בתשובה לירון, 15/12/14 19:57
בכיה לדורות 647712
הסטת הדיון לנושא השיבה, שברור שלא יתקיים במימדים אותם אתה רוצה ושגם נהיר לצדדים שהוא לא יהווה מכשול בדרך להקמת מדינה פלסטינאית לכשתקום, הסטת הדיון מצטיירת כנסיון להכנסת עז כדי להיתחמק מלב הדיון והוא גבולות ושטח מדינת ישראל כפי שישראל רואה אותו במסגרת של הסכמה בינלאומית.
בכיה לדורות 647729
אני מצטרף לדעתו של ירון שבעיית זכות השיבה הרבה יותר עקרונית ומהותית לסכסוך מבעיית הגבולות. אם הסכסוך היה על גבולות, היינו חוגגים עכשיו 14 שנה למדינה פלסטינית על פי מתווה קלינטון (או 7 שנים על פי מתווה אולמרט).
לראייה, בגבול ישראל עזה הגבול מוגדר ומוסכם על שני הצדדים. נו - איך השקט, השלום והשלווה שם?
בכיה לדורות 647749
בסדר, אבל אז הדיון עובר למסלול שונה.
בכיה לדורות 647755
כל הסכסוכים שהסתיימו‏1 בעולם היו בלתי פתירים עד שהם נפתרו, על ידי פשרה בין הצדדים.

לכן אפשר לקבל את דעתו של ירון, שכל עוד הפלסטינים דורשים את זכות השיבה לא יהיה פתרון של גבולות לסיכסוך, וגם לקבל את ההסתייגות של ארז מהתנחלויות בשטחים שמטרטן להבטיח שלעולם לא יהיה פתרון של גבולות לסכסוך.

השניים לא סותרים זה את זה.

שהרי מה שמנציח את הסיכסוך והופך אותו לבלתי פתיר, הוא לא הדרישה העכשווית לזכות השיבה, אלא ההתנחלות העכשווית בשטחים. כי רק בעטייה, גם אם הפלסטינים אי פעם יוותרו על זכות השיבה, לא נוכל לשרטט גבולות חלוקה פרקטיים. לפיכך, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לא להעביר לפלסטינים שטחים, אלא לומר, שאם הם יוותרו על זכות השיבה (ויקיימו עוד כמה תנאים) אנחנו נוותר על שטחים כאלו ואחרים. ועד אז - לא. אבל כדי שאמירה כזו תהיה אמינה, צריך להפסיק עכשיו להתנחל.

למשל, אבו מאזן הולך לבקש מהאו"ם הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67. ישראל צריכה להיות התומכת הראשונה ולומר, אם באמת זה כל מה שהוא מבקש - וממילא מוותר על זכות השיבה - אז אנחנו מסכימים.

____
1 אני מתכוון ל"סיום הסכסוך" מבלי שצד אחד מוחק לגמרי כל אוד עשן של הצד השני. (מה שבמקרה שלנו ממילא לא פרקטי משום צד, כי אף אחד לא יכול לחסל את תפוצות הגולה של הצד השני)
בכיה לדורות 647790
נהפוך הוא. התישבות היהודים ביו''ש גורמת לכך שהערבים מבינים שהזמן אינו לצידם, וככל שיגיעו להסכם מהר יותר, כך ייטב להם.
בכיה לדורות 647796
אה, פתאום יש לך הסכם להציע להם? או שאתה מצפה שהם יקבלו "מהר יותר" הסכם שמאפשר להם להתנדף, להתאבד או להפוך לפודלים בני חסות?

המצחיק הוא שהמתנחלים, שחוסמים בגופם כל אפשרות לפתרון של גבולות, מעניקים לפלסטינים את זכות השיבה. כי בסופו של דבר אף אחד לא ייתנדף מפה. הם יקבלו אזרחות ישראלית ואי אפשר יהיה למנוע מהם להתאחד עם משפחותיהם ולהתיישב ביפו-תל-אביב, ברמלה, לוד, טירה ...ולהפוך את המדינה היהודית להיסטוריה.
בכיה לדורות 647797
כל עוד הם חושבים שהזמן לצידם אין סיכוי שהם יוותרו על חלום השמדת ישראל.
בכיה לדורות 647795
לא ברור לי כיצד טענה שמנוגדת לאינספור החלטות והכרזות פומביות, יכולה להיות "נהירה וברורה". ובכנות, בלי שמץ של קנטרנות, הייתי מאוד מודה לך אם היית חושף את הסוד: כיצד אתה יודע שהפלסטינים יוותרו על המימוש המלא של זכות השיבה.

אני יודע ששאלת המדינה הדו-לאומית מטרידה אותך, ושהתבטאויות מסויימות של רובי ריבלין, או ציפי חוטובלי מדאיגות אותך. כיצד אתה לא מודאג מהחלטות של ועידת הפתח, של הליגה הערבית, הצהרות של אבו מאזן? הרי לאחר שנים ארוכות של דבקות פלסטינית רשמית ופומבית (שלא לומר תרבותית) בזכות השיבה, צריך להתעורר לפחות ספק מסויים שאולי בכל זאת הם מכוונים ברצינות למה שהם אומרים.
בכיה לדורות 647798
כל אחד ודאגותיו שלו. מדוע אתה פותר דברים ברורים ותוכניות מפורשות של אישים בעמדות הנהגה כ"מסוימות"?
בכיה לדורות 647854
מתוך הטיוטה הפלסטינית להחלטת מועה"ב של האו"מ בנושא שתי מדינות: "הסכם צודק ומוסכם לשאלת הפליטים על בסיס יוזמת השלום הערבית, החוק הבינלאומי והחלטות או"מ רלוונטיות, כולל החלטה 194".

בכיה לדורות 647856
מישהו מבין מה זה אומר?
בכיה לדורות 647858
ברור,כרגיל,פלפול מילולי מופשט וחסר משמעות שמאפשר לאדיוטים שימושיים במערב להמשיך לתמוך בפסיכופטים הרצחניים המוסלמים
בכיה לדורות 647869
בתגובה 647696 השתמשתי ביוזמת השלום הערבית ובהחלטה 194 כדי להדגים את דבקות הערבים בזכות השיבה. אתה מנסה לחזק את דעתי?

בקשר להתבטאויות ה"מסויימות": כיצד אתה לא מבחין בין עמדות שוליות בימין הישראלי, ובין הקונצנזוס המוחלט בצד הערבי? שמעת את נתניהו, בנט, ליברמן, יעלון, או שר אחר מתבטא כך? זו תופעה שולית חסרת חשיבות.

אני לא יודע מה הסיבה להתבטאויות האלה. יתכן שלצרכי פריימריס בליכוד, יתכן שהתרסה מול האיום במדינה דו-לאומית, בבחינת "לא מפחדים". יתכן שזו תופעה שאופיינית לאנשים מאמינים שמתאימים את תפישת המציאות לצרכים האידאולוגיים שלהם: יש בימין האידאולוגי כאלה שמכחישים את הבעיה הדמוגרפית, כפי שיש בשמאל האידאולוגי כאלה שמכחישים את העובדה שאי אפשר להגיע להסכם שלום.

אני סולד מההופעה של ריבלין כבעל עקרונות, מהקטע הז'בוטינסקאי שלו. אולי זו העמדת פנים, אולי הוא באמת טיפש. שלומיאל שלשונו המתגלגלת והמסתבכת (ג'אר ג'אר בינקס?) יש לה חיים משל עצמה, ויתכן שהלשון לוקחת לעצמה לפעמים את התפקיד ששמור בדרך כלל למוח. אני לא מיחס חשיבות לדבריו. רבלין התמנה אמנם למשרת נשיא המדינה, אבל גם בינקס התמנה לתפקיד סנטור. שני המינויים הראויים, העידו בעיקר על סיאוב המערכת.
בכיה לדורות 647878
בסדר. ארנס, ריבלין (מה בכלל קשור אם אתה מסמפט אותו או לא?) הם עמדות שוליות בימין. ניחא.

לדוגמא, אורי אליצור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/480/601.html, " יש להשקיע מאמץ ענק ותקציב ענק והמון רצון טוב בקליטתם של הערבים החדשים לתוך החברה הישראלית".

"כל אותם נבחרי ציבור שיגיעו [לכנס למען החלת ריבונות ישראל על שטחי יו"ש] התחייבו לדבר במפורש על קידום החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" -
לימור לבנת וחברי הכנסת ציפי חוטובלי, יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב.
בכיה לדורות 647893
אולי תניח כבר לשני הקשישים ארנס ורבלין לנפשם? עומד לרשותך זאב ז'בוטינסקי בכבודו ובעצמו. אתה יכול להשתמש בפסוק "שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן", וכמובן ב-"שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נָצֶרֶת וּבְנִי." גם סמל האצ"ל מוכיח את מחוייבות הימין למדינה דו-לאומית.

בחזרה לעולם המציאות. חברי הכנסת שהזכרת שקרובים יותר לדור שלנו, מלטפים את חזון ארץ ישראל השלמה בכנסים של "נשים בירוק", וקורצים למתפקדים של פייגלין.

באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי רגב מסבירה כך: "יש דרישה של ציבור המחנה הלאומי שמהווה את רוב הציבור בישראל להחלת הריבונות הישראלית על כלל השטחים הישראליים ביהודה ושומרון. שטחים אלה כוללים את בקעת הירדן, גוש עציון, צפון ים המלח, גוש נתב"ג, אריאל, מעלה אדומים וכל ההתיישבות היהודית ישראלית, בהם חיים כ-‏35,0000 ישראלים".

לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית, כפי שניתן להבין מהביטוי "החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד (פחות או יותר). עקרונית אני חושב שההצעה צודקת, אינה מסכנת את הדמוגרפיה של המדינה, וחסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית.

היוזמות המעשיות שלהם אינן רלוונטיות כלל לענייננו. אני מבקש להזכיר לך שאנחנו עוסקים בסכנה לדמוגרפיה של מדינת ישראל, ולכן סכנה לקיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אם אתה כל כך רוצה להפנות את הדאגות הדמוגרפיות, מהדרישה הפלסטינית למימוש זכות השיבה, לאגף מסויים בפוליטיקה הישראלית, הייתי מציע לך להפנות מבטך דווקא לאגף השמאלי.

מדוע יוזמות שמקדמות את ההכרה בזכות השיבה זוכות לפופולריות גדולה כך במפלגת העבודה?

יוזמת ז'נבה דורשת מישראל להכיר בזכות השיבה, ומשאירה לשלב מאוחר יותר את הדיון במימוש זכות השיבה. כל מנהיגי מפלגת העבודה מככבים בכנסים של יוזמת ז'נבה. היוזמה הערבית, שמעלה על ראש שמחתה את זכות השיבה, ומפנה אותנו להחלטה 194 שקוראת לחזרת הפליטים לבתיהם "בהקדם האפשרי", זכתה לתמיכה גורפת בשמאל, וגם תמיכה של שלי יחימוביץ שהייתה אז יו"ר המפלגה.

חבר לזה את הסירוב לתמוך בחוק הלאום. ציפי לבני שגם היא, נכון לעכשיו, חלק ממנהיגות מפלגת העבודה טוענת שבן גוריון ("אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית") מתהפך בקברו כשהוא שומע שרוצים להכריז שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. הדיון בחוק הלאום נערך כמובן בהקשר של המאבק על זכות השיבה.

אבו מאזן מחוייב לחלוטין לדרישה לממש את זכות השיבה מימוש מלא, ללא פשרות. על הכרה במדינה יהודית, שסותרת את מטרתה של זכות השיבה, הוא כמובן לא מוכן בכלל לשמוע. אבו מאזן, הקים פסאדה של ממשלת אחדות עם החמס, כדי לקדם את מאמציו המדיניים לכפות על ישראל נסיגה מיהודה ושומרון, ללא הסכם שלום, ותוך הכרזה ברורה שכוונתו להמשיך לתבוע את מימוש זכות השיבה. ומי מצליח להתייצב ראשון אצל אבו מאזן, כדי לברך אותו על הקמת ממשלת האחדות עם החמס? הרצוג, שהוא היו"ר הנוכחי של מפלגת העבודה.

כאן לא מדובר בחוטבלי, או דני דנון, ולא בקשישים שעבר זמנם, אלא במנהיגות של השמאל המתון שקורא לעצמו מרכז, ולאחרונה הייתה לו החוצפה למתג את עצמו כ"מחנה הציוני".

מי שמתנגד למימוש זכות השיבה, צריך להתנגד להכרה בזכות השיבה. מי שתומך בהכרה בזכות השיבה, מכניס אותנו ביודעין לפינה מדינית שבה יהיה קשה יותר להתנגד למימוש זכות השיבה. מדוע? זו סיבה לדאגה.
בכיה לדורות 647894
נו טוב, אתה מפרש דיבורים לקולא.

אני טוען שלדיבורים של זיקני השבט הרוויזיוניסטי יש השפעה שניכרת בקרב צעירי (צעירי!?) הליכוד שרצונם האמיתי הוא סיפוח מלא, ולדעתי בלי איזרוח מלא.
בכיה לדורות 647895
לפי התוכנית הזו, מה יקרה עם רצועת האדמה שישראל לא תספח?
בכיה לדורות 647910
===>לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית,...אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד "

1. אני לא חושב שזה המצע של "המחנה הלאומי". בטח לא משהו שנאמר על ידי פוליטיקאים בכירים בפה מלא. הרי הלכה למעשה זו הצעה לחלוקת הארץ. 67 עם תיקוני גבול (גדולים). את זה יכול לעשות רק מנהיג ימין שמוכן לנטוש את המחנה שלו - כמו שרון. ביבי לא יכול לעשות דבר כזה כי יגידו ש"ביבי מחלק את הארץ".

2. לדעתי זו הצעה על הנייר בלבד - אי אפשר לממש. זה לא רק ש"חסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית". אני חושב שהמחיר המדיני של דבר כזה יהיה כבד מנשוא (הרבה יותר ממחיר סיפוח כל השטחים), אחרת גם השמאל-מרכז היה תומך בה.

3. זו לא הצעה שיכולה להביא לסיום הסיכסוך. כי היא משאירה כמה מליוני אנשים בשתי רצועות שאין אפשרות לקיים בהן מדינה, משני צידי מדינת ישראל. ובמזה"ת, אם אנשים לא שייכים לאף מדינה הם שייכים לאלקעידה. אז כל הסיפור הבטחוני לא נפתר אלא הוחמר.

4. אם זה לא מביא לסיום הסיכסוך, מה הועילו חכמים בתקנתם? למה לספח משהו עכשיו שמחלק את הארץ? אם הסכסוך נמשך אז עדיף "לנהל" אותו כפי שהוא.

5. כל תוכנית שלא תאפשר הקמת מדינה עצמאית, בסופו של דבר, תאלץ את ישראל לשלוט בכל השטחים כדי להבטיח רמה מסוימת של שקט.והשליטה בכל השטחים משמעה או אפרטהיד או זכות השיבה.

6. נניח שאתה צודק לגבי אבו-מאזן והוא לא ירד מזכות השיבה. אז מה? נחכה עד שיבוא מישהו שרוצה מדינה לעם שלו בלי זכות שיבה למדינת ישראל. הבעיה היא שבינתיים אנחנו ממשיכים להתנחל כך שאם וכאשר יקומו לפלסטינים וליהודים מנהיגים פקחים, לא יהיה מקום למדינה פלסטינית. ואם לא תהיה להם מדינה, יהיה בפועל או אפרטהיד או זכות שיבה.
בכיה לדורות 647911
אופס, זה הייתי אני
בכיה לדורות 647935
הייתה הצעת חוק ברוח זאת שנפלה בועדת השרים לענייני חקיקה. להצעה הייתה תמיכה רחבה של חברי כנסת מהליכוד. אני מניח שכל המציעים היו בטוחים שהצעת החוק לא תתקבל, כפי שאכן קרה. מה הייתה כוונתם? קצת שיקולי פריימריס, וקצת רצון להעלות את הנושא על סדר היום. האם הצעה כזאת היא בבחינת ויתור על השאר? יהיו מי יטענו כך, ויהיו מי שיטענו שמדובר בצעד בכיוון הנכון. צריך גם לזכור שיש השלכות מעשיות על האזרחים הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, נושאים בכל חובות האזרח, אבל כפופים בעניינים שונים לצו אלוף הפיקוד. מדובר במגזר שרוצה שחייו יהיו נוחים יותר, ויש להם נציגים במפלגות הימין ובכנסת שדואגים לאינטרסים שהם.

חקיקה כזאת באמת מזיקה מאוד היום, אבל אם המצב יחמיר ויגע לשבירת כלים מוחלטת עם הרשות, או שהרשות תמוטט, אולי הנסיבות המדיניות והשיקולים ישתנו.

שאלת סיום הסיכסוך היא לגעתי קו פרשת המיים בין ימין לשמאל בימים טרופים אלה. מי שמאמין שאפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים הוא בשמאל, ומי שלא, נמצא בימין. אני לא נכנס לויכוחים על הנצח. השאלה היא האם יודעים כיצד להגיע להסכם שלום עכשיו, תוך קדנציה של ממשלה אחת שיש לה תוכנית נכונה. אם אתה לא מאמין שאפשר להגיע לסיום הסיכסוך עכשיו, אלא רק בעתיד הרחוק יותר, פרוש הדבר שאין לך מושג איך נגיע להסכם שלום, ואנחנו עוסקים באוטופיזם‏1.

על תבין אותי לא נכון. אני אמנם לא מאמין שאפשר להגיע להסכם שלום, אבל כמו שמישהו אמר בסרט: "כל מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף". סוף הסיכסוך יגיע בודאי, לא בטוח שיהיה סוף טוב, ואני לא יודע מתי ואיך.

יתכן שתקום מדינה פלסטינית מוחלשת, תלויה לחלוטין במדינת ישראל, ואז ימשך המאבק לדמוקרטיזציה של הדו קיום הזה של שולט ונשלט, עד להקמת מדינה דו-לאומית, שמצב הבטחון בה יגרום להגירה של היהודים ששומרים לעצמם דרכון זר (דוגמה לחוכמת ההמונים). יתכן שהרשות תתמוטט, ונגיע עם ערביי יהודה ושומרון לדו קיום דומה לזה שיש עם עזה. ההבדל הוא שלערביי יהודה ושומרון יש לאן לברוח, אם תנאי החיים שם יהיו בלתי נסבלים.

שני הסיומים שהזכרתי, ראליים יותר מהסיום האוטופיסטי שפתאום נגיע לשלום, ונחיה ביחד, מדינה יהודית, ומדינה פלסטינית כמו זוג יונים בשובך.

לא נראה לי הגיוני לתכנן את המהלכים שלנו כך שיתאימו לסיום הסיכסוך בתסריט לא סביר (הכוונה לתסריט שובך היונים). אם כבר, צריך להתחיל לחשוב על התסריט שבו אנחנו מנצחים.

1
When the moon is in the Seventh House
And Jupiter aligns with Mars
Then peace will guide the planets
And love will steer the stars
...
Harmony and understanding
Sympathy and trust abounding
No more falsehoods or derisions
Golden living dreams of visions
Mystic crystal revelation
And the minds true liberation

בכיה לדורות 647938
1. לגבי סיפוח חלקי
א. נדמה שאנחנו מסכימים שההצעה לא רצינית - הזויה. זה קצת מסך עשן, קצת פעלולי רייטינג, קצת משחקי ילדים. אף אחד (גם בימין!) לא רוצה שזה יקרה ואף מנהיג לא ידחוף לכיוון הזה. לכן מה שכתבת למעלה - "באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי ..." - תמוה. לא מקדמים יוזמה כזו כי אף אחד‏1 לא רוצה שהיא תצא אל הפועל.
ב. זה אפילו לא אינטרס של המתנחלים המשיחיים‏2 שרוצים סיפוח מלא ונכונים להקריב נוחוות למען קדושת האדמה והניצחון על עמלק הערבי
ג. אנחנו מסכימים שזה צעד מזיק מאוד בטווח הקצר. ולא בטוחים אם ומתי יווצרו תנאים שיהפכו את הצעד הזה למועיל בדיעבד.
בקיצור אז למה לעשות דבר כזה? זה צעד לא רציונלי - מה שכמובן לא אומר שאין לו תמיכה.

2. לגבי קו פרשת המים‏3
א. אני לא חושב שזה עניין של אמונה. מי שמאמין במשה מול מי שמאמין במוחמד. מי שמאמין שאפשר מול מי שמאמין שאי-אפשר. אם זו רק אמונה אז בין השמאל לימין יש מלחמת דת שתביא (כמו כל מלחמות הדת) לשפיכות דמים‏4.
ב. אם זה וויכוח פוליטי, הוא לא על מה אתה מאמין שיהיה בעתיד, אלא על מה צריך לעשות עכשיו - בתנאים של חוסר ודאות לגבי העתיד - כך שיגברו הסיכויים להיווצרות תנאים שבהם אנחנו רוצים.
ג. לכן, קו פרשת המים בין ימין לשמאל היא בשאלה מה אנחנו רוצים. בימין המשיחי (שסוחב את הימין ה"ריאליסטי") רוצים להחזיק באדמת הקודש ולמחות את זכר עמלק, לא חשוב המחיר. בשמאל רוצים שלום ושלווה, פחות את קדושת האדמה. אף אחד לא יודע אם מתי ולכמה זמן ניתן יהיה לממש את רצונותיו.
ד. בטוח שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה נכון יותר לעשות היום.

3. לגבי האוטופיה.
א. למה קוצר הרוח הזה? למה אתה מקציב לי רק קדנציה אחת? כמובן שאין לי מושג איך להגיע לשלום וכמובן שזה לא תלוי רק בי - כי יש צד שני שאין לי מושג איך הוא יתנהג.
ב. אבל אני עדיין מסוגל להבדיל בין צעדים שמשאירים פתח/סיכוי לשלום, לבין צעדים שבמכוון סוגרים כל אפשרים ומבטלים כל סיכוי לשלום.
ג. המשך ההתנחלויות הוא צעד שמרחיק כל סיכוי לשלום. צימצום ההתנחלויות וקביעת גבולות (אפילו עתידיים) משאירים פתח לשלום.
ד. אז במסגרת הניהול השוטף (ה"ריאליסטי") של הסיכסוך, אפשר לעשות צעדים שיגדילו את הסיכויים להיווצרות תנאים לסיומו
ה. אבל שוב, מה המגבלות האלו: תוך קדנציה אחת, דור אחד, עם קיטבק, עם רגל קשורה - כאילו אתה עושה כל מאמץ להכשיל אותי כדי להראות שאתה ריאליסט.

4. לגבי הניצחון
א. בדיוק שחשבתי שאתה "ריאליסט" התחלת לדבר על ניצחון.
ב. אבל הרי אם אתה לא יכול להביא ניצחון תוך קדנציה אחת ... אין לך מושג איך לנצח.
ג. מישהו צריך להסביר סוף סוף איך נראה הניצחון המיוחל הזה - איפה מניחים זרי הדפנה?
ד. כמה שטח צריך לכבוש כדי להבטיח שלא ירו עלינו מעבר לגבולותיו?
ה. האם ניצחון הוא לא האוטופיה (השמאלנית?) שבה היהודים יושבים בגבולות מדינתם ולא יורים עליהם מעבר לגבולותיה? או מה?

______
1 אני מדבר על אחד שפוי! להבדיל מפרחחים חסרי אחריות כמו רגב, דנון וחוטובלי
2 המתנחלים הלא אידיאולוגים יעדיפו פינוי-פיצוי על פני חצי סיפוח
3 אתה בטח מאלה שאומרים "אני לא פסימיסט - אני ריאליסט"
4 ראליסט כמוך לא יתעלם מקיומה של אפשרות כזו כתסריט סביר
בכיה לדורות 647991
ביחס ליוזמה להחיל את החוק הישראלי על הישובים היהודיים באיו''ש אין לי מה להוסיף. אני לא חושב שהיא הזוייה, היא משרתת אינטרסים מסויימים, לדעתי צודקת, ומזיקה מאוד בזירה המדינית - נכון לעכשיו. בעתיד, אם התנאים ישתנו, יתכן שגם השיקולים ישתנו.

אתה מאמין באמת מסויימת אם אתה בטוח שהיא נכונה, אבל אתה לא יודע שהיא נכונה. אני, למשל, מאמין שיש חיים מחוץ לכדור הארץ.

יש אנשים שמאמינים שאם תקום מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל, נוכל במדינה שלנו, עם רוב יהודי יציב, לקיים משטר תקין פחות או יותר, בדומה למה שמקובל במערב, ולא מקובל במזרח התיכון. זו תהיה המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, יהיה לנו שלום, קיום המדינה יהיה מובטח, וזו תהיה ההגשמה הסופית של הציונות.

אני לא מאמין בתסריט הזה. זו תהיה מדינת אפרטהייד אמיתית, מדינה יהודית עשירה יחסית, ומדינת חסות פלסטינית ענייה, שתלויה בה לחלוטין, יחד עם גדר הפרדה וסידורי בטחון. ברור שיפתח מאבק לדמוקרטיזציה של המבנה הדו-ראשי הלא שיוויוני הזה, של יחידה גאוגראפית וכלכלית אחת. וברור שבמערב ובשמאל הישראלי יתמכו בצד הפלסטיני. פתרון שתי המדינות יתכנס למדינה דו-לאומית, כמובן עם זכות שיבה, אפליות מתקנות ובטחון אישי בעייתי ליהודים.

כמובן שיש גם בעיה קטנה שהערבים שונאים אותנו, ויש להם מחוייבויות תרבותיות לשיחרור כל הארץ, וברור שחלק מהאירגונים ימשיכו בטרור, ויהיו תגובות - אנחנו חיים בסרט הזה כבר הרבה זמן. אלא אם כן יקרה שינוי קוסמי כלשהו שישנה את המצב התרבותי של הערבים, שום דבר עקרוני לא ישתנה בדיאלוג שיש לנו איתם.

כל הסיפור שלמעלה הוא בהנחה שההנהגה הפלסטינית תוותר פורמלית על זכות השיבה, דבר שברור שלא יקרה.

זו אמונה, וזו אמונה. לי ברור כך, ולאחרים ברור אחרת. מבחינתי לפחות, זו המחלוקת, מפני שהיא קובעת איזה התסריטים סבירים, ואיזה תסריטים הם אוטופיסטים, כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט. אני לא מאמין ברצון הטוב של הפלסטינים לוותר על המאוויים הלאומיים השלמים שלהם, ולחיות בהכנעה במדינת החסות המוחלשת הפלסטינית שלהם, לצידה של מדינת ישראל סמוקת הלחיים. אני לא מאמין בתסריט הזה.

בסופו של דבר יוזמת אוסלו הייתה גול עצמי אסטרטגי מבחינתנו, והמטרה שלנו צריכה להיות למוטט את הרשות, לספח את גושי ההתישבות, ולהתנתק כלכלית מרוב השטח, כולל לפחות חלק מבקעת הירדן הדרומית. לכן כתבתי שהתנאים יכולים להשתנות. כנראה שכדאי להשאיר את היוזמה בידיים פלסטיניות. מוקדם יותר מאשר מאוחר, הם יפתחו במלחמת השיחרור שלהם, לאחר שיזכו בהכרה בינלאומית גדולה ככל האפשר. זו תהיה ההזדמנות שלנו לעשות מהלכים חד צדדיים מצידנו.
בכיה לדורות 648008
1.אשר ליוזמה
-א. מצטער שלא הבנתי שזו היוזמה שאתה תומך בה. הייתי נזהר יותר בלשוני.
-ב. אם הבנתי, אתה מעוניין לבצע סיפוח חלקי של שטחים נבחרים שמוּתנחלים בצפיפות
-ג. אבל אתה לא מציע לעשות זאת עכשיו – בגלל העלות המדינית הכבדה של צעד כזה.
-ד. זה נראה רק חלק מתוכנית. חסרה תמונה כוללת – לאן אתה מקווה שזה יוביל?
-ה. ראה למשל מספר שאלות שנשארות פתוחות:
--- i. האם סביר לצפות שאי פעם התנאים ישתנו כך שהעלות המדינית של צעד כזה לא תהיה כבדה.
--- ii. מה לפי התוכנית הזו יקרה אם האנשים שבשתי הרצועות שלא-מסופחות ממערב וממזרח לישראל? האם סביר לצפות שהם יפסיקו את מעשי האיבה?
--- iii. האם לפי היוזמה ישראל תמשיך לשלוט ברצועות אלו באמצעות הצבא – כדי למנוע טילים וכו' – עד ש.... עד מתי? או לעולם? לאן חותרים?

2.אשר לאפיסטמולוגיה שלך (מאמין/יודע)
-א. אני חושב שהשימוש שאתה עושה במילה "מאמין" מבלבל – אפילו אותך קצת.
-ב. אדם "מאמין" או "יודע" פרטים על העולם שמחוץ לו. – מאמין/יודע שיש אלוהים, שהשמש תזרח, שיש חיים מחוץ לכדור הארץ ...
-ג. זה לא מדויק לומר ש"אני מאמין/יודע שאני אזמין אותך לבירה מחר". לגבי עצמך אתה יכול לומר "אני מתכוון/מבטיח/רוצה להזמין אותך לבירה". מה שחשוב פה זה מה שאתה רוצה ומה שאתה מדווח שתפעל למימושו. אין בעניין הזה מקום לאמונה/ידיעה.
-ד.כשאתה אומר "אני מאמין שתסריט מדיני מסוים יתקיים", נדמה לי‏1 שאתה מתכוון לומר שזה התסריט שאתה רוצה שיתקיים ושאתה תפעל לכך שסיכוייו להתקיים יגבר ושסיכויי התסריט האחר יקטנו.
-ה. אם זה מה שאתה מתכוון להגיד - אני מציע שתגיד את זה. (זה לא קשור לערבים - זה מה שאתה רוצה)

3. אשר לתסריט שאותו אתה רוצה לממש
-א. לא ברור למה המדינה השכנה צריכה להיות בת חסות/אפרטהיד גם אם היא תהיה ענייה – הרי ירדן ומצריים עניות ואינן בנות חסות של ישראל.
-ב. השאלה היא לא אם אתה ואני מאמינים/יודעים שהערבים ישתנו, אלא מה אנחנו רוצים לעשות כדי להגביר את הסיכוי שהם ישתנו - ולאיזה כיוון.
-ג. נדמה לי שמה שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה2 שהם ישתנו, כי אז תצטרך לוותר על שטחים.
-ד. כדי להימנע מוויתור על שטחים אתה רוצה לפעול לכך שהסיכוי של תסריט שבו תצטרך לוותר עליהם, לא יוכל להתקיים.
-ה. במילים אחרות אתה מתכוון לפעול להגשמת "האמונה" שלך.‏3

___
1 את זה אני גוזר מדבריך "...כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט" [שבו אתה מאמין - כלומר שאת קיומו אתה רוצה].
2 להגיד כאן "מאמין" במקום "רוצה" זה סוג של ברחיה מאחריות - כאילו זה בכלל לא תלוי בך אלא רק בגורמי השמיים
3 יש תופעה שנקראת "תסמונת מנכהוזן על ידי שליח": אמא מאמינה שהילד שלה חולה ופועלת כך שאמונתה תתגשם והילד באמת יהיה חולה, כביכול ללא קשר למעשיה. בפתילים אחרים כאן קראתי לזה "אנשים שמאוהבים במלחמה" ופועלים לכך שאמונתם בניצחיותה תתגשם - כאילו שום דבר לא תלוי בהם.
בכיה לדורות 648020
הנחת כל מני הנחות בקשר למה שאני רוצה, מה שאני מאמין, אז אולי כדאי להבהיר את הדברים.

אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה שעומדת פחות או יותר בסטנדרטים מערביים מבחינת רמת החיים, זכויות אדם ותקינות המערכת הציבורית. בשבילי זה התוכן המעשי של דמוקרטיה. מאחר שאנחנו נמצאים במזרח התיכון והתרבות במזרח התיכון היא כפי שהיא, כדי שהמדינה תהיה דמוקרטית, היא צריכה להיות בעלת רוב יהודי מוצק. אם האוכלוסיה השכנה הייתה בעלת מנטליות מערבית, לא הייתי מתנגד כלל להקמת מדינה שוויצרית ביהודה ושומרון. אפילו החזון של מדינה דו לאומית רב תרבותית ותקינה פוליטית, לא היה מאיים כל כך. (כמובן שהייתי מעדיף לחיות במדינה שסמליה הם יהודיים ומחוייבת לשימור הלאומיות היהודית).

אני לא תומך ביוזמה להחיל את החוק הישראלי על היהודים באיו''ש. יתכן שבעתיד היא תהיה חלק ממהלך שאני יכול לתמוך בו.

הרשות תלויה כלכלית ומנהלתית לחלוטין במדינת ישראל. יבוא, גביית מיסים, מיים, חשמל, תחבורה, תקשורת ומה לא, עוברים ונשלטים ע''י ישראל. מדינות ערביות אחרות, עניות באופן עצמאי. לדעתי האסימון ירד גם לשמאל הישראלי, וגם לאנשים הטובים במערב, שפלסטין היא מדינת חסות של ישראל, מדינה של חוטבי עצים ושואבי מיים, ומכאן תבוא הדרישה והמאבק לדמוקרטיזציה של ארץ ישראל המערבית. צריך לזכור שהרשות לחלוטין לא עומדת על רגליה מבחינה כלכלית, והגרעון המסחרי הענק שלה ממומן ע''י כספי תרומות. לדעתי פלסטין לא תהיה מדינה ברת קיימא, והדואליות של שתי המדינות לא תחזיק מעמד.

אני לא מאמין שאפשר להגיע לשלום עם ההנהגה הפלסטינית, מפני שהאתוס הלאומי הפלסטיני מחייב את סילוקה של המדינה היהודית לחלוטין. לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות, ואת הפלסטינים כבעלי זכות וטו על סיום הסיכסוך ביננו לערבים - אם אנחנו רוצים להגיע לשלום עם העולם הערבי אי פעם בעתיד, כמובן. אני לא חושב שההתנחלויות הן הבעיה, אני חושב שהפלסטיניות היא הבעיה. (או הציונות, אבל על הציונות אני לא מוכן לוותר.)
בכיה לדורות 648033
טוב שהבהרת. כי באמת לא הבנתי וניסיתי לפרש מה שאתה אומר... לא בהצלחה יתרה.

על הפסקה הראשונה שלך אני חותם בשתי ידי. אז או שאתה לא בימין או שאני לא בשמאל, או שהמרחק בינהם לא גדול כמו שחשבתי.

גם על זה שאתה לא תומך בהחלת החוק על וגו'... אני מברך.

לגבי הערכתך שמדינה פלסטינית - אם תקום בשטחי 67+/- - לא תהיה בת קיימא, אני פשוט לא יודע. אולי הערכתך לא בלתי סבירה. אני גם לא מבין מה הבעיה שהיא תמשיך להתקיים מתרומות של אירופאים וקטרים (+כל מני שירותים מישראל). אבל גם אם התרחיש השלילי שאתה מתאר יתממש, והשמאל והמערב ידרשו דמוקרטיזציה וגו', זה לא נשמע לי יותר חמור ממצבינו עכשיו - הם כבר דורשים! לכן זה לא נשמע לי טעם מספיק לדבוק בסטטוס קוו - הרי יש אפשרות (קלושה?) שהתרחיש שלך לא יתממש. וגם אם כן, מצבנו לא יהיה גרוע משהו עכשיו.

גם את חוסר האמון שלך בהנהגה הפלסטינית אני יכול להבין... ולקבל. יחד עם זאת אני זוכר שהאתוס המצרי עד להסכם לא היה יותר אוהד לישראל... וגם אחרי ההסכם הם לא הפכו לציונים. אבל הסכם בר קימא זה כל מה שאנחנו צריכים. והעובדה שהמצרים (והירדנים) הגיעו לכזה היא ראיה שאתוס עשוי להשתנות, בייחוד אם מסייעים לו - כלומר יוצרים מנופים של מקלות וגזרים. שים לב: אני לא אומר שזה בטוח עוזר - אלא רק שיש אפשרות שזה יעזור. את המקלות אנחנו מפעילים כבר הרבה שנים. לא נראה שזה עזר. מה שחסר עכשיו בהסבר שלך (ושל הימין השפוי/הלא משיחי-גזעני) הוא נימוק רציונלי מדוע לא ננסה להציע גם גזר - בדמות של שטח מוגדר שבו יוכלו להקים מדינה אם וכאשר ישנו את האתוס. כלומר שנפסיק להתנחל ונתחיל לפנות (בינתיים בהסכמה ובפיצוי) רק כדי שיהיה לנו גזר לנפנף בו.

לבסוף, יש נקודה אחת בדבריך שאני לגמרי לא מבין, ביחוד אחרי שקראתי את יחסך לאוטופיות: "לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות". מה זה? איך זה נראה? אתה לא נשמע כמי שמדבר על טיהור אתני - טרנספר/השמדה. אז מה זה "לסלק את הפלסטיניות". אם יש לך דרך סבירה לעשות את זה אז גם בזה אני איתך. אבל עד שיבוא המשיח ויסלק את הפלסטיניות, למה לא נעשה מה שאפשר - כמו להפסיק להתנחל ולהתיחל לפנות - כדי לשפר את המצב?

אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?

בהעדר הסבר כזה אני דבק בעמדתי שזו השאלה של קו פרשת המים בין ימין לשמאל:
- בימין אלו שרוצים להמשיך להתנחל למרות שאין לכך הסבר רציונלי ולמרות שברור שזה חוסם כל אפשרות להסכם אולי! בעתיד!
- בשמאל אלו שרוצים להפסיק להתנחל כדי להשאיר פתח להסכם אולי! בעתיד!

והשאר - הבל ורעות רוח
בכיה לדורות 648053
אתה טועה. קו פרשת המים הוא היחס להקמת מדינה ערבית (ואני מזכיר, ההבדל בין אוטונומיה לבין מדינה הוא הסמכות להחזיק צבא ולקיים יחסי חוץ) נוספת בחלקה המערבי של ארץ ישראל
בימין אלו שחוששים שצבא ערבי ממערב לנהר הירדן יהווה סכנה ממשית ומוחשית לבטחונים של אזרחי ישראל ושל מדינת ישראל בכלל.
בשמאל אלו שרוצים נוכחות של צבא ערבי ממערב לנהר הירדן, למרות שאין לכך הסבר רציונלי, ולמרות שברור שזה מסכן את קיומה של מדינת ישראל.
בכיה לדורות 648144
הו סוף-סוף טיעון רציונלי: נהר הירדן הקדוש. רוח הקודש ששורה עליו תחסום טילים מהמזרח (כבר שמעתי בצוק-איתן שזה לא כיפת-ברזל אלא "השם-יתברך").
או שאתה מתכוון למכשול הטבע האדיר שיעצור את פרשי האיסלם ויטביע אותם במים הגועשים?

למה צבא ערבי ממערב לירדן זה "סכנה ממשית ומוחשית" עלק, אבל ממערב לקו אורך 35 זה בסדר? וממערב לנהר פרת? וצבא חמס בעזה (כבר הסכמת)? וצבא מצרי בסיני (כבר שיבחת)? וצבא אירני בלבנון (אפילו לא שאלו אותך)?

עכשיו הכול הגיוני ועקבי - ואפשר להקריב את חיינו (ואורח חיינו) למען בית אל, יצהר ותפוח, כי בדיוק שם צבא ערבי זה "סכנה ממשית".

פחחחחח.
בכיה לדורות 648145
אני לא הסכמתי לצבא חמאס בעזה, זה תוצאה של ההתנתקות (שאני מניח שתמכת בה, לאור החשיבה הרציונלית החריפה שלך), וצבא אירני בהרי יהודה ושומרון (ומדינה ריבונית רשאית גם להזמין צבא ''ידידותי'' לחנות בשטחה)- לב הארץ - זה ''קצת'' יותר גרוע מאשר בהרי הלבנון.
בכיה לדורות 648148
לא צריך להרחיק עד "צבא אירני",מספיק שיש להם גבול פרוץ עם ירדן (משמע קו אספקה קרקעי ישיר מאירן) והם מעבירים טיל ק"א אחד 10 ק"מ מנתב"ג,בלי שהטיל יפגע, הנזק שזה יגרום הוא חסר תקנה ותקדים.
כמות הערבים שנצתרך להרוג ע"מ להסיר את הסכנה הזאת אח"כ היא עצומה.כל קורא הארץ ששותפיו הנאצים האיסלמים יפגעו כ"כ צריך להיות הראשון שמתנגד לדבר כזה.(אלא אם הם חושבים שאנחנו פשוט נחכה בתור למות..(שזאת לא מחשבה מופרכת בהתחשב בשנות אוסלו)) .
בכיה לדורות 648160
מספיק משלחת של ''נספחים'' (מצויידים במשקפות ובציוד האזנה בסיסי) מטעם משמרות המהפכה.
בכיה לדורות 648161
לירדן אין גבול עם איראן.
בכיה לדורות 648163
יש לה גבול עם דאע"ש
בכיה לדורות 648188
האין מדינה שמכונה עירק לא באמת קיימת בעולם האמיתי
בכיה לדורות 648105
שאלת שתי שאלות: האחת מדוע הם לא דורשים דמוקרטיזציה עכשיו? (העניין עולה רק כהתרסה.) השאלה השניה ששאלת היא רמז לתשובה לשאלה הראשנה: מדוע מצבנו יהיה גרוע יותר ביחס לדרישה כזאת, לאחר הקמת מדינה פלסטינית.

כיום אנחנו נתונים במשא ומתן לקראת הקמת מדינה פלסטינית ופרוק ההתנחלויות. המטרה הזאת עדיין לא הוסגה ע"י הפלסטיים, אבל יש תמיכה בינלאומית במהלך הזה, ותמיכה זאת היא כמעט כל קלף המיקוח שלהם. לכן מסוכן מבחינתם לשנות כיוון ולשווק "פתרון צודק" חדש, לאחר שהעולם קיבל את "פתרון שתי המדינות". הם זוכים הרבה אמפטיה כעם חלש שמנסה להשתחרר מכיבוש ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלו. אבל לא בטוח שתהיה להם אותה אמפטיה כשיתברר שבעצם הם רוצים לקחת גם את המדינה של היהודים - והם עלולים להפסיד הכל. לכן עדיף לדחות את הדיון על מימוש זכות השיבה לשלב הבא. עדיף להם לחתור קודם למטרה זמנית שהם מעריכים שהם יכולים להשיג אותה.

מבחינת הקהילה הבינלאומית יש הבדל בין מצב זמני, ובין הסדר קבע. מאחר שאנחנו כביכול בדרך לפתרון מוסכם, לא מדקדקים איתנו בענייני תקינות פוליטית. ויש גם בעיות בוערות יותר כמו עצם קיום ההתנחלויות. לאחר הקמת המדינה הפלסטינית, יתברר שבעצם הכיבוש נמשך בדרכים כלכליות ומנהלתיות, ובעצם המדינה הפלסטינית היא ישות פיקטיבית במידה רבה, ובעצם הפלסטינים הם אזרחים מסוג ב' בקונפיגורציה שלמעשה היא מדינה אחת.

אין לי ספק שהפלסטינים יתחזקו כתוצאה מהקמת המדינה, גם בנשק, ובעיקר דמוגרפית. הם יבצעו זכות שיבה למדינתם, ככחלק מהלחץ למימוש זכות השיבה. הם יתחזקו מוראלית, והציונות תחלש. אני חושב שהשמאל הישראלי יתמוך ב"דמוקרטיזציה", ובמימוש בשלבים של זכות השיבה לתוך מדינת ישראל. הזכרתי בדיון זה את תמיכת השמאל בתוכנית ז'נבה ויוזמת השלום הערבית, ששתיהן תובעות מישראל הכרה בזכות השיבה. הזכרתי כבר את התנגדות השמאל לחוק הלאום שדורש להכריז שמדינת ישראל היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. בכל מקרה, אפילו אם נתעשת, כתוצאה מהקמתה הרישמית של המדינה הפלסטינית, יהיה לנו קשה הרבה יותר להפטר מהישות הפלסטינית.

סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות, ולהתגייסות כזו יש אינרציה עצומה. הנקודה היא שהקהילה הבינלאומית אימפוטנטית, וההתגייסות שלה היא התגייסות יחצ"נית ושטחית. לנו לעומת זאת, יש בעלי ברית מקומיים נחושים - הפלסטינים עצמם והנטיה שלהם להתלהמות.

הנה הרהור בתסריט אפשרי:

יתכן שלאחר קבלת מכסימום הלגיטימציה הבינלאומית שיוכלו להשיג לנסיגת ישראל מאיו"ש, הפלסטינים יפנו לאלימות מוגבלת כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית ביתר שאת ללחוץ על ישראל לבצע את הנסיגה בפועל. אני חושב שדי קל יהיה לנו לגרום לפלסטינים לגלוש לאלימות מעל ומעבר למה שההנהגה שלהם מתכננת. אני לא מאמין שהפלסטינים מסוגלים לאיפוק הנדרש כדי לדבוק בתוכניותיו של אבו מאזן. הגורמים היותר מיליטנטיים בחברה הפלסטינית ישתלטו על הרחוב.

ישראל תוכל להשתמש בהסלמה כדי להפסיק להעביר כספים לרשות במטרה לערער אותה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שההנהגה שמנהלת נגדנו את המתקפה המדינית תאבד את השלטון, ופשוט לא תהיה קיימת פיזית. חמס וגורמים מיליטנטיים בפתח הם בעלי ברית שלנו לצורך העניין.

ישראל צריכה לבצע התנתקות מחלק מהשטח כולל דרום בקעת הירדן, לפנות התנחלויות מבודדות שיהיה קשה להגן עליהן, ולהמשיך לשלוט בריכוזים היהודיים. צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי כדי למנוע התערבות זרה.

ישראל צריכה לנתק בהדרגה את הפלסטינים מתמיכה כלשהי מצידה של ישראל, ולצפות לכך שהמצב יגרום לפלסטינים רבים ככל האפשר להפוך לפליטים בירדן כפי שקרה באזורים אחרים בעולם הערבי.

בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש.
בכיה לדורות 648143
אולי אני לא לרדת לעומק כוונותיך ולהבין את הניתוח המורכב שלך את היחסים הבינלאומיים.

מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב. לכן צריך לעשות שיהיה יותר רע.
כפי שאמרת: "צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי".

===>"בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש"
נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום?
ואז, המצב הבטחוני ויחסינו עם הפלסטינים בתפוצות יהיה יותר טוב? יפסיקו לירות עלינו טילים ולאנוס אותנו להפציץ וחוזר חלילה?
זה "סוף המהלך" או תחילתו של מהלך נוסף?

אתה ענית באריכות על שתי שאלות שלא שאלתי ועדיין נמנעת מהשאלה ששאלתי: "אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?"

===>"סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות..."
ובכל זאת אתה חולם על "סילוק הפלסטיניות" זה לא נראה לך אוטופי למרות שאין לך מושג איך להשיג את זה בקדנציה אחת, או ב-‏100 קדנציות.

בקיצור היגיון ושיקול דעת אי אפשר למצוא בדבריך. אי אפשר להבן מדוע אתה דבק בהחזקת השטחים - "שאפשר" - ובונה תילי תילים של פנטזיות ותיאוריות מעגליות סביב המטרה הזו... אבל נמנע בכל מחיר מלהכיר בעבודה שהמטרה הזו - "להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר" - היא גחמה דתית, לא שונה בהרבה מזו של החמאס.
בכיה לדורות 648159
אתוס הוא מכלול האמונות, המיתוסים והדימויים העצמיים שמגדירות את הזהות של קבוצת אנשים מסויימת. הערבים הם גם ערבים וגם מוסלמים, חלקם סונים וחלקם שיעים, ויש להם חלוקה שבטית שאינה תואמת את הגבולות המדיניים. בכל אחת מהמדינות הערביות השלטונות ניסו לפתח אתוס לאומי מדינתי: דגל, המנון, פולחן אישיות של השליט, מיתוסים הסטוריים וכולי. כלומר, האתוס הוא יצור רב מימדי, בכל מקום בעולם הערבי יש אתוסים קצת שונים ודגשים שונים.

הפלסטינים, שהם ערבים סונים, גם הם הוסיפו לזהותם מימד של אתוס לאומי. הבעיה שלנו היא שאנחנו תקועים להם כמו עצם בגרון במרכז האתוס הלאומי. גם למצרים יש אתוס לאומי: הם צאצאי הפרעונים, עם עתיק, גאים בצבא המצרי הגיבור שלהם, ובניצחון הגדול שלהם במלחמת יום הכיפורים (ועוד דברים כמובן).

המצרים שונאים אותנו ומזדהים עם הפלסטינים, אבל אנחנו לא נמצאים במרכז האתוס הלאומי שלהם. אנחנו לא באמצע הכוונת של הגדרת הזהות המצרית שלהם. כן, יש להם מכנה משותף זהותי עם הפלסטינים, אף מנהיג מצרי לא יעיז להודיע שצריך לוותר על זכות השיבה, ולהכיר במדינה יהודית; אבל המצרים לא טוענים שגירשנו מצרים, שמצריים היא ארץ ישראל, ולא דורשים זכות שיבה של מצרים - וזה הבדל חשוב. כשהמצרים חתמו על הסכם שלום היה חשוב להם מאוד לקבל את כל סיני, "האדמה המצרית", בחזרה "עד גרגר החול האחרון". בעניין הפלסטיני הם בעיקר שילמו מס שפתיים (ואת רצועת עזה).

המסקנה היא שהפלסטינים הם הקבוצה הקשה ביותר מבחינתנו. בגלל הזהות הפלסטינית ובגלל המכנה המשותף הזהותי שלהם עם שאר הערבים, הערבים כולם מגוייסים נגדנו ותומכים בדרישות הפלסטיניות שמשמעותן חיסולה של ישראל. לאסוננו נוצרה מציאות מדינית, שבה דווקא הפלסטינים שאינם יכולים להשלים עם המשך קיומה של המדינה היהודית, הם מנהלי המשא ומתן, והם בעלי זכות הוטו על נורמליזציה עם כל העולם הערבי.

אני לא מאמין שהפלסטינים יוכלו להשלים עם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולוותר על זכות השיבה. אני מאמין שהקמת מדינה פלסטינית יהיה שלב בדרך להקמת מדינה דו-לאומית, ולחיסולה למעשה של מדינת ישראל. הסיבה העיקרית לכך תהיה ששתי המדינות יהיו יחידה מנהלתית וכלכלית אחת.

לכן הצעתי אסטרטגיה שמטרתה להפטר מהפלסטיניות, לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו, ולנתק את הזיקה הכלכלית והמנהלתית ביננו לבינם. אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל.

שאלות ותשובות:

1. "מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב."
לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. תראה, אתה לא יכול סתם כך להפוך את הערים שלהם לאיי חורבות, ולומר לאונר"א לפעול דרך גשר אלנבי. סתם פיגועים לא מספיקים לכך. אנחנו זקוקים למאבק אמיתי ומתמשך, רקטות על מרכז הארץ, הרבה דם שלנו, והכי חשוב - לנהוג באיפוק ולא להשתלט על ריכוזי האוכלוסיה שלהם.

2. "נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום?"
כן, מפני שינותק הקשר המנהלתי והכלכלי איתם, ואיתו הלחץ להקמת מדינה דו לאומית. ככל שהתוכנית תצליח ותהיה בריחה פלסטינית גדולה יותר, נוכל לבסוף להשתלט על חלקים גדולים יותר מהשטח. אבל אפילו אם לא, ואפילו אם תוקם מדינה פלסטינית, היא לא תהיה קשורה בטבורה למדינת ישראל, אלא למה שנמצא ממזרח לירדן.

3. "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?"
על אתוסים דברתי בתחילת התגובה. איזה תועלת תצמח לנו מפינוי התנחלויות עכשיו? הבעיה שלנו היא עם הפלסטינים לא עם ההתנחלויות.
בכיה לדורות 648162
אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. זה לא שבגלל שה"פלסטינים" הם ערבים סונים, שאר הערבים הסונים תומכים בהם, אלא שה"עם הפלסטיני" הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית שתקועה להם באמצע המרחב הערבי, בדיוק בין מצרים לא-שאם, או כפי ש"האמנה הפלסטינית" מתארת, "הפלסטינאים" הם חוד החנית במאבק של האומה הערבית כנגד מדינת ישראל (סעיף 14 באמנה).
בכיה לדורות 648179
ראיות?
בכיה לדורות 648208
סעיף 14 באמנה ה"פלסטינית": סעיף 14
גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו.
בכיה לדורות 648221
ומי ניסח את האמנה? פלסטינים או ערבים מארצות אחרות?
בכיה לדורות 648224
או ערבים מפלסטין או פלסטינים מארצות אחרות
בכיה לדורות 648228
ראשית, אין כזה דבר "פלסטינים", הם ערבים.
שנית, נוסחה הראשון של האמנה נקבע ע"י מועצת אש"ף בירושלים במאי 1964 עם הקמתו. היא התעדכנה ב1968 ע"י מועצת אש"ף שהתכנסה בקהיר (ב68 ירושלים כבר שוחררה כמובן)
בנוסחה המקורי שני הסעיפים הנ"ל הופיעו כסעיפים 13 ו 14
Article 13: The destiny of the Arab Nation and even the essence of Arab existence are firmly tied to the destiny of the Palestine question. From this firm bond stems the effort and struggle of the Arab Nation to liberate Palestine.The people of Palestine assume a vanguard role in achieving this sacred national goal.

Article 14: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national duty. Its responsibilities fall upon the entire Arab nation, governments and peoples, the Palestinian peoples being in the forefront. For this purpose, the Arab nation must mobilize its military, spiritual and material potentialities; specifically, it must give to the Palestinian Arab people all possible support and backing and place at its disposal all opportunities and means to enable them to perform their role in liberating their homeland.
בכיה לדורות 648297
אז זה לא מוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח. זה מוכיח שהפלסטינים‏1 רוצים שייראו בהם את חוד החנית של המאבק הכלל-ערבי. זה לא מוכיח ששאר העולם הערבי מסכים איתם.

שים לב שנטל הראיה עליך די כבד כאן. כי חלקת על תגובה 648159 היפה של ירון, והוא כבר נתן לך יותר ממה שלא הצלחת בינתיים להראות: הוא מסכים שלפחות ברמת מס השפתיים, וקצת מעבר לכך, כלל הערבים תומכים במאבק הפלסטיני נגד ישראל (ואני מניח שלפחות ברמת מס השפתיים, לא יחלקו על המשפטים האלו באמנה). אתה צריך להראות שהמאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים (תראה את זה רק על מצרים עד סוריה, כבר משהו), ו"הבעיה הפלסטינית" היא אמצעי מבחינתם. אם היית מראה שמנהיגים בולטים מצריים או סורים ותיקים יזמו את הנוסח הזה באמנה, היית מתקדם.

1או נציגיהם, אבל אני לא חולק על עניין הייצוג.
בכיה לדורות 648316
את זה (''המאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים'') לא אני טוען, אלא ה''אמנה הפלסטינית'' עצמה, בדיוק באותם שני סעיפים שציטטתי. אי לכך, המסקנה הברורה מכך היא שה''פלסטיניות'' אינה לאום אלא אידיאולוגיה (רצחנית) שעיקרה שלילת הציונות, ולכן ''פלסטיני'' הוא מי שמעמיד עצמו בחוד החנית של המאבק להשבת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל, אחת היא מה מקום הולדתו הגיאוגרפי, בדיוק כפי שהנאציזם אינו לאום אלא אידיאולוגיה שחלק מהותי במשמעותה שלילת היהדות, ונאצי לא חייב להיוולד בגרמניה.
רק לידיעתך, אש''ף הוקם ביוזמת מדינות ערב, שהעמידו בראשו את אחמד שוקיירי (שהיה לבנוני) ומי שירש אותו היה יאסר עראפאת (שהיה מצרי).
במלים אחרות, ערבי שמגדיר עצמו כ''פלסטיני'' - מכריז על עצמו כאוייב בכח של עם ישראל ומדינת ישראל.
בכיה לדורות 648350
אני מבין שהאמנה הפלסטינית עצמה טוענת זאת. זה אומר שזו העמדה של הפלסטינים. זה לא אומר שזו העמדה של שאר הערבים.
בכיה לדורות 648353
אה, ולעניין אחמד שוקיירי ויאסר ערפאת - הם אכן לא נולדו בפלסטין, אבל חיו בפלסטין מילדותם המוקדמת (בה עוצבה דמותם הרוחנית). הם היו פלסטינים בעיני עצמם ובעיני כלל הערבים - ולפני שאתה קופץ. שים לב שרוב המצרים והסורים, גם כאלה שמאוד שונאים את ישראל, לא רואים את עצמם פלסטינים. נקסט.
בכיה לדורות 648354
יאסר עראפאת לא רק נולד בקהיר אלא גם גדל והתחנך בה. למעשה מלבד תקופה קצרצרה בירושלים ושנתיים בעזה (בין גיל 4 ל6) הוא חי כל חייו (עד הצטרפותו לאש"ף) בקהיר. הערבית שלו היתה ערבית מצרית.
זה נכון שרוב המצרים והסורים לא רואים עצמם "פלסטינים" - רק אלו שרואים עצמם כ"חוד החנית במאבק האימפריאליסטי הערבי נגד הציונות" (כמו אותו עראפאת) רואים עצמם כ"פלסטינים". גם הערבים אזרחי ישראל (עד לאיוולת אוסלו) לא ראו עצמם כ"פלסטינים". אפילו עזמי בשארה לא ראה עצמו "פלסטיני" לפני אוסלו. נקסט.
בכיה לדורות 648381
אז בקיצור, אין לך סימוכין לטענה ''ה''עם הפלסטיני'' הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית''.
בכיה לדורות 648383
לא לאום ולא אידאולוגיה.
כל חבלי הארץ במזרח התיכון ובהם פלסטינה א"י, והמדינות שהתגלגלו מהם, הם תוצאות של הסכם סייקס פיקו והמשכיו שבכלל התעלם מקבוצות אוכלוסיה מובחנות (כמו הכורדים, ולכן הכורדים הם הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר שלא זכתה למדינה). הפלסטינים הם בסך הכל צאצאיהם של תושבי פלסטינה א"י (ללא עבר הירדן) בשנת 1920
עם הזמן ובצוק העתים (הנכבה) התעוררה בהם זהות לאומית. הזהות הלאומית הזו מוגדרת ברובה על ידי הפגיעה שספגה מהכיבוש הציוני וההתנגדות לו.
דאע"ש, למשל, מנסה להחזיר את המצב לאחור ולבטל את תוצאות הסכם סייקס פיקו, והצלחתם הלא מבוטלת היא בגלל אותה התעלמות מתנשאת של המעצמות לפני מאה שנה.
בכיה לדורות 648384
זה פשוט לא נכון. הבריטים אפשרו ואף עודדו מאות אלפי ערבים להגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, במטרה ברורה לאיין את החלטות חבר הלאומים והצהרת בלפור ולא לאפשר הקמת בית לאומי ליהודים, רוב רובם של מי שמתקראים "פלסטינאים" הם צאצאים של מי שהיגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, ולא של מי שישב בארץ ישראל ב 1920. לפרטים ראה "From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine"
בכיה לדורות 648386
לא הבנתי. מה פשוט לא נכון?

ובדקת כבר עם מומחי לשון אנגלית מה משמעות סעיף 25 באנגלית של תחילת המאה ה 20? או שאתה דבק בגרסתך ללא קשר למציאות?
בכיה לדורות 648388
המציאות הפשוטה היא שpostpone or withhold משמעותו לדחות או לעכב, לא לנתק.
בכיה לדורות 648394
אולי תעשה מה שנקרא ריאליטי צ'ק על ידי שתשאל מומחה?
כי בחיפוש פשוט מצאתי את התרגום לעברית, ולא באתר "בצלם"

במילון ההגדרה הראשונה היא To refrain from giving or granting.

וכן משלי פרק ג פסוק כ"ז

אַל-תִּמְנַע-טוֹב מִבְּעָלָיו- בִּהְיוֹת לְאֵל ידיך (יָדְךָ) לַעֲשׂוֹת.
ותרגומו הנוכחי לאנגלית Do not withhold good from those to whom it is due, when it is in your power to do it.
או תרגום המלך ג'יימס Withhold not good from them to whom it is due, when it is in the power of thine hand to do it.
בכיה לדורות 648401
א-גרויסע מומחה...
to refrain from giving משמעותו שאתה מודה שהחפץ/שטח (או הטוב, בדוגמאות שלך) שייך לבעליו, רק אתה לא מחזיר לו אותו (זמנית!) עד להתקיים תנאים מסויימים (למשל מעביד שלא משחרר את הפיצויים עד שהעובד יחזיר את הרכב, הלפטופ והסלולר). זה בטח לא אומר שמותר לך לתת אותו למישהו אחר.
בכיה לדורות 648419
שיעור 1.1: למד את משמעות המילה refrain. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון, למד את משמעות המילה giving. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון... תזכיר לי לא להיכנס איתך לויכוח על סמנטיקה אנגלית.
בכיה לדורות 648420
אנגלית 101 למתקשים: תבדוק טקסט משפטי (למשל חוזי העסקה) - withhold משמש בדיוק למטרה שבה המחזיק ברכוש מסויים לא מחזיר אותו לבעליו באופן זמני.
אולןי כדאי שתואיל ללמוד קצת אנגלית לפני שאתה מהין להיכנס לפורומים באינטרנט.
בכיה לדורות 648429
דיון 3374
בכיה לדורות 648438
אין דין התמודדות עם טקסט מתמטי כדין התמודדות עם טקסט משפטי. דוגמה קטנה: ל"diametrically opposed" במקצוע שלכם יש משמעות שונה לחלוטין מאשר במקצוע שלי.
בכיה לדורות 648439
ואני מסכים עם מה שכתבה זוכת פרס נובל על עבודת התרגום של ה"ה "חסר היכולת לתרגם באופן חד־חד ערכי"
בכיה לדורות 648436
"מה זה השטויות האלה?"
ראשית, הרי ברור שהגויים דוברי האנגלית תומכים באמפריליזם הערבי, אז מה כל כך חשוב לתרגם מה שהם אמרו ולהבין למה הם התכוונו. אנחנו אדוני הארץ "הילידים" נחליט מה משמעות המילים בארצנו.

שנית, כל מניעה היא "עיכוב" עד שהמונע מחליט להפסיק את המניעה.

שלישית, למי שמתעקש להבין את שפת הכופרים, יש מילון:
British Dictionary definitions for withhold

1.
(transitive) to keep back; refrain from giving: he withheld his permission
2.
(transitive) to hold back; restrain
3.
(transitive) to deduct (taxes, etc) from a salary or wages
4.
(intransitive) usually foll by from. to refrain or forbear

_____
British Dictionary definitions for keep

11.
to withhold or reserve or admit of withholding or reserving: your news will keep till later
בכיה לדורות 648437
אבל מה לעשות ומדובר בטקסט משפטי. ובשביל לתרגם טקסט משפטי צריך מילון משפטי ולא מילון של הדיוטות
Legal dictionary
Withholding | קיזוז, ניכוי, דחייה.
בכיה לדורות 648441
די כבר עם השטויות.
Withholding Tax הוא ניכוי מס במקור.
Withholding evidence הוא העלמת ראיות
Withhold application הוא מניעת יישום.
בכיה לדורות 648443
ובהקשר שלנו - withhold goods - למנוע מהבעלים את הגישה לקניינו. כאמור זה לא שולל את זכות הקניין של הבעלים, ובוודאי שאסור למחזיק למסור את הטובין (במקרה הזה - אדמת המולדת) לאחר.
בכיה לדורות 648444
מספיק, נו.
אתה נתפס להבנה שגויה שלך של ניסוח סעיף 25, שאומות העולם כבר השתמשו בו באופן שונה לחלוטין ממה שאתה חושב שמשמעותו. כל התרגומים לעברית שראיתי (כולל של אנשי ארץ ישראל השלמה) מתרגמים "לעכב או למנוע" ואתה אומר שהתרגום הוא "לעכב או לעכב". במקום להביא איזו אסמכתא לתרגום שלך (שרחוק מהקונצנזוס) אתה מתפלפל על משמעויות שונות של המלה Withhold בביטויים אחרים. אז כמו שבסעיף 25 לא כתוב "לעכב או לנכות במקור" גם לא כתוב "לעכב או לעכב".
כדי לנסות לאלץ את התרגום השגוי שלך אתה מקפיץ את המשמעות (שדימית) של Withhold אל האדמה, בעת שבסעיף המלה מתייחסת לעיכוב או מניעת החלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר, ולא על עיכוב או מניעת השטח עצמו.
פקח כבר את עיניך.
בכיה לדורות 648462
1. לא שכנעת אותי בשום צורה שאפשר לתרגם את withhold ל"לנתק"
2. בשום מקום לא כתבתי "לעכב או לעכב". אתה מציב איש קש ואז מתווכח איתו.
3. אם המדובר בהחלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר (ולא על השטח המדובר עצמו), על אחת כמה וכמה שאין לתת את השטח המדובר לאחר.
4. מכלל הלאו נשמע ההן - גם אם אתה מקבל את הפרשנות (המעוותת) שלך לגבי השטח שממזרח לירדן, הרי שהשטח שממערב לירדן שייך לעם היהודי ולא לפולש הערבי.
בכיה לדורות 648472
1. טוב מאוד, כי זה לא מה שניסיתי לשכנע אותך. Withhold בסעיף 25 המדובר הוא "למנוע".

In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.

בשטחים המשתרעים בין הירדן לבין הגבול המזרחי של פלשתינה, כפי שיקבעו לבסוף, יהיה בעל המנדט רשאי, בהסכמת מועצת חבר–הלאומים, לעכב או למנוע את יישומם של אותם תנאים שבמנדט זה, אשר לדעתו אינם ישימים בתנאים המקומיים הקיימים שם, וליצור עבור המינהל בשטחים האלו אמצעים אשר לדעתו יהיו מתאימים לאותם תנאים, בתנאי שלא תינקט כל פעולה הסותרת את הוראות סעיפים 15, 16 ו-‏18.

2. סליחה, כתבת לדחות או לעכב. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין לדחות ביצוע הוראה לבין לעכב ביצוע הוראה, ומי מהם הוא Postpone.

3. הסעיפים שלא מחילים אותם הם כמובן הסעיפים שמדברים על הזכויות של יהודים ושמכוונים ליישם את הצהרת בלפור.

4. מ 1917 ועד 1937 היתה הסכמה רחבה שפלסטינה ממערב לירדן מיועדת למימוש השאיפות הלאומיות של העם היהודי. לא שהיא "שייכת" למישהו. קניין על קרקע שייך לגופים משפטיים ולא לעמים.

אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה שמגיע מתפיסת עולם של א"י השלמה (יחסית). גם אצלו התרגום הוא "לעכב או למנוע". תמצא שם הסבר לתהליכים הפוליטיים שהביאו להוספת סעיף 25
בכיה לדורות 648484
1. סליחה, אבל זה בדיוק מה שניסית לשכנע אותי, הרי אתה כתבת בתגובה 648328 ש"כתב המנדט על פלשתינה - ארץ ישראל...כבר כלל את סעיף 25, שמאפשר ניתוק של עבר הירדן"
2. היושרה האינטלקטואלית דורשת שתצטט גם את סעיפים 15,16 ו 18 המוזכרים בסעיף הנ"ל.
ART. 15.
The Mandatory shall see that complete freedom of conscience and the free exercise of all forms of worship, subject only to the maintenance of public order and morals, are ensured to all. No discrimination of any kind shall be made between the inhabitants of Palestine on the ground of race, religion or language. No person shall be excluded from Palestine on the sole ground of his religious belief.

The right of each community to maintain its own schools for the education of its own members in its own language, while conforming to such educational requirements of a general nature as the Administration may impose, shall not be denied or impaired.

ART. 16.
The Mandatory shall be responsible for exercising such supervision over religious or eleemosynary bodies of all faiths in Palestine as may be required for the maintenance of public order and good government. Subject to such supervision, no measures shall be taken in Palestine to obstruct or interfere with the enterprise of such bodies or to discriminate against any representative or member of them on the ground of his religion or nationality.

ART. 18.

The Mandatory shall see that there is no discrimination in Palestine against the nationals of any State Member of the League of Nations (including companies incorporated under its laws) as compared with those of the Mandatory or of any foreign State in matters concerning taxation, commerce or navigation, the exercise of industries or professions, or in the treatment of merchant vessels or civil aircraft. Similarly, there shall be no discrimination in Palestine against goods originating in or destined for any of the said States, and there shall be freedom of transit under equitable conditions across the mandated area.

Subject as aforesaid and to the other provisions of this mandate, the Administration of Palestine may, on the advice of the Mandatory, impose such taxes and customs duties as it may consider necessary, and take such steps as it may think best to promote the development of the natural resources of the country and to safeguard the interests of the population. It may also, on the advice of the Mandatory, conclude a special customs agreement with any State the territory of which in 1914 was wholly included in Asiatic Turkey or Arabia.

והרי הספר הלבן של צ'רציל (שאסר על התיישבות יהודים מערבית לנהר הירדן) סותר באופן בוטה את סעיף 15.
3. ואני מציע לך לקרוא את המאמר שהמלצת עליו כולו, ולא רק את המשפט הבודד שקראת, כדי להבין עד כמה הקריעה של עבר הירדן המזרחי היא עוול.
בכיה לדורות 648494
1. הויכוח הסמנטי בינינו על משמעות המילה Withhold בסעיף 25 היה בין "לדחות" לשיטתך בתגובה 648333 לבין "למנוע" לשיטתי‏1 בתגובה 648337 שהגיבה אליה ישירות . צר לי על שלא דייקתי בתגובה המקורית אליה קישרת - היה צריך להיות "שאיפשר את הניתוק", ולא "שמאפשר את הניתוק". הניתוק שהתכוונתי אליו בוצע באותו ממורנדום שצורף לכתב המנדט ושנשען על סעיף 25.

2. ??

3. קראתי את המאמר כולו ולכן המלצתי לך עליו. זה מעליב אותי כשאתה משוכנע שהמלצתי לך על מאמר שלא קראתי. מה תגיד כשזה קורה שעות בודדות אחרי שקראת לי מתנשא?

האנגלים חטאו לא פעם למנדט שניתן להם, זה לא חדשות, אבל את הניתוק של עבר הירדן על ידי הממורנדום המצורף לכתב המנדט הם ביצעו בסמכות וברשות של חבר הלאומים. קרא לזה עוול, קרא לזה נכבה, זה לא משנה את העובדות. זה לא צריך להפריע לך להמשיך לרצות לממש את ברית בין הבתרים, אבל אם אתה חושב שהקהילה הבינלאומית אישרה את זה מתישהו- אתה טועה.

_____
1 ולפי כל תרגום שראיתי, כולל אצל נאמני א"י השונים.
בכיה לדורות 648491
ואם עוןד היה למישהו ספק בדבר אלמנט הזמניות הטבוע במלה withhold, הרי שבא ביבי והקפיא את כספי הרשעות, או כפי שמדווחת סוכנות רויטרס Israel withholds funds.
אמור לי אריק יקר, האם ישראל מעכבת או מנתקת את כספי הרשעות?
בכיה לדורות 648492
אריק דווקא צודק כאן (לפחות באנגלית מודרנית). התרגום לכותרת שהבאת הוא ''ישראל מונעת (העברת) כספים''.
בכיה לדורות 648507
התרגום לכותרת שהבאתי הוא "ישראל מקפיאה כספים" הקפאה במשמעות דחייה, עיכוב
בכיה לדורות 648536
אני לא מבין.
אתה ממשיך להתעקש שהפירוש שלך לביטוי באנגלית במסמך בינלאומי בן מאה שנה הוא הנכון ולא הפירוש שנתנו לו כותבי המסמך הבריטים. כל תרגום של המסמך לעברית משתמש בביטוי "לעכב או למנוע" ואתה החלטת שהנכון הוא "לעכב או לדחות". למה? צ'ופצ'יק בייגלה. במקום לחפש בלשן או מומחה משפטי שתומך בגרסתך אתה ממשיך להביא שימושים במלה שיכולים להתפרש לכוון שלך.
בפעם אחרונה - אתה לא יכול להסיק מהמשמעות של withholding tax, withholding funds למשמעות של withholding action או withholding application בסעיף 25 המדובר.
בכיה לדורות 648555
למיטב ידיעתי זה לא נכון. בלינק האחרון שלך מדובר בכותרת אחרת שמתארת את אותו מצב אמנם אבל באופן שונה, זה לא תרגום של הכותרת הראשונה.
בכיה לדורות 648570
שתי הכותרות (בעברית ובאנגלית) מתארות את המצב לאשורו - בעברית ישראל מקפיאה כספים (כלומר אינה טוענת שהם שלה, רק מעכבת אותן) ובאנגלית Israel Withholds funds, שמשעותו אותו הדבר בדיוק.
בכיה לדורות 648589
תחזור על זה גם בפעם המאתיים, זה לא יהפוך ליותר (או פחות) נכון.
בכיה לדורות 648502
תגובה 648441

מה"מ וחבר הלאומים קראו את Withhold application (שהם עצמם כתבו לעצמם) כאפשרות למנוע יישום הסעיפים, וכך יישמו את ההחלטה, אבל אתה יודע אנגלית יותר טוב.
כולם תרגמו לעברית "לעכב או למנוע" אבל אתה מתעקש.
ועדיין לא הסברת את התרגום שלך-
אתה מתרגם "postpone or withhold" "לעכב או לדחות" ולא הסברת לי האם postpone אצלך הוא לעכב או לדחות.
בכיה לדורות 648171
המצרים (וגם הירדינים, הגרמנים, הצרפתים ועוד) הם דוגמאות לעמים ששינו את האתוס שלהם. נכון שהאתוס של כל העמים הללו לא היה בדיוק כמו זה הפלסטיני אבל יחסם של הגרמנים כלפי היהודים ושל המצרים כלפי הציונים לא היה טוב יותר מאשר יחסם של הפלסטינים כלפי מדינת ישראל. אז אם המצרים והגרמנים שינו את האתוס, גם הפלסטינים יכולים - לא לוותר על הכול אבל לוותר על חלק.

תיאורטית, יכול להיות שאתה צודק והפלסטינים לא מסוגלים - ולעולם לא יהיו מסוגלים - לשנות את האתוס ולהגיע לפשרה של "יותר טוב חלק מאשר לא כלום"‏1. במקרה כזה נעשה מה שאתה והחמאס מציעים - נילחם עד האחרון: או שנעלים את הפלסטיניות או שהם יעלימו את הישראליות‏2. אבל כשאתה מחליט מראש שהם לא מסוגלים לשנות את האתוס וגם מוכיח במעשיך שאין להם שום טעם לשנות את האתוס, אתה הוא זה שנושא באחריות לעובדה שהם לא משנים את האתוס‏3. אלו שהאחריות מעיקה עליהם (גם בישראל וגם בעולם) לא יוכלו לתמוך בתוכנית שאתה מציע בלי לבחון תחילה את היכולת של הפלסטינים להתפשר. לכן, גם לחברי הכת שרוצה לבצע את התוכנית שלך, כדאי להוכיח תחילה לאחרים שהפלסטינים באמת לא מסוגלים להתפשר. זה, לא עולה להם כלום - למעט החשש כמובן שהפלסטנים יסכימו להתפשר ויוכיחו שמי שלא מסוגל לשנות את האתוס שלו הם דווקא היהודים.

===>" אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל."
האם אתה חושב שתוכניתך - להכאיב לישראלים עד שהפלסטינים יעלמו - עשוייה להתקבל אפילו על האגף הימני בציבוריות הישראלית?
האם לדעתך רוב אנשי הימין לא מחויבים למה שאנשים הגונים מחויבים לו בדרך כלל?

===>"לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. ... הרבה דם שלנו."
אז תגיד, בסופו של דבר אתה רוצה טרנספר. למה אתה מסבך את העניינים?
בשביל מה אתה רוצה להרע לנו?! אתה יורה לנו ברגל כדי לדלל את האוכלוסיה שלהם?! פשוט תירה בהם עד שהם יברחו וזהו. ממילא אתה לא מחויב למגבלות שאנשים הגונים נוטלים על עצמם, בדרך כלל.

___
1 הרי זה מה שאומרים אסטרטגים כמוך בחמס: הישראלים (למשל ירון, מהאייל הקורא) לעולם לא יוותרו על אף שעל מ"ארץ אבותיהם" - עובדה היא שהם מוסיפים להתנחל כדי למנוע כל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית אפילו חלקית, אפילו בעתיד, אפילו אם נשנה את האתוס שלנו ונרצה להתפשר. ולכן אין טעם להתפשר. הדרך היחידה לממש את המטרות הפלסטיניות (או אפילו את חלקן) היא להילחם בישראלים - ולאו דווקא באמצעים המקובלים על אנשים הגונים בד"כ - עד שהישראלים כולם ימאסו בחייהם בארץ הזאת וילכו מכאן.

2 לפי מה שאתה חושב על השמאלנים ועל התמיכה של מדינות העולם בפלסטינים ועל התמיכה של כל מדינות ערב בפלסטינים, קשה להיות בטוח שההימור שלהם יותר פנטזיונרי משלך. (א) כי לנו יש הרבה יותר מה להפסיד וציפיות הרבה יותר גבוהות מהחיים (ב) כי במלחמה באמצעים של אנשים לא הגונים יש להם יותר ניסיון, ומאידך, אצלנו, אפילו בימין יש אנשים הגונים.

3 "אחריות" זה משהו שאנשים הגונים מחוייבים לו בדרך כלל, אז אני לא בטוח שזה רלוונטי לפתיל הזה.
בכיה לדורות 648177
אני מהרהר להנאתי בקול רם, ומשתעשע ברציונליות טהורה הכרוכה בתכנון מקיאבליסטי של האסטרטגיה המדינית של מדינת ישראל. ואתה, במקום להתווכח איתי, ולהראות לי באמצעות ההגיון הצרוף שהתוכנית לא יכולה להצליח, או להציע הצעות שיפור, מה אתה עושה? מכרכר מסביב, מתעצבן, שופט אותי מוסרית, משתמש ביותר מדי שמות תואר, מפשט ומקטלג אותי ואת התוכנית שלי לקטגוריות השטחיות של הפוליטיקה הישראלית.

"בסופו של דבר אתה רוצה טרנספר. למה אתה מסבך את העניינים?" - הסיבוך הוא עצם העניין. בסיבוך אנחנו צריכים לדון. בשביל זה יש אייל. אגב, אם זה מעניין אותך, לא הצעתי טרנספר. הצעתי לאפשר לפלסטינים חופש תנועה. אני "טרנספריסט"? מה עשיתי לך שאתה מעליב אותי בצורה כזאת? (הדברים נאמרים ברוח טובה כמובן.)

אולי תנסה להנות ממזימה טובה וקצת יסורי מצפון. זוכר את הפרק "In The Pale Moonlight" מתוך הסידרה Star Trek, Deep Space Nine? אם לא, הנה קישור לתמצית הפרק בשש וחצי דקות ביוטיוב.
בכיה לדורות 648180
- "מכרכר מסביב" - זה מה שאנחנו עושים באייל, לא?
- מתעצבן - לא בבית ספרינו
- שופט אותך מוסרית - לא אותך, לא מכיר אותך מספיק. אבל כן את הדבקות שלך בהחזקת השטחים, שמביאה גם אותך להצעות אבסורדיות, וגוררת אותי לכרכר מסביב כדי לנסות להבין את האבסורד.
- מפשט ומקטלג - זה מה שעושים כשמנסים להבין תפיסת עולם של מישהו שלא חשב עליה עד הסוף.
- אתה "משתעשע ברציונליות טהורה" - כמו לירות לעצמך ברגל? הנסיך היה עורף את ראשו של מקוויאלי אם היה מציע לו הצעות כשלך.
- "אני לא טרנספריסט" - אתה רק מציע לגרום לאסון הומניטרי אצל הפלסטינים (במחיר "הרבה דם שלנו") כדי שהם יעדיפו להיות פליטים במקום אחר. (ברור, לא ברצינות - רק משתעשעים).

בקיצור, מה שאפשר ללמוד (אם בכלל) מהשעשוע הזה שלנו הוא שאי אפשר להגן ברצינות על עמדות ימניות חילוניות. כי גם מי שמתחיל ברצינות חייב להפוך את זה ל"שעשוע", להוביל לאבסורד ולהתבסס על שיטות שאנשים הגונים (כנראה אפילו הוא עצמו) מחוייבים להתנגד להן, בדרך כלל.

- "ובמקום להתווכח איתי ..." - על מה ?

והכול ברוח טובה כמובן - בסוף זה רק האייל.
בכיה לדורות 648184
הבעיה שלך מתחילה בזה שאתה קורא לאהבת המולדת ''דבקות בהחזקת שטחים''.
בכיה לדורות 648193
כבר ראינו כמה אתה אוהב את המולדת כשוויתרת בקלות כזו על סיני, עזה, עבר הירדן, ארם נהריים וביחוד ח'ייבר וקיינקוע הקדושות. בוגד!
בכיה לדורות 648317
אני לא הייתי במרכז קבלת ההחלטות כשהוחלט לוותר על הראשונים, ואני לא רואה באחרונים שטחי מולדת (זה לא שולל את החטא שבהשמדת עמנו שבוצעה ע''י הערבי).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים