנים, ותרע את מצבם של שאר ה83% (עקב עליית המחיר הכללית שתתלווה לתכנית - אם אתה מוסיף כסף לתוך שוק סגור, ברור שהמחירים יעלו)
אפרופו משילות 647684
כן, העלות הזאת כל כך 'אדירה', שרק הבחירות המיותרות שהולכים אליהן עולות יותר ממנה, ואם תוסיף עוד מיליארד או יותר המחטפים שעושה הממשלה בעונת המלפפונים שלפני הבחירות, תגיע לזה שכנראה שזו עלות די זניחה יחסית לשאר בזבוזי הכסף של הנבחרים שלך.
זאת דמגוגיה.
אפרופו משילות 647714
אתה באמת קונה את השטויות של לפיד כאילו הממשלה נפלה בגלל ש"ביבי פחד שמעמפס יצליח"?!
אפרופו משילות 647728
נראה לי ש''הממשלה נפלה כי ביבי פחד'' זאת היפותזה מאד סבירה. ממה הוא פחד יותר, את זה כבר נשאיר לפסיכולוגים.
אני חושב שסביר מאד להניח, כמו שכבר אמרתי כאן, שההתנגדות הצרחנית והבלתי פרופורציונלית של מתנגדי החוק, ובראשם ליצמן וגפני בוועדת הכספים, נובעת מפחד מהצלחה יותר מאשר פחד מכשלון התוכנית.
הרי לו התוכנית היתה נכשלת, הם היו שמחים ועולזים לטפול את זה על לפיד שנוא-נפשם. ואתה לא באמת חושב שמחירי הדירות למעמד הביניים זה מה שמעניין אותם.
אפרופו משילות 647791
אני חושב ש"הממשלה נפלה כי לביבי נמאס", אבל לא אני ולא אתה בוחני כליות ולב. נסכים שהיא נפלה בגלל החלטה של ביבי.
לגבי ליצמן וגפני - הנ"ל מהאופוזיציה. אך טבעי הוא שיתנגדו לחוק שמובילה הממשלה, בטח לחוק שמחריג את המגזר שלהם מהטבות כספיות. גם סתיו שפיר (זאת ממחאת הדיור) ואבישי ברוורמן (יו"ר וועדת הכלכלה) התנגדו באופן נחרץ לחוק. אז מה? זה תפקידה של האופוזיציה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים