בתשובה לשוקי שמאל, 18/12/14 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א1. כאמור, אני אוהד את הקריאה שלך. דעתי רק פחות נחרצת משלך משום שאין לי את הנתונים והאמצעים להכריע בעניין כזה. כמו בהמון עניינים אחרים שאזרח הדיוט נשען בהם על דעתם של מומחים - מה גם שבמקרה דנן גם הם נראים מתלבטים. אני נוטה להשתכנע מטיעוניהם של המומחים (באייל ובחוץ) לכיוון שלך - בייחוד מהטיעון שהשיטה היחסית לא מתאימה לחברה הטרוגנית. (מאידך, נדמה לי שכל השיטות טובות יותר לחברה הומוגנית). א2. מה שאני חולק עליו זו ההשוואה של ההטרוגניות הישראלית לזו האמריקנית. אין עוררין שגם בארה"ב החברה הטרוגנית - הייתי אומר פלורליסטית - אבל הנקודה שהעליתי היא שהם לא הטרוגניים כמונו בנוגע לערכי היסוד של המדינה. למעט בשוליים המאוד סהרוריים, אין שם מגזרים שחולקים על הפרדת הדת מהפוליטיקה, או שזו מדינת כל אזרחיה, או שרוצים להפוך אותה למדינת הלכה או שריעה, או למדינה של גזע טהור. אצלנו, השאלות האלו עדיין לא יושבו אפילו במיינסטרים. ב. כן, אבל יכול להיות - ואני נוטה לחשוב - שמלכתחילה אמריקה הייתה כל כך הטרוגנית, ערב רב של מהגרים בלי קבוצה הגמונית מובהקת שטענה להגמוניה לאומית. והפלורליזם הזה הוא שמנע היווצרות מגזרים/שסעים פוליטיים. (כמובן, הפרוטסטנטים היו אליטה כלכלית - כמו, נגיד, האשכנזים אצלנו - אבל לא קבוצה של זהות הגמונית: הם לא דרשו מדינה של פרוטסטנטים). אז אני מציע להסתמך על השוואות כאלו רק בע"מ. ג. כאן אני מערער על הבסיס שעליו אתה עומד. לדעתי הדרישה של החרדים (והערבים) לפטור משירות איננה אנוכית אלא ערכית - רק על בסיס ערכים שאתה ואני לא מקבלים. כמובן, כשיש הבדלים ערכיים כל כך עמוקים שיוצרים מגזרים, אז יש גם תעשייה שלמה של טרמפיסטים. להבנתי, הבעיה העמוקה של החרדים איננו השירות בצבא פר סה, אלא השירות בצבא הלא-מספיק-יהודי, בשירותה של מדינה שאיננה מספיק-יהודית. אם זו הייתה מדינת הלכה, והיה צריך - אז היה פסק הלכה שכולם משרתים (כמו שקורה אצל החרד"לים, שגם הם מגזר לעניין זה – כי למרות שהם משרתים בצבא, הם לא משרתים את רעיון המדינה שבשבילה אתה משרת). ד. זה נכון שגורמים אינטרסנטים מלבים את הוויכוח שהלוואי והיה דועך. אבל אני לא רואה איך זה יקרה בחברה שהיא לא פלורליסטית (כלומר לא של המון סוגים עם רק כמה קיצוניים בודדים) אלא חברה שסועה (כלומר שיש בה כמה מגזרים גדולים שכל אחד מושך לכיוון אחר). ה. אבל שים לב שאף שחור (שוב, להוציא סהרורים בודדים) לא מדבר או חולם על מדינה "של שחורים" והשלטת תרבות אפריקנית על כל האמריקנים. לכל שחור ברור מה היא אמריקה. הם רק רוצים להתקבל בה כשווים. זה לא דומה למצב של (בגדול) החילונים, החרדים והערבים בישראל. בקיצור, למרות הסקפטיזם, אני אתך במאבקך הצודק. רק מזהיר מהשוואות לא זהירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם האזהרה שבאנלוגיות ראוי להזהר, אין לי אלא להסכים. אסתפק להיום רק בתגובה חוזרת על (ה) ה. "אף שחור (שוב, להוציא סהרורים בודדים) לא מדבר או חולם על מדינה "של שחורים" והשלטת תרבות אפריקנית על כל האמריקנים. לכל שחור ברור מה היא אמריקה. הם רק רוצים להתקבל בה כשווים." פה אתה פשוט טועה לאורך כל השורה. לעת עתה, אזכיר רק את מלקולם X המנהיג והוגה הדעות השחור בן זמננו אולי החשוב ביותר אחרי מרטין לותר קינג. מלקולם X היה הוגה דעות רהוט וסופר-אינטלגנטי אשר אמר לשחורים שלעולם לא יגיעו לשיוויון כמיעוט בחברה לבנה. הוא חלם על חברה ל"שחורים בלבד" (בין אם ע"י חזרה לאפריקה ובין אם ע"י הקמת מדינה שחורה בדרום ארה"ב). בהשפעתו של שחורי ארה"ב אי אפשר להגזים בכלל ולא חסרים לו תלמידים, ממשיכים וחקיינים בין מובילי השחורים בארה"ב. כפי שכבר אמרתי, הסיפור בארה"ב אינו של העדר מנהיגות ואידאולוגיות פלגניות ראדיקליות ואנטי-ממסדיות. הסיפור שם הוא שה-rank and file של הציבור השחור בארה"ב אולי מקבל ומאמין בדברי המנהיגים הקיצוניים, אבל בפועל מאמין ברפובליקה, בחוקה האמריקאית ובכלל נוטל חלק במשחק הפוליטי האמריקאי (וכאשר יש מועמד שחור, רץ כאיש אחד להצביע עבורו). השחורים בארה"ב כבר מזמן לא דורשים "שיוויון". הם דורשים "אפלייה מתקנת" (תיקון העוול של 400 שנות שואת העבדות ויש דיבורים אפילו על פיצוי כספי קבוצתי). אני לא בטוח שהתקשורת תארה באופן מידתי את המהומות האחרונות בפיטסבורג, אבל קשה לפרש בצורה אחרת את מעשיו של המון היוצא לשרוף ולבזוז עיר בתגובה לכך שהמשטרה הרגה שודד של חנות משקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. לגבי מלקולם X, אני חולק, ומסווג אותו בין הסהרורים. לטעמי הוא היה גזען-שובניסט שחור, במשך חלק מחייו הבוגרים. אבל גם הוא הספיק להתפקח לפני שנרצח. ואפילו כשדיבר על מדינה לשחורים זה היה רק שלב מעבר בדרך חזרה לאפריקה - לא להשתלטות השחורים על אמריקה. וכל זה היה בשנות ה-60 ומאז אין לזה ממשיכים רציניים. הוא דמות חשובה באתוס של מאבק השחורים אבל אני חושב שהוא מייצג את השחורים היום בערך כמו שהבעל-שם-טוב מייצג את היהודים. מכל מקום, הנקודה שלי היא שאפילו הוא - סמן ימני של השחורים - לא עירער על מהותה וערכי היסוד של המדינה האמריקאית. מאידך אצלנו עדיין נאבקים בין המגזרים על השאלה אם זו מדינת הלאום היהודי, מדינת הלכה יהודית או מדינת כל אזרחיה. אני לא ממעיט בחשיבותו של מאבק השחורים בארה"ב: גם לשוויון, גם באמצעות אפלייה מתקנת, גם בתחום הפרטי וגם כפיצוי קבוצתי. זו בעיה חברתית משמעותית של האמריקאים, שיש קבוצה אתנית שלא מצליחים לשלב. ובכל זאת הם לא מאימים על אופיה של המדינה, וחוץ מכמה rednecks אף אחד לא חושב לגרש אותם מהמדינה או לשלול מהם זכויות אזרח. אצלינו זה במיינסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו בעיה חברתית משמעותית של האמריקאים, שיש קבוצה אתנית שלא מצליחים לשלב.'' יש קבוצה אתנית שלא רוצה להשתלב. בעבר התייחסו אל הסינים באמריקה כמו אל זבל, אבל הם השתלבו היטב והם לא מתבכיינים בלי סוף. אל היהודים התייחסו בכל מקום כמו זבל, ועדיין יש המון מקרים כאלה, והם מגיעים להישגים. אבל יש מי שרוצה להיות פושע אבל שלא יתייחסו אליו כפושע, מי שרוצה לחיות את החלום האמריקאי בלי לעבוד קשה בשבילו, מי שרוצה לנוח על זרי הדפנה ולהיות עבריין-ראפר-קשוח-מסוכן-שעושה ימבה כסף אבל שרשויות החוק לא יתנכלו אליו רק כי הוא כושי. הכל שטויות במיץ. הבעיה לא בחברה האמריקאית אלא אצל הכושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא יודע יותר מדי על מלולם X ובעקבות תגובתך, הצצתי בויקיפדיה ואכן גיליתי שידעתי מעט מאד עליו. מתברר שיש 2 מלקולם X. מלקולם X של "אומת האיסלם" (המוסלמים השחורים) ומלקולם X אחרי שהסתכסך ופרש מהם (הם ככל הנראה גם רצחו אותו). אבל הדברים החדשים רק חזקו את מה שחשבתי על הראדיקליות והפלגנות של מנהיגים שחורים בארה"ב וההד החלש שיש לתעמולה שלהם אצל המגזר שלהם. מלקולם X המוסלמי השחור אכן היה גזען שובינסט ומסית לאלימות (ואולי נוטה לסהרוריות כדבריך). מלקולם X המוסלמי-סוני (לאחר שרב עם "אומת האיסלם") אולי היו לו מחשבות שניות בנושא הגזענות, אך עמדתו האנטי-אמריקנית והרדיקליות הפלגנית שלו רק התחדדו והחריפו. אני לא יודע אם מלקולם X חשב אי פעם בכיוון של השתלטות השחורים על אמריקה הלבנה, ולעניין זה לא חשוב אם מחשבתו על ריבונות שחורה באמריקה קדמה או חפפה לרעיונות על חזרה לאפריקה (פיזית ו/או תרבותית). מה שמלקולם X התמיד להאמין בו כל חייו, היה שהשחורים לעולם לא יגיעו לשיוויון אמיתי ומלא כל עוד הם חיים כמיעוט בקרב הלבנים. כל הגותו הלכה לכיוון של ספארטיזם ואפרטהייד (מימוש האדם השחור רק בריבונות שחורה). דבר זה התבטא ביחסים האמביוואלנטיים שלו עם התנועה לשיוויון זכויות לשחורים. אני הייתי משווה את השפעתו של מלקולם X על שחורי ארה"ב להשפעתו של ז'בוטינסקי על הישראלים. לסיכום הייתי אומר שעל יד מלקולם X ביחסו לארה"ב הלבנה, חה"כ חנין זועבי היא ממש חסידת אומות העולם. כל זה לא בא כמעט לידי ביטוי בפעילותם הפוליטית של שחורי ארה"ב. תמיכתם של השחורים בארגונים פוליטיים של פלגנים שחורים היא אפסית וחברותו של שחור במפלגה הדמוקרטית או אפילו הרפובליקנית לא פוגעת בו ואף אחד לא רואה בו "מתלבן". כל זה רק מחזק את השערתי כי למבנה הפוליטי של חברה יש קשר לרמת ה"אחדות" הפוליטית שלה. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה שעשו בזמנו בין הערכים של האמריקאים לאלה של הבריטים גילתה שבזמן שארה"ב יש פערים עצומים (בין הדמוקרטים לרפובליקאים) בהרבה שאלות בבריטניה יש כמעט קונצנזוס לגבי אותן שאלות ממש (והקונצנזוס נמצא לרוב בצד השמאלי של המפלגה הדמוקרטית). זה בעיקר מעניין אם זוכרים שבשנות השמונים המצב היה הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך להשוות את הדעות של אנשים שחיים בדמוקרטיה לכאלו שנמצאים תחת שלטונה של מונרכיה רקובה. זה כמו להשוות תפוחים לתפוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה הם חלק מהעולם המערבי, והדעות שלהם הן דעות של אנשי העולם המערבי. למה צריך להבדיל ביניהן? הרי הריקבון של המונרכיה המדוברת לא מתבטא במשטרת דעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות האחרונים ניסיתי לשכנע את הקוראים לא להצביע שוב עבור מה שכבר הכזיב. ההסכמים הקואליציוניים של נתניהו כבר כתובים ומוסכמים. הרצוג-ליבני אם ירצו להקים ממשלה יצטרכו לצרף את החרדים, ליברמן ומי לא ולחתום בדיוק על אותם הסכמים עליהם מתעתד נתניהו לחתום. תוצאות הבחירות אינן חשובות מפני שהתוצאה האמיתית כבר ידועה: עוד מאותו הדבר. המפלגות הגדולות מצפות מאיתנו הבוחרים להציל אותן מעצמן ולהצביע עבור אותם הגושים גדולים. כל מי שמבין שתפקיד הבוחר אינו לנהל ולהוביל את המדינה אלא לבחור את נציגיו, מבין שיש בדרישה הזו עורמה ורשעות גדולה. לבוחר ה"ישראלי" אין שום מטה קסם להעלים את האלקטורט העדתי, החרדי והערבי, אותם אלקטורטים שהמפלגות הגדולות טיפחו ופיטמו במדיניות שגוייה בת עשרות שנים. בסופו של דבר המפלגות הגדולות יזדקקו למפלגות סקטוריאליות כדי לאחוז בשלטון. כאשר אתה זקוק למישהו, מן הסתם אתה נדרש לשלם בעבור שירותיו. כאשר תבואו אליהם בטענות, הם יחזירו אותן אליכם ויטענו שלא נתתם להם מספיק קולות. במקום להצביע על עתיד טוב יותר, המפלגות ה"ישראליות" בוחרות לאחז את עינינו ולסמא אותנו מלראות את העבר. לפיד ומפלגתו מתנאים בחוק ה"שיוויון בנטל". בחוק זה יש הרבה דברים. גם דברים טובים. שיוויון בנטל אין בו. במקום להטיל מכסה על מספר הפטורים משירות, נקבעו מכסאות למספר המתגייסים בכל שנה. למקרה שהחרדים לא יעמדו במכסאות אלו, נקבעו הסנקציות הפליליות, כלומר שכולם יגויסו ואי התיצבות תחשב פלילית. מן הסתם, כדי שלא יחשף שמדובר באיום באקדח ריק, נקבעו מכסאות גיוס מאד נמוכות ותמיד יהיה ניתן למלא את המכסה במתגייסים חרד"ליים ודתיים-לאומיים סתם. למעט מכסאות הגיוס, כל היתר יפטרו מחובת הגיוס ובתמורה הממלכה תאלץ לשאת בעול הנוסף והלא כל כך יעיל של חינוך מקצועי חוזר לכל מי שהקפיד לא ללמוד שום דבר פרודוקטובי עד גיל 18. עד כמה שיוויוני חוק ה"שיוויון בנטל" תעיד העובדה שרוב הציבור החרדי תומך בו (על אף זעקות הגוועלד המאורגנות). המפלגות הגדולות ממשיכות לבלבל ולטמטם את מצביעיהן בסיסמאות סרק של "רק לא ביבי" ו"הרצוג יסע לכותל בנגמ"ש". במקום זאת קראתי לדרוש מן המפלגות להציע שינוי שיטת הבחירות בתור תמרור דרכים לשינוי ועתיד טוב יותר. ציפיתי לתגובה חיובית בעיקר מצד קוראים חילוניים-ליברלים שיצטרפו לדרישה או יציעו דרישות טובות ממנה. כמו שנהוג לכתוב, הוצפתי בתגובת הסכמה מסתייגת אחת (המסביר לצרכן תומך באופן עקרוני במאבקי הצודק). לעיתים, אתה דופק על דלת חדר ומצפה לתגובה ידועה מבפנים. במקום זאת אתה שומע מבפנים משהו אחר לגמרי. מפתיע ומחריד. מה שאני שומע מתוך החדר האטום הוא קול הייאוש והכניעה. הישראלי הליברלי-חילוני כבר יודע שהמאבק אבוד. כדור השלג כבר מסתחרר במורד ההר אל תהום רבה ושום דבר כבר לא ישנה את מהלכו. כשאומרים לנו, ש"רוב העם ימני" אומרים לנו שהתסריט החיובי ביותר עבורינו הוא תסריט של חיים בחברה "טורקית" או "איראנית", אולי יסבלו את התנהגותנו הכפולה (בבית ובחוץ), בעיקר משום שירצו לשמור עלינו כעל מאגר בלתי נדלה של שעירים לעזאזל. כאשר החזון והיעדים אינם נגזרים מתוך אידיאולוגיה השואפת לחברה טובה ופתוחה יותר ומתוך המציאות, אלא מתוך חזון ראדיקלי של אנוכיות דתית-לאומית המגובה בתמיכה אלוהית, ה"הצלחה" מובטחת מראש. מנהיגי העם הראדיקלים, אנשי ה"מאות השחורות", לעולם אינם נכשלים בחזונם ודרכם. תמיד אלו הם "אוייבי העם" החתרנים והתבוסתנים המחבלים בהצלחת הדרך המהפכנית. בתחילה יהיו אלו הערבים ואם לא הם אז "אסמולנים" ואם לא הם אז סתם כל אלו שאינם מטיבים לצעוד בסך לקול תופי המהפכה. אתם השותקים היום ורצים להצביע עבור ביבי או עבור בוז'י-לבני, בהם אינכם מאמינים עוד, יודעים שהעתיד שייך לבנטים, פייגלמנים, ליברמנים, ליצמנים ואריה דרעים. בעתיד הזה תוכלו, במקרה הטוב, להצביע עבור איילת שקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. גם טועה בהבנת תגובת הקהל, וגם בהערכת מה שאתה מציע. קודם כל, לגבי הייאוש: אני סבור שרוב הישראלים הליברלים-חילונים לא התייאשו, אלא שהם לא מסכימים אתך לגבי סדר העדיפויות. אתה תובע שינוי שיטת הבחירות כדבר שאין בלתו - בלי שאיש יודע על איזה שינוי בדיוק מדובר, מה תהיינה השלכותיו, את מי הוא יעלה ואת מי הוא יוריד. שינוי רק לשם שינוי (בתקווה שאיכשהו הוא יצליח להביא דווקא למטרות שאתה רוצה בהן), בדיוק כפי שהפונז מוכן גם לתכנית מזיקה להורדת מחירי הדיור בנימוק שהמצב הקיים הוא גרוע ואינו נע בכיוון חיובי - בתקווה שאיכשהו זה יעבוד. לדעתי, רוב הישראלים הליברלים-חילונים פשוט לא חולקים אתך את הרצון הזה או לפחות לא מדרגים אותו במקום הראשון בסדר העדיפויות. המסביר לצרכן, למשל, מסכים אתך עקרונית אבל אני מוכן להמר שאם הוא יצטרך לבחור בין מפלגה שתציע שינוי השיטה לבין מפלגה שתציע הקפאה של ההתנחלויות, הוא יבחר באחרונה. ושנית, לעצם הענין. הבנטים והליברמנים והדרעים הם בעלי כח לא בגלל השיטה אלא משום שיש אנשים רבים שתומכים בדעות שלהם. אתה שואף להנדס שיטה שלא תאפשר להם להביא את הדעות האלה לידי בטוי. זה סוג התרגילים שלא עובדים במציאות - המציאות נוטה להתחכם למי שמנסה להנדס אותה ולהפתיע אותו. מה שאתה מבטא כאן הוא יאוש: אתה טוען בעצם שהישראלים החילונים הליברלים לא מסוגלים לגייס רוב בצבור לעמדות שלהם, הם לא יצליחו לשכנע בהן, ולכן לא נותר להם אלא לפנות לדרך העוקפת. אם לא דרך בג"ץ אז דרך תרגילי חקיקה. לדעתי, קיצורי דרך כאלה לא מביאים לשום מקום - בוודאי לא למקום שהמקצר מכוון אליו, וכשלעצמם הם גם מקטינים את הסכוי לשכנע את הצבור שממנו כבר התייאשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא מסכים עם אף שורה ממה שכתבת. בכל זאת, איני יכול לבוא אליך ביותר מדי טענות, משום שנראה שסיבכתי את עצמי ביותר מדי מכשלות שלא קל להתיר אותן. ראשית, אני עצמי לא בטוח ששינוי שיטת הבחירות בכיוון יותר אזורי לא תביא להעמקת ולביסוס השחיתות הפוליטית עוד יותר. בתרבות האפנדיזם, הנפוטיזם והכוחניות השורה כאן, שיטה שתחזק את חה"כ המחוקקים, עשוייה לחזק את שחיתותם עוד יותר. שנית, יש אי הבנה עמוקה ביותר בקשר למה שכיניתי הישראלי-החילוני-הליברל. אי הבנה זו יסודה בהתמכרות לפטפטת המטמטמת והעקרה של דיאלוג השמאל-ימין הישראלי. בשם האמונה התפלה (שמפיצים הימין והשמאל כאחד) בכך שהכל תלוי בנו ואם רק נוכל לשאת ולתת עם עצמנו לדעת, נגיע להסכמה שנוכל לכפות אותה על עולם ומלואו. בכלל הישראלים, שעושה רושם כי העולם הולך ומבודד אותם כאזור מוכה מגיפה, הולכים ומתמכרים להנאות הדיון והמו"מ הפנימי ("אנו נשב במקלטים חודש ובתמורה צה"ל יכה במנוולים ואז יבוא שקט ל-40 שנה"). איני יודע איך לפצח את עמדתך לגורמיה ולהצביע על שורשי הטעות. אסתפק בהצבעה על שני קצוות חוט שהם שגויים בעליל ומראים שמשהו מאד שגוי בתזה שהצגת: א. איני יכול לדבר בשם המסביר לצרכן, אבל רק אדם תמים ממש יאמין כי הקפאת ההתנחלויות תביא תוצאות כלשהן. העניין הזה כל כך עוות ע"י השיח הישראלי שאני לא יודע אפילו איך להתיחס אליו. מצד אחד מי שהקפיא את ההתנחלויות היה נתניהו (והוא עשה זאת יותר מפעם אחת אאל"ט). האם זה שינה את עמדותיו של אבו-מאזן כמלוא הנימה? מצד שני למה צריך להכריז על הקפאת ההתנחלויות? כל מה שקורה שם נעשה בכספי ממשלת ישראל ואם ממשלת ישראל תפסיק להזרים את כספנו לשם, לא יקרה שם כלום. אם אידלסון ומרטין שלף רוצים לקבור את כספם בחורבות ההתנחלות והקזינו של יריחו, אני צריך לעצור בעדם? יתר על כן מושג ההתנחלויות וגושי ההתיישבות הוא עוד מושג שהמציא השיח הפנימי הישראלי ואיש אינו מכיר בו מלבדנו אנו. מבחינת האמריקאים וכל השאר הגבעה הצרפתית, הר הצופים והרובע היהודי הם התנחלויות בדיוק כמו שבי שברון ז'. מה זה בדיוק הקפאת ההתנחלויות? לסגור את אוניברסיטת אריאל? ב. באחת התגובות דיברתי על מצב בו החרדים יצליחו להשתלט על מפלגת הרוב הימנית. אמרתי במפורש כי במקרה זה אני סבור שצריך לאפשר להם לממש את המדיניות שלהם ולא לשתק אותם באמצעות קואליציות בלתי אפשריות. מנין פיתחת את התזה שאני "שואף להנדס שיטה שלא תאפשר להם להביא את הדעות האלה לידי בטוי" לא ברור לי. זה חסר שחר. דוקא שיטת בחירות רובנית תאפשר למי שיזכה בשלטון לממש את מדיניותו או כל הפחות לא תאפשר לו יותר את הפריבילגיה של הצטדקות והסתתרות מאחורי גבם של אלו שהם יום אחד "שותפים קואליציוניים" ולמחרת אויבי העם. איך זה פתאום הפכו יאיר לפיד וציפי לבני לסמן השמאלי של ישראל? נתניהו הפראגמט יודע שמדיניותו של נתניהו האידאולוג היא עורבא פרח והנה דאוס אקס מאכינה יש לנו את "אוייבי העם" לבני ולפיד, המסכלים (איזה מזל!) את מימוש האידיאולוגיה וכך ביבי הפראגמט יכול לנשום לרווחה וביבי האידיאולוג אינו יוצא חסר. מוסכמה ידועה בפוליטיקה הישראלית אומרת כי 60-70% מן ה"ישראלים" תומכים בהשוואת נטל הגיוס ובהפסקת הזרמת הכספים לחרדים. אומרים כי 60-70% מן ה"ישראלים" תומכים בשטחים תמורת שלום. אם זהו המצב כיצד זה מפלגות הימין זוכות ב-60-70% מן הקול ה"ישראלי"? מן הסתם הישראלי החילוני-ליברלי נמצא במפלגות הימין לא פחות משהוא נמצא במפלגות השמאל. הצרה היא שמצביעי השמאל מתמכרים לאשלייה כאילו מדיניות פייסנית ח-צדדית יכולה להוביל לשלום רב-צדדי ואילו מצביעי הימין סבורים שמדיניות תוקפנית ואגרסיה חד צדדית יכולים לכפות שלום הר כגיגית. קריאתי היתה בין היתר קריאה להפסיק לחפש את המזור בחיפוש אחר יום האתמול ולהתחיל לחפש איך ניתן להחליש ולהפסיק את הפלגנות וההתפוררות מבפנים. אי אפשר ליצור עם ישראלי מתוך פלגים שאף אחד מהם לא רואה עצמו מחוייב בראש וראשונה לישראליות. יתכן ששינוי שיטת הבחירות אינה הפנציאה (התרופה לכל המחלות) שלנו. האם להצביע בצייתנות למה שכבר היה וכבר ניסינו היא בגדר אפשרות סבירה בכלל? אם ביבי, הרצוג ולבני זה מספיק טוב, מדוע הבטן מתכווצת כאשר קוראים את דנה ממיאמי ב-YNET ב-25/12/14 "רק לחשוב שבשביל חבורת המושחתים הזו שקוראים לה שרי ממשלה ובחירי ציבור אני שכלתי אח במלחמה שהיום אני כל הזמן שואלת את עצמי בשביל מי בעצם הוא נהרג. הורי השכולים לא ביקשו גרוש מהמדינה וגם כאשר ביקשו משהו משרד הביטחון רוצה אישורים מפה ומשם ושאלות מפה עד להודעה חדשה. הם ואני שילמנו ומשלמים מיסים למדינה כל הזמן ולמי הולך הכסף שלנו אני שואלת? לחבורת המושחתים הנתעבת הזו." האם כל ההורים והאחים השכולים אינם מחייבים אותנו לכל הפחות לשאול איך הגענו למצב בו "שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים, וְחַבְרֵי גַּנָּבִים--כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד, וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים; יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ, וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני קטונתי מלדבר בשם המסביר, בדרך כלל כשמו כן הוא והוא מסביר את עמדותיו בצורה הרבה יותר טובה משאני יכול לשאוף לה. עם זאת, ההתרשמות שלי מהדיונים שהוא מקיים כאן עם קרנפי הקש, הליברטריאנים והבדחנים היידיים היא שבלי קשר לשאלה מה ניתן להשיג במו"מ מדיני היום הוא סבור שהמשך ההתנחלויות מונע כל סכוי להסדר שאינו מדינה דו-לאומית בעתיד, וכדי להשאיר סכוי כזה הוא שואף להקפאת ההתנחלויות ואם אפשר גם לאיזשהו פינוי-פיצוי שיוצע לתושביהן. גם אם איני מדייק כאן בעמדתו של המסביר, אני חושב שזה מייצג פחות או יותר את התפישה הרווחת בשמאל הציוני. אם אדם סבור שהמשך התרחבות ההתנחלויות הוא סכנה קיומית לישראל, הוא יצביע עבור מפלגה שתאבק נגד זה - גם אם הוא לא חושב שהיא תצליח על ידי זה להביא שלום או אפילו הסכם כלשהו. ב. הסר דאגה מלבך, למי שבשלטון יש תמיד פריבילגיה של הצטדקות והסתתרות. הליכוד או אלה שהגיעו ממנו היו בשלטון במשך 31 מ-37 השנים האחרונות, והם עדיין מאשימים את השמאל בשליטה במדינה. 60-70% מן ה-"ישראלים" תומכים בהשוואת נטל הגיוס והפסקת הזרמת הכספים, יתכן מאד. למה שזה יפריע להם להצביע למפלגות הימין? האם מפלגות השמאל ניסו אי-פעם לבצע זאת? האם לא ישבו חרדים בקואליציות של פרס, רבין וברק? המפלגה היחידה שנראתה אי-פעם כאילו יש לה כוונות לעשות משהו בנושא היתה "שינוי" המנוחה. כמה מן ה-"ישראלים" שלך הצביעו לה? רחוק מאד-מאד מ-60-70% (וטוב שכך, כי כמו יתר מפלגות מצב הרוח גם היא לא היתה מסוגלת לתפקד). שואל הפונז כמוך: יתכן שמע"ם אפס אינו הפתרון הטוב ביותר לבעיית הדיור. האם להמשיך במה שכבר ראינו שמביא רק לעליית מחירים? התשובה לשניכם זהה: לא חייבים להמשיך במה שהיה, אבל כשמציעים משהו צריך לבחון אותו עד הסוף, כולל הפרטים הקטנים, כדי לוודא שהוא לא מביא יותר נזק מתועלת. אנשים חכמים הביאו לנו את הבחירה בשני פתקים. הם חשבו שראש ממשלה שייבחר ישירות יהיה חזק יותר וסחיט פחות, המשילות תשתפר והיציבות תגבר. לא לקח הרבה זמן עד שהבינו את הטעות, אבל לפחות לאף אחד לא היה אינטרס חזק מדי להנציח אותה. אם ייבחר פרלמנט על פי שיטה חדשה, גם אם לכולם יהיה ברור שהיא כושלת - האנשים שנבחרו באמצעותה לא יצביעו בעד החלפתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות בשם אלתר דרויאנוב המקורי על הכינוי ''בדחן יידי''. אלתר דרויאנוב היה סופר עברי (וגם עיתונאי והיסטוריון) רציני ביותר, וגם לפרוייקט האנתולוגיה של הבדיחות היהודיות התייחס ברצינות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שספרו ''ספר הבדיחה והחידוד'' הוא ספר חובה למי שסבור שההומור היהודי נולד עם הגשש החיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפלא אם מישהו חושב שהגשש החיוור - ניסים אלוני, יוסי בנאי, שייקה אופיר - הם ''הומור יהודי''. הומור ישראלי פר אקסלאנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. שייקה אופיר לפחות התחתן עם ההומור היידי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק, אלתר דרויאנוב המקורי היה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכייון שאני (באופן זמני) עדיין בחיים ושמח להבהיר את דברי, אני לא בטוח שיש מקום לאסכולות שונות של פרשנות. לגבי נקודה (א.) בתגובתך, אני מבקש להסיר ספק ולהבהיר כדלקמן: 1. לא אמרתי ש"הקפאת1 ההתנחלויות תביא תוצאות כלשהן". להפך, אמרתי שאינני יודע אם הקפאה כזו תביא לתוצאה כלשהי בדיוק משום שהתוצאות אינן תלויות רק במעשיה של מדינת ישראל. 2. כן אמרתי שאי הקפאת התנחלויות תביא לתוצאה לא רצויה של מדינה דו-לאומית ו/או הנצחת המלחמה בפלסטינים עד חורמה. במילים אחרות אמרתי: (1) ש"הקפאת התנחלויות" היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק, לקידום מטרות רצויות, כמו שלום. (2) שמחיר קיומו של התנאי הזה הוא זניח וניסבל מבחינתינו (3) מי שמונע בכוונה קיומו של תנאי הכרחי להצלחה, תורם ביודעין לכישלון (ובמקרה שלנו להנצחת המלחמה). (4) ומי שתורם ביודעין לכישלון, הוא לא מוסרי ו/או לא רציונלי. (5) ומכיוון שתומכי הימין בישראל מונעים בכוונה וביודעין קיומו של תנאי הכרחי להצלחה (סיום המלחמה), הם לא מוסריים ו/או לא רציונליים. ____ 1 ודוק, לא השתמשתי במונח "הקפאת" התנחלויות, משום שהוא מרמז על ארעיות - מקפיאים ל-3 חודשים, 9 חודשים.. עד שמפשירים. התנאי ההכרחי שאני מדבר עליו איננו ארעי ולא מותנה, אלא הפסקה מוחלטת ופינוי הדרגתי של התנחלויות, כשהוא מלווה בהצהרה שלמדינת ישראל אין תביעה על השטחים הכבושים והיא מחזיקה בהם כערובה לבטחונה, כך שכיווצרו התנאים שיבטיחו את ביטחונה - כן, וגם את אופיה היהודי - היא תוותר על השטחים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שניקינו את כל תעתועי השפה ולהטוטי המלים, בסופו של דבר אתה חושב שהפתרון לכל צרותינו הוא טרנספר (אם כי הדרגתי) של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניסיון שלך להישתמש בשפה שמכניסה את הרצון להקשר היסטורי אוניברסלי של טרנספר, וזאת כדי להקל את קבלת הגזירה, היא גישה אנטי יהודית שמאיינת אפשרות של חיבור הרצון להקשר שהוא כולו לאומי, גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה,אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאפילו ניקיון השפה בברזלית ואקונומיקה לא יעזור למי שמקפיד ללכלך אותה כדי שתתאים לדעתו המוכתמת = לא מוסרית ולא רציונלית. אין שום טרנספר יהודים ושם בטיח. חלק ניכר מהמתנחלים הם משפרי דיור - אותם יש לפנות לחלופת דיור מקבילות בתוך הקו הירוק. יש מתנחלים אידיאולוגיים - שנמצאים שם כדי להכשיל את עם ישראל ולמנוע ממנו לקיים תנאי הכרחי להצלחתו. בהם (כמו בחמאס) עם ישראל צריך להאבק, ובסופו של דבר להניח להם להישאר במקומם, מעבר לגבול. ואם אתה בכל זאת מתעקש ללכלך את השפה, כל הפרויקט הציוני הוא "טרנספר" של יהודים מכל העולם אל תוך גבולותיה של מדינת היהודים הלגיטימית. מי שפועל להתנחלות יהודים בח'ייבר וקיינקוע, מכשיל את עם ישראל ולא ראוי לתמיכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה אומר לעשות משהו ליהודים זה מוסרי ורציונלי כשהוא אומר אותו דבר רק לערבים זה כבר ההפך?! אתה מכיר ערבים שהם "משפרי דיור"? אתה מכיר ערבים שהם "נמצאים שם כדי להכשיל את עם ישראל"? אני לא בטוח שאתה סגור במליון אחוז על משמעות המילה "טרנספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבין מה שאמרתי אבל כדי להתחפר בעמדתך אתה מקפיד לשמוע מה שלא אמרתי. משמעות המילה "טרנספר" משתנה מאיש ימין אחד למשנהו: אחד מדבר על גרימת אסון הומניטרי, אחר על גירוש בכוח, שלישי על רכישת אדמות בכסף מלא. כבר אמרתי (לך!) שאין לי בעיה לנסות לגרום לערבים לעזוב תמורת כסף - מצידי שיעזבו גם את יפו. וגם שאין לי בעיה שיהודים שמתעקשים לא לעבור דירה תמורת פיצוי כספי ישארו בחו"ל ויוזמנו לעלות ארצה כמו כל אחיהם בתפוצות. וגם אין לי בעיה שהגבולות יתוקנו ככל האפשר בחילופי שטחים כדי לצמצם את העלויות ואת אי הנוחות. ולבסוף הזזת אנשים (תמורת פיצוי) לצורך פרויקטים לאומיים, כמו מסילת ברזל, כביש או גבול מוסכם, היא פעולה לגיטימית שלמדינה מותר לעשות לאזרחיה - גם הערבים וגם היהודים. ואת כל זה אתה כבר מבין אז חבל שאתה עושה עצמך כמי שאינו מבין. מה שלא מוסרי ולא רציונלי היא הסיכול הממוקד של כל אפשרות לפשרה. בסיכסוך הישראלי-ערבי יש שתי קבוצות שמתמקדות בסיכול ממוקד של כל אפשרות לפשרה: המתנחלים האידיאולוגיים והחמאס האידיאולוגי (ועוד תומכים תאווי כוח שלא יכולים לנמק את עמדתם). בקבוצות האלו, לאנשים מוסריים ורציונליים אין ברירה אלא להאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה ל"איש ימין" שהשתמש במושג "טרנספר" (בניגוד לדוגמה ל"טרנפר מרצון") בצורה שונה מגירוש בכח? מה ההבדל לראיתך בין אש"ף לחמאס במובן הזה? כלומר במה החמאס יותר מסכל את הפשרה מהפת"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, תירגול נוסף? אני צריך לחפש עכשיו מופעים של המילה "טרנספר" עם שמות תואר במרחק שלא יעלה על 2-3 מילים ממנה?! בקיצור: אתה רוצה ששלדון אדלסון ישלם להם תמורת פינוי - אני בעד. אחר רוצה שהמדינה תפעיל את כוחה כדי לפנות מאות אלפי אנשים, יהודים או ערבים - אני נגד. ועל ההבדל בין שני הסכינאים אשף וחמס כבר דיברנו - חפש בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב,אל תתאמץ,אין דבר כזה,מי שכתב או אמר טרנספר התכוון לבכח. לא שאלתי מה ההבדל בכלל,שאלתי במה החמאס מכשיל פתרון יותר מהפת"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפטור. אז אפשר לסכם סוף-סוף את את הפילפול הזה? גם מי שכתב "טרנספר מרצון", או בהסכם, או בהסכמה או על ידי תמריצים, או באמצעות אסון הומניטרי, או על ידי "עידוד" אחרי ניצחון שבו צד אחד קובע את כל התנאים (כלומר לא כתב טרנספר אבל התכוון ל"עידוד" שאי אפשר לסרב לו)... כל אלו היינו הך - התפלפלויות שמכוונות לטרנספר בכוח. ועל ההבדל כבר אמרתי: האחד אומר שפשרה איננה אפשרית וגם לא רצויה ולכן הוא פועל להכשלתה. השני מכיר במדינת ישראל ופועל לקידום פשרה. זה שבצד השני יש אנשים שלא מוכנים לבחון את כנותו כי הם חושבים שפשרה איננה אפשרית ולא רצויה, לא מוחק את ההבדל בין אשף לחמס אלא מדגיש את השווה בין חמאס למכשילי ההסכם בצד השני. וכדי לדלג על השאלה הבאה: אני לא יודע אם אשף כנה או משקר. את זה אני רוצה לבדוק לאורך זמן. אבל אלו שחוששים שיתברר שהוא כנה מכשילים את הבדיקה ואת האפשרות לפשרה. על כן הם גם לא מוסריים וגם לא רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר זה טרנספר - הוצאה של אנשים מבתיהם בניגוד לרצונם, בין אם אתה קורא לו "פינוי פיצוי" או "גירוש". לגבי ה"בדיקה לאורך זמן" - זו מתקיימת כבר 21 שנים, והתוצאות די ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון,אני בעד עידוד הגירה ומתנגד לבכח.(לא התנגדות עקרונית,אלא מעשית מהותית) אז אתה מאמין למכחיש שואה ולא לברק רמטכ"ל בצה"ל וראש הממשלה שלך? השני לא מכיר במדינת ישראל,זהו שקר. השני מכיר שיש כזה דבר כרגע שנקרא מדינת ישראל,אך היא זמנית וזאת הסיבה שהם לא מוכנים להצהיר אפילו מהשפה לחוץ שזאת מדינת היהודים (בכל גבול שלא תרצה) כי ישראל,כל ישראל,היא אדמת ווקף,הם לא יקבלו ולא יכולים לקבל קיום של מדינה יהודית. אשף לא (תמיד) משקר,הוא אומר את האמת.וגם החמאס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. כבר אמרנו את זה. אם אתה ושלדון אדלסון רוצים לעודד הגירת ערבים תמורת תשלום - אני מברך אתכם1. וגם את זה כבר אמרנו: אני לא מאמין לאף אחד! אני רוצה לראות בעיניים. אם לא עכשיו, אז בעוד 10 או 50 שנה. אם אי פעם הפלסטינים ירצו להתפשר (ויוכיחו את זה במעשיהם) אני רוצה שזה יהיה אפשרי. בתמיכתך בהמשך ההתנחלויות אתה מבטיח שזה לעולם לא יהיה אפשרי. בכך אתה תורם להנצחת המלחמה עד חורמה. אני חושש שאנחנו חוזרים על עצמינו ומשעממים את הקהל. ____ 1 אגב, גם אם שייך סעודי מעוניין לשלם ליהודים מחיר מופקע תמורת אדמותיהם, אני מברך אותו. אני רק מקווה שלא הרבה יהודים ימכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהם מתנגדים למגורי יהודים בשכנותם מוכיחה שהם לא מוכנים להתפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. גם את זה כבר אמרנו: לא מוכנים - לא נתפשר. יהיו מוכנים - צריך שיהיה על מה להתפשר. בינתיים אתה מוכיח שהיהודים הם אלו שלא רוצים לגור בשכנות איתם ולא רוצים שיהיה אפשר להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לא מוציא את משנהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הדברים האמיתיים ביותר שאמרת. חבל שאתה ממלמל את זה מתחת לשפם. כדאי להבהיר בריש גלי: אחד: זו הטענה שהפלסטינים לא מוכנים ולעולם לא יהיו מוכנים להגיע לפשרה עם היהודים. משנהו: זו הטענה שהיהודים (כמוך) לא רוצים, לא מוכנים ולעולם לא יהיו מוכנים להגיע לפשרה עם הפלסטינים. וכל הדיבורים שלהם על הנכונות של הפלסטינים היא סתם מסך עשן. גם אם הפלסטינים יוותרו על אמא שלהם, אתם לא רוצים להתפשר איתם. מה שמבלבל אותך כאן זה ההכללה. בין היהודים ברור לך שיש דעות שונות - אלו שרוצים פשרה ואלו שרוצים מלחמה נצחית עד חורמה. גם בין הפלסטינים יש שני מחנות כאלו (אולי בגדלים אחרים אולי ניראות אחרת). יוצא שהאוכלוסיה במזרח התיכון מחולקת לשני מחנות: מצד אחד, יהודים וערבים שרוצים להתפשר. מנגד, יהודים (כמוך) וערבים (חמאס) שרוצים להילחם לנצח ופועלים כמעט בתיאום כדי להכשיל כל אפשרות לפשרה. בינתיים המחנה שלך ושל החמאס מוביל, יד ביד. אני מציע לאנשים לעצור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הפשוטה שאני חוזר ואומר אותה בריש גלי (וכלל לא "מתחת לשפם") היא שמבחינה מוסרית, אין להתפשר עם האימפריאליזם הערבי. זה לא סותר, אלא מצטרף לעובדה שהאימפריאליזם הערבי לא מוותר על כיבושיו ורוצה להתפשט עוד ועוד על חשבון העמים הילידים (בין אם הכורדים, הקופטים, האשורים, הברברים או היהודים), גם אם במקרה של היהודים האימפריאליזם מתחפש לעם מומצא ופיקטיבי כדי לקדם את מטרותיו הפסולות, וגם אם הוא משתמש בשיטות של לוחחמה פסיכולוגית והונאה (תקיה) כדי להתחזות לפשרן ובכך להונות את חלשי הדעת בישראל ובמערב. רוצה לומר, אם מחר בבוקר היו (למשל) הקופטים מתנערים ומסלקים את כובשיהם הערבים, בוודאי הייתי תומך (מוסרית) במאבקם הצודק. מכיוון שזה לא קורה, עלי להסתפק במה שלאל ידי, הווה אומר מניעת הקמת מדינה ערבית נוספת בשטחי המולדת של היהודים, שנמצאים בשליטת ישראל, ואי לכך יש לי השפעה (בקלפי) על גורלם. אין מבחינתי הבדל בין מי שקורא לכבוש את ארץ ישראל בשם האיסלאם (החמאס) און בשם האימפריאליזם הערבי (אש"ף). המזרח התיכון מחולק לשני מחנות: מצד אחד תומכי החרות - הלאומים הילידים, שחלקם (קופטים, ברברים) כבושים בידי העאימפריאליזם הערבי, ולחלקם יש אוטונומיה (הכורדים) או אפילו ריבונות על חלק משטחי מולדתם (היהודים), ומצד שני האימפריאליזם הערבי והתומכים באימפריאליזם הערבי (המחנה שלך). לצערי המחנה שלך כרגע שולט ברוב שטחי המזרח התיכון, ושוחרי החרות מוגבלים לאוטונומיה הכורדית ולמדינת ישראל בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא קולט כמה שאתה מגחיך את עצמך. טרנספר (=העברה) הוא העברה כפוייה של קבוצת אנשים מבתיהם מסיבות אתניות/לאומיות/דתיות. זה יכול להיות תוך כדי מלחמה (למשל הטרנספר של הגרמנים מפולין, חבל הסודטים וכו' תוך כדי ובתום מלה"ע II), מתוך הסכמי שלום (למשל הטרנספר ההדדי של הטורקים והיוונים) או מתוך הקמה ופיצול של מדינות לאום (כמו חילופי האוכלוסין בין הודו ופקיסטן). הציונות לא כפתה על אף יהודי (מלבד קרבנות ההתנתקות, וזה היה מעשה אנטי ציוני) לעזוב את ביתו. מדינת היהודים הלגיטימית היא בגבולותיה של מולדת היהודים - ארץ ישראל, על שתי גדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחלה תזוזה בעמדת מצביעי הימין לפיה מדיניות תוקפנית ואגרסיה חד צדדית מטרתה ''לנהל'' את הסכסוך והם אינם מאמינים עוד באפשרות כלשהי של שלום. מבחינתם ''שלום'' או ''חיים לצד'' אלו אשליות של מי שעדיין לא התפכח והצבעתם שנוטה יותר ימינה משקפת זאת. התפתחות זו היא תוצאה של מדיניות ברורה של הסתה וקיפוח ותוצאתה היא חיים על החרב ללא כל פתרון של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחלה תזוזה בעמדת מצביעי השמאל לפיה מדיניות (של) כניעה מבישה וטרנספר חד צדדית של יהודים ומטרתה לסיים את הסכסוך בכניעה טוטאלית,כצאן לטבח לאיסלמיסטים הנאצים. והם אינם מאמינים עוד באפשרות כלשהי של שלום. מבחינתם ''שלום'' או ''חיים לצד'' אלו אשליות של מי שעדיין לא התפכח והצבעתם שנוטה יותר שמאלה משקפת זאת. התפתחות זו היא תוצאה של מדיניות ברורה של הסתה וקיפוח ותוצאתה היא חיים על החרב ללא כל פתרון של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוד וחסר הקשר לוגי אבל זו רמת הטיעונים שהורגלנו לקבל ממך. נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שמדובר בגדול בקופי פייסט של התגובה שלך,הייתי מוכן לקבל שזה רדוד אבל "חסר הקשר"?! אתה בטוח שאתה מבין את משמעות ה"הקשר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תפריד בין האיסלאמיסטים (חמאס) לבין הנאצים (אש''ף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין הם אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחות הזו, של הבנה כי לא ניתן (וגם כלל לא רצוי) להגיע להסכם שלום עם הפולש הערבי היא תוצאה ברורה של ראייה נכוחה את המציאות, ותוצאתה המשך הקיום והשגשוג, החומרי הרוחני והתרבותי של העם היהודי בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב קשה, אבל אסור לך להתייאש! אני תומך במאבקך הצודק לשינוי שיטת הבחירות (והמערכת הפוליטית) בישראל. המטרה ברורה וראוייה! ההסתייגות שהבעתי מתייחסת לדרך שבה אתה מבקש להגיע אל המטרה. כלומר, אני מסתייג מהקריאה שלא להצביע למי שלא יתמוך בשינוי שיטת הבחירות. המצב קשה במיוחד משום שהמערכת הפוליטית היא כמו ספינה בלב ים1. אין אפשרות לעצור ולהוריד את הנוסעים כדי לבנות את הספינה מחדש. צריך לתקן אותה - כל פעם חלק אחד - תוך כדי הפלגה. נדמה לי שההצעה שלך שלא להצביע - משולה לעצירה מוחלטת כדי לבנות מחדש. זה לוקסוס שיש רק למהפכנים (שלא איכפת להם לזרוק את כול הנוסעים מהסיפון לים, כדי לקדש את הספינה). אני חושש שלליברל-חילוני - כלומר, שיש לו אחריות כלפי הנוסעים - אין אופציה כזו2. אז עומדת לנו רק האפשרות של תיקון בשלבים - חלק-אחר-חלק - תוך כדי הפלגה. זה נדמה לי אומר שיש להפעיל לחץ פוליטי על המפלגות או הגושים שעבורים אנחנו רוצים להצביע. זו פעילות פוליטית שכוללת ארגון, הנהגה, פירסום, שיכנוע וכיוצא באלו אמצעים שהסקטורים בהם אתה רוצה להאבק מפעילים כדי להכשיל את מאבקך. פעילות כזו, נדמה לי, גוזלת זמן ודורשת מאמץ, בד"כ (אפילו) יותר מאלו הדרושים לצורך כתיבה באייל. בהצלחה! ___ 1 Neurath's boat 2 לכן אצביע לגוש השמאל-מרכז (המדיני) גם אם הוא לא יתמוך בשינוי השיטה. אבל בתוך הגוש, אעדיף מפלגה שתפעל לשינוי שיטת הבחירות.
We are like sailors who on the open sea must reconstruct their ship but are never able to start afresh from the bottom. Where a beam is taken away a new one must at once be put there, and for this the rest of the ship is used as support. In this way, by using the old beams and driftwood the ship can be shaped entirely anew, but only by gradual reconstruction. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש ביננו חילוקי דעות די רציניים. אני לא יודע אם יעמוד לנו הזמן והכוח לפתח את הדיון לעומקו. לעת עתה אסתפק בתגובה לעמדתך ע"י כמה ראשי פרקים למחשבה: א. אני כלל לא בטוח בצדקת התזה שלך לגבי האי-הפיכות של ההתנחלות ביו"ש. לדעתי זהו סוג מסויים של היסטוריציזם מופרז. המתיישבים הצרפתים-איטלקים ישבו באלג'יריה למעלה מ-150 שנה. כל זה לא עזר להם בבוא העת וכעת לא נותר מהם לא שם ולא זכר. ולא נרחיק עד ממלכות הצלבנים. ככלל אני חושב שאין ליחס להיסטוריה אי-הפיכות, משום שהדבר מניח שלהיסטוריה יש כיוון כלשהו שאותו אי אפשר להפוך. למעשה נראה שההיסטוריה משייטת בים הארועים כספינה ללא קברניט. אין דרך בעלת אמינות לחזות את כיוון תנועתה ובודאי שאי אפשר לחזות היפוכי כיוון. ב. ישנו העניין של גושי התיישבות והתנחלויות מנותקות. עניין זה סיכמו הישראלים בינם לבין עצמם ואיש מלבדם לא מייחס לו כל משמעות. מבחינה בינלאומית אין כל הבדל בין המתיישבים בחברון לבין תושבי הרובע היהודי בירושליים או אריאל. מנקודת מבט זו לא ברור למה הכוונה בהקפאת ההתנחלויות. אתה חושב שאפשר להקפיא את חייהם של חצי מיליון תושבים? אני מבין שמה שיקר לליבך הוא שימור האפשרות של חלוקה בגבולות כלשהם. אבל הממשלה מקפיאה את ההתנחלויות מחוץ לגושי ההתיישבות כבר מספר שנים, מבלי שאפילו אתה תכיר בכך. מה כל כך חשוב בצעדים, שגם כאשר אתה עושה אותם, איש לא מכיר בכך? אתה באמת מצפה מממשלת שמאל להכנס למלחמת עולם נגד המתנחלים, בלי אפילו מראית העין של הסכם שלום עתידי? ג. אתה מדבר על החובה לשמור על האופצייה של פיתרון חלוקה. גם לי נראה שיש משהו פסול בחבלה מכוונת בפיתרון עתידי כלשהו. אבל האם אתה רשאי להתעלם מן העובדה כי כל פתרונות החלוקה לאורך מאה שנות הסכסוך כשלו? אולי אתה מטיל את כל יהבך על פיתרון שהוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי צודק? ההתנתקות לא נכשלה רק בגלל הדרדרות המצב הביטחוני. היא נכשלה בעיקר משום שעל אף שלישראל אין שום השפעה על השלטון שם, היא עדיין נחשבת אחראית לרווחת התושבים שם ונאלצת לספק להם מים וחשמל בזמן שהם ממטירים עליה רקטות ופצצות. מנין לך הביטחון שבתנאים הגאוגרפיים של א"י שממערב לירדן, בכלל ניתן לחלק אותה לכמה יחידות מדיניות נפרדות ויציבות? ד. לטענתך ולטענת רבים, אם לא נצביע, אנו מחזקים את יריבינו. הבעיה היא שגם ע"י הצבעה, אנו מצביעים למפלגות המאפשרות את חיזוק יריבינו. אוֹי לִי מִיּוֹצְרִי וְאוֹי לִי מִיִּצְרִי. אם המפלגות המרכזיות לא עושות דבר לבלימת הפלגנים והסקטוריאלים ורק מטפחות אותם עוד ועוד, מה רבותא יש בהצבעה עבורן? ה. אם נאחוז במשל הספינה בלב ים, הרי שבספינתנו ההגה שבור והימאים עסוקים בהצבעה לבחירת הקברניט. עצם ההצבעה עצמה אינה מקרבת אותנו במאומה לתיקון הספינה אם אף אחד מן המועמדים לא מדבר על תיקון ההגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי אי ההפיכות של הפלישה הערבית לארץ ישראל? הרי הארץ ידעה פולשים רבים, החל מהפלשתים (pun intended) דרך הבבלים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הביזנטים, הערבים, הצלבנים, הממלוכים, העותמנים, הבריטים, הירדנים והמצרים, כולם סולקו מפה (הערבים יותר מפעם אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינה בינלאומית אין כל הבדל בין המתיישבים בחברון לבין תושבי הרובע היהודי בירושליים...'' תוכנית קלינטון מבחינה בין התנחלות חברון ותושבי הרובע היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם כל החילונים-ליברלים ינהגו לפי עצתך, אז המפלגות החרדיות לא תהיינה לשון מאזניים, הן תהיינה מפלגות שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לכך באריכות בתגובות קודמות. בקצרה: א. אם קוראים לי לבחור מי יחתום על הצ'קים לחרדים, לא אכפת לי שהם יחתמו לעצמם. ב. כל עוד נמשכת השיטה הקיימת, אתה חושב שזה באמת משנה אם לחרדים יש 20 או 30 מנדטים? בממשלה הנוכחית, לא היו חרדים בכלל ומה היא עשתה? הביאה לנו את חוק ה"שיוויון בנטל" שיש בו העדפה בוטה וגסה של החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם היום קצר והמלאכה מרובה. א. אני לא בטוח שהיסטוריציזם הוא התווית הנכונה לדברי. אני לא מתיימר לדעת לאן ההיסטוריה מובילה ומה יהיה בעוד 150 שנה עם ההתנחלויות, או עם מדינת ישראל בכלל. אולי הן תעלמנה, אולי הפלסטינים יתפוגגו מעצמם. מה שמעסיק אותי הוא לא הכיוון שבו ההיסטוריה מתקדמת מעצמה ודוחפת בו את האנושות, אלא מה שאנשים עושים עכשיו כדי להשפיע על כיוון ההיסטוריה העתידית. הם יכולים לעשות דברים מוסריים או בלתי מוסריים וגם לעשות דברים רציונליים או בלתי רציונליים. כשהם פוגעים באופן לא הוגן ולא מידתי באינטרסים של אחרים, הם לא מוסריים. כשהם פועלים באופן שפוגע באינטרסים של עצמם, הם לא רציונליים. כשהם מונעים תנאי הכרחי להצלחה (שלום) שמחירו ניסבל ו/או זניח, הם לא מוסריים וגם לא רציונאליים. כשהם עושים את זה בשמי, אני מתקומם. ב. אני חולק כמעט על כל משפט בסעיף הזה – אז הוא מצריך, אם תרצה, טיפול נפרד. ג. אני לא חושב שלהיסטוריה של הסכסוך יש חשיבות כאן, במיוחד בגלל שמה שאנשים עושים לא משפיע על העבר, אלא לכל היותר (במקרה הטוב) רק על העתיד. הטענה שלי היא שהמשך ההתנחלויות פוגע באינטרסים שלנו ושל אחרים. לכן הפסקת ההתנחלויות הוא החלופה הנכונה ביותר, מבין כל החלופות האפשריות עכשיו. ד. ראה תגובתו של ירדן. אני חושב שבמצבים מורכבים כשלנו אנחנו לא יכולים לבחור – או זה או זה. עלינו לנסות לעשות גם וגם. ה. כאמור ב-ד'. יש חשש שבזמן שאנחנו מתקנים את הגה השבור ישתלט על גשר הפיקוד קברניט זדוני שיוביל את הספינה להתנגשות בקרחון. אנחנו צריכים גם לתקן את ההגה וגם להבטיח שהקברניט שיופקד עליו ינהג באחריות. אם תאלץ אותי עם אקדח לבחור בין הגה מקולקל לקברניט מקולקל, אני חושב שהראשון עדיף, אם כי בכל מקרה מדובר בקילקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.1. זוהי בדיוק הטענה עליה עונה מקיאבלי בפתיחת ספרו הנסיך (מדוע כדאי ללמוד היסטוריה?). נסיבות ההיסטוריה משתנות כל הזמן. הדבר הכמעט יחיד שמשתנה מעט מאד הוא האופי וההתנהגות האנושית. ג.2. כאחיך לשמאל הרעיוני, אני חייב להודות שאיני שותף לביטחון הגמור שיש לך בצדקת הדרך. למיטב שיפוטי, הדבר הכמעט יחיד שהוא בבחינת מוטיבציה לפלשתינאים להתמתן ולהתפשר הוא המשך מפעל ההתנחלות. העובדה שהם משתמשים בתירוץ של מפעל ההתנחלות כדי להמנע מעלייה על דרך המו"מ אינו בבחינת סתירה לכך. בתור תירוץ גם ההתיישבות היהודית בגוש עציון וברובע היהודי מספיקה להם (ובעצם גם המשך הסגר על עזה). ד. ראה תגובה 648336 ה. צ'רצ'יל אמר "הטיעון הכי טוב נגד דמוקרטיה הוא שיחה בת חמש דקות עם המצביע הפוטנציאלי." כאשר אתה עולה על נתיב חופש הבחירה והדמוקרטיה, מיניה וביה אתה בוחר גם בסיכון של קברניט מקולקל. אחד מסימני הייאוש שאני מאבחן, הוא העדפת המשך שיטת הבחירות הקיימת ע"י רבים וטובים, דוקא משום שהם יודעים שהשיטה משתקת את השלטון בישראל (מעין מערכת בלמים ואיזונים הרמטית). לדעת אנשים אלו, חזקה על הציבור הישראלי שהוא יבחר קברניטים מקולקלים ומחבלים ולכן עדיף שהם יהיו אימפוטנטים למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.1. ללמוד היסטוריה בהחלט כדאי1. וגם נכון שהאופי האנושי משתנה מעט והנסיבות ההיסטוריות משתנות הרבה. ועם זאת, אסור לשכוח שהנסיבות ההיסטוריות לא השתנו מעצמן (ורק מעט ולאט השתנה בסביבה הטבעית). הן השתנו בגלל מה שעשו בני האדם2. ולכן, אם מלימוד ההיסטוריה אנו מסיקים "שמה שהיה הוא שיהיה", בלי קשר למה שאנחנו נעשה, נראה לי שנכשלנו במבחן וכדאי שנשוב לעיין בה. ובקיצור: זה שהסכסוך נמשך כבר 120 שנה לא מלמד שהוא חייב להמשך לנצח. העבדות נמשכה יותר מ-120 שנה ופסקה. זה לא בגלל שהנסיבות ההיסטוריות הפסיקו אותה. ההיסטוריה היא שאנשים - הגם שאופיים כמעט לא משתנה - הפסיקו אותה. ג.2. כאן למיטב הבנתי יש סתירה. אם אתה לא בטוח בצדקת הדרך, אתה לא אחי לשמאל (המדיני!). אולי לכל היותר בן-דוד אוהד. ואם אתה חושב שהמשך והרחבת מפעל ההתנחלות עשוי להוביל/להניע לפשרה (על מה?) אתה אפילו לא בן-דודי החורג. זה לא בושה - Nobody is perfect - רק צריך לנמק. לכן, אם אתה מוצא פגם בדרך שאני תומך בה, נדמה לי שעליך להציע חלופה. אם אני מציע (ומנמק!) להפסיק את מפעל ההתנחלות ואף לצמצם אותו ככל האפשר, מה החלופה שאתה מציע (ומדוע)? ד. בעניין הזה (בניגוד לרושם הכללי ממך) אתה נשמע פטליסט - הכול או כלום. "אם הם מקבלים צ'קים, אז שיקחו את כל הקופה". זה לא מתאים לאדם שקול ונראה שאתה מתחפר בעמדה שכמעט בלתי אפשרי להגן עליה. אני בכל אופן לא משתכנע מהטיעון הזה. אם אין אחר, אולי כדאי לעזוב. ה. לדעתי צ'רצ'יל צדק גם בזה3. הסיכון של בחירת קברניט מקולקל (ידוע בחוגים גם כ-"עז עיוורת") לא רק קיים אלא אף מתממש לנגד עיננו. את זה צריך לתקן או לפחות להגביל ולמזער. ולמרות שאני מסכים ששינוי שיטת הבחירות ישפר את מצב המשילות של הקברניט הנבחר, אני לא חושב שהיא תתקן את הבעיה הדחופה שאתה מצביע עליה: בחירת קברניט מקולקל. בסוף, אם נמקד, נראה לי שאנחנו נבדלים בסדרי עדיפויות, אבל זה הופך לעניין מהותי: אתה אולי סבור שעדיף היה ללא התנחלויות (ולכן מזהה את עצמך במשפחת השמאל), אבל זו לא נראית לך בעיה אקוטית. הרמת ידיים בנושא הזה והפנת את פניך לעניינים חשובים אחרים (למרות שבכך אתה משרת את אלו שרוצים להכשיל את עם ישראל במלחמה מתמדת). בעיני, מאידך, אין לישראל ולציונות נושא פוליטי חשוב מזה. אני חושב שמדינה כובשת ומתנחלת היא מדינה סוררת שמסכנת את שרידותה לשווא וגם מאיינת את זכותה לשרוד. בהשוואה לזה, מעמ-אפס או חרדים משתמטים נראים לי פיצוחים לשעות הפנאי. ____ 1 חשוב גם לזכור, עם כל הכבוד למקוויאלי, שההיסטוריה של הפוליטיקה לא הסתיימה במאה ה-14. הנסיבות השתנו מאז במשך 500 שנים של היסטוריה. היה הסכם וסטפיליה, היו מלחמות עולם. ערי המדינה התאגדו במדינות לאום. ועוד כדי לזכור שהשלטון של מדיצ'י,שעבורו נכתב הספר, מסמל את כל מה שפסול בעיננו היום - ערוב של הון ושלטון, ודת ומדינה, ואבסולוטיזם כוחנות ותחבולנות. הספר היום, לכל היותר, יכול לשמש היום מדריך לראש משפחת פשע (במונחים עכשווים זה מה שמדיצ'י היו). הבעיה שרבים מדי מתוודעים אליו וחושבים שזה מדריך לפוליטיקה של היום. זה מאוד לא. 2 למשל מלחמה, שלום, ביטול העבדות, דמוקרטיה, המהפכות החקלאית, תעשייתית, נאורות, מודרנה, טכנולוגיה, כלכלה.... 3 אבל גם בזה: "דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים בשינויי טעמים קלים עם מה שכתבת, כאשר ההסתייגות הגדולה היחידה שלי היא שמדינה ששולטת שלטון צבאי בעם אחר זו לא בעיה אקוטית אלא בעיה כרונית. הדגש חשוב כי בבעיות אקוטיות אפשר להקל סימפטומים ולהלחם בגורמי המחלה, בעוד שבבעיות כרוניות לא ניתן לטפל אלא בטיפול מערכתי, ואילו סיוע חיצוני בהקלת הסימפטומים בעצם נוטל מן הגוף את האחריות על הכשל ועלול להחמיר את ההתקף הבא. ראה את ההבדל בין הטיפול בדלקת ריאות לטיפול באסתמה. חולים כרוניים יכולים להאריך חיים עם המחלה, אלא שאיכות חייהם ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון אבל לא לזה התכוונתי. אולי במקום "אקוטי" הייתי צריך לכתוב "קריטי", "דחוף", "דורש תשומת לב מידית". אם להמשיל מתחום הרפואה, אני חושב על אחד שגילו לו סרטן או נמק בכף הרגל ועם השנים הבחינו שגרורותיו מתפשטות לאט ובהתמדה במעלה הרגל. ההתפשטות מגיעה לנקודה קריטית קרוב למפשעה. עכשיו עוד אפשר לנתח, אם זה יעבור את המפשעה אי אפשר יהיה לנתח. לא בטוח כמה מהר - אם בכלל - החולה ימות מזה או כמה קשה הוא יסבול, אבל בטוח שאם לא ננתח עכשיו לא נוכל לעשות זאת אחר כך. במצב כזה, רופא אחראי לא יכול לפטור את החולה עם אספירין או להתמקד בצננת העונתית שממנה (גם) הוא סובל. צריך לאסוף את המשפחה ולקבל החלטה, עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אני רואה את המשל למחלה כרונית הרבה יותר מתאים מאשר לסרטן. הרי אנחנו חיים עם זה כבר ארבעים שנה. מדי פעם יש התקף, ואז לוקחים סטרואידים (שכולם יודעים שזה לא הכי בריא אבל אין ברירה), ובין התקף להתקף פשוט חיים באיכות חיים לא מי יודע מה, אבל חיים. למה אתה חושב שדווקא עכשיו זה "לנתח או למות"? איפה סכנת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה מתעקש כי זה מראה שלא הצלחתי להבהיר את הנקודה שלי. (אפשר להחליף סרטן בטרשת נפוצה... אני לא מבין הרבה ברפואה) שים לב: לא אמרתי שעכשיו זה "לנתח או למות". להפך, כתבתי שאם לא ננתח עכשיו "לא בטוח כמה מהר - אם בכלל - החולה ימות מזה או כמה קשה הוא יסבול". יכול להיות שגם אם הסרטן/הנמק/הטרשת/המחלה-הכרונית תתפשט אל מעבר למפשעה, החולה יחיה איתה (חיים גרועים) עוד שנים ארוכות. הקריטיות שאני מצביע עליה איננה בזה שהחולה עומד למות, אלא בעובדה שמתקרבים אל ועומדים לעבור את נקודת האל-חזור. אחרי הנקודה הזו לא תהיה עוד אופציה לנתח. אנחנו צריכים לנתח עכשיו כדי לא להגיע לנקודה הזאת. יש בישראל קבוצה - בהובלת מועצת רש"ע - שפועלת כבר שנים כדי להביא את מדינת ישראל לנקודת האל-חזור, כך שפשרה על שטחים והקמת שתי מדינות לשני עמים לא תהיה עוד אופציה. הם יספרו לך שהפלסטינים לא מוכנים, שמסוכן לנתח, שאפשר לחיות גם ככה (עם הגידול), שנמק מתפשט זה בכלל לא רע לבריאות... הכול כדי לסמם אותנו כך שנירדם כאשר הם עושים הכול למען התפשטותו של הנמק אל מעבר לנקודה הזו. אחרי שנעבור את הנקודה, הם יגלגלו עיניים ויגידו לך "אין ברירה" צריך לחיות עם זה, הרי אי אפשר כבר לנתח. אני מנסה להצביע על התרמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. איני יודע עד כמה המתנחלים פועלים כך בכוונה תחילה, אבל גלגול העיניים אחרי מעבר נקודת האל חזור נשמע תסריט מציאותי להפליא. אבל לא נראה לי שיש באמת כזו נקודת אל חזור. ההתנתקות הוכיחה שעובדות בשטח אפשר לשנות אם רוצים. מה מאפיין את נקודת האל חזור עבורך? אולי האל חזור הוא בעמדות הציבור- אם חסידי א"י השלמה יעברו כמות מסויימת של תמיכה ציבורית (כמו החמאס בעזה) הם יהיו מסוגלים להנציח את הסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, "המתנחלים" זו הכללה. יש סתם משפרי דיור. אבל יש גרעין - בראשות מועצת רש"ע - עם אידיאולוגיה זדונית שפועל בכוונת מכוון להכשיל כל פיתרון1. גם נכון שזו לא נקודה מתמטית. מדובר ב"מסה קריטית". הנקודה תזוהה בדיעבד, כשיסתבר שהגרורות מפוזרות בכל השטחים ומחוץ לגושים, כך שאין שום רצף טריטוריאלי שבו אפשר להקים מדינה (אפילו עם חילופי שטחים) ואי אפשר לפנות חצי מיליון אנשים. אז כולם יאלצו לזנוח את רעיון החלוקה. אם תקרא את הראיון עם הפירומן הזה עד הסוף תראה (א) ששהוא מודה בפה מלא שאין לו מושג מה הפיתרון - איך מכבים את הדלקה. (ב) שהוא אומר שבגלל שאין פתרון צריך לתחזק את הסטטוס קוו, אבל (ג) תוך כדי כך הוא פועל ליצירת "מסה קריטית" שמשנה את הסטטוס קוו כך שלא יתאפשר פתרון. ___ 1 מראיון עם דני דיין: האם אתה מאמין כי הנוכחות היהודית ביו"ש היא בלתי-הפיכה? קצב ריבוי האוכלוסייה ביהודה ושומרון עומד בשנים האחרונות על כ-5% בשנה, הגבוה ביותר בארץ, לעומת ממוצע ארצי של 1.9%-2%. המשמעות היא שיצרנו מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך. אם תיקח לדוגמא את גוש קטיף, היו בו 8,000 איש בסך-הכל, מספר מקביל לתושבי היישוב בית-אל לבדו. לשם ההשוואה, רק במאחזים הבלתי-חוקיים כביכול שהופיעו בדו"ח טליה ששון יש 8,000 איש. אמרתי פעם לאהוד אולמרט, שאם הוא חושב שלפנות 160,000 איש זה פי 20 יותר קשה מאשר לפנות 8,000 איש, אז הוא טועה: זה בחזקת עשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין מה זה סטטוס קוו. סטטוס קוו אומר שהמצב החוקי הקיים נמשך (כלומר, הרשעות ה"פלסטינית" שולטת אזרחית ובטחונית על שטחי A, ישראל שולטת אזרחית ובטחנוית על שטחי C, ושטחי B בשליטה אזרחית של הרשעות ובטחונית של ישראל), לא שלא בונים בתים או שלא מולידים ילדים. והרי אף אחד בישראל לא יוצא כנגד הקמת בתים או אפילו הקמת עיר שלמה (רוואבי) בשטחי A ע"י הרשעות, ואף "נוער גבעות" לא מתיישב בשטחי A. והפירומן הוא זה שנתן שטח וסמכויות לארגון טרור רצחני, חימש אותו ב40,000 רובים, ודאג לאימונו, כאשר מטרתו הסופית היא הקמת מדינה ערבית נוספת, חמושה עד צואר, בבטן הרכה של מדינת ישראל. דני דיין (ורבים אחרים) פעל ופועל למניעת חזיון בלהות זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה מילון אני כנראה לא מבין את זה? ומה המשמעות של "מבין" בשטח C? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין ש''סטטוס קוו'' מתיחס למצב הקיים המשפטי, לא למספר האנשים החיים בשטח, או למספר הבתים שהם גרים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, המילון הזה... של מגלגלי העיניים... חסידי המשפט (לפי המילון המשפטי הפרטי שלהם). ואתה חושב שיאמינו לך ולדיין שאתם לא מבינים שמספר האנשים והבתים משפיע על המצב המשפטי, שאותו אתם רוצים לשנות על ידי הוספת אנשים ובתים בכל השטחים? חפש את זה במילון שלך: "אפשר לרמות כל הזמן חלק מהאנשים; אפשר לרמות את כל האנשים חלק מהזמן; אך לא ניתן לרמות את כל האנשים כל הזמן !" ואחרי זה אומרים לי שאבו-מאזן שקרן. אבו-מאזן הוא חנון טורבו לעומת השקרנות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכמות הבתים הפלסטינים לא משתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתנה? הם הקימו עיר שלמה, וזה מחזיר ואתנו לנושא הדיון המקורי - לפי ההגיון המעוות של השמאל, גם הקמת עיר חדשה עבור אזרחי ישראל הערבים, כפי שמתכננת ממשלת ישראל, היא "חריגה מהסטטוס קוו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב המשפטי (החוזי, לפי הסכם שהמחנה שלך קידם) הוא שיהודים רשאים לרכוש אדמות ולגור בכל שטח C. אתה רוצה לשנות את המצב המשפטי ולאסור על יהודים לרכוש קרקע, לבנות בתים ולהוליד ילדים. זו דרישה גזענית ואנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אוי, רק מקיימים מצוות פרו-ורבו, מה רוצים מהם האנטישמים... מה זה, שפנים?! מתעברים מרוח הקודש? מריבוי טבעי של אנשים תמימים נוצרה שם "מסה קריטית"? אז דני דיין משקר וזה לא שהתנחלו שם כדי ליצור "מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך" ? זה נשמע כמו סיפור של אל-ג'זירה - אפילו המספרים לא מאמינים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך, שיהודה ושומרון (לפחות שטחי C - אותו "תחום המושב" אליו מוגבלים היהודים כיום) משוחררים כבר 48 שנים, כלומר אותם ילדים (ואפילו נכדים) שנולדו שם כבר בגרו ורוצים גם הם לרכוש בית. המסה הקריטית נוצרה בעקבות ריבוי טבעי והגירה פנימית טבעית בתוך מולדת העם היהודי, שני הדברים הם לצנינים בעיני המשטר העבאסי, ומסתבר גם שבעיניך. ב67' היו במדינת ישראל בקושי 3 מליון תושבים, והיום מעל 8 מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצב גידול האוכלוסייה שם עולה על הריבוי הטבעי אפילו של האוכלוסייה שגרה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אסור להתרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לא סטטוס-קוו משפטי ולא בטיח אלא הגירה. ואם תקרא לזה "הגירה פנימית טבעית בתוך מולדת העם היהודי" אז יאמינו לך שזה לא התנחלות מכוונת בשטח שנוי במחלוקת כדי ליצור מצב בלתי הפיך שימנע מהיהודים כל אפשרות לפשרה? למחמוד עבאס מגיע אות "יקיר הציונות" בהשוואה לנזק שגורמים לה דני דיין ושולחיו... התמימים, שוחרי החירות והצדק, שרק מתרבים ומהגרים להם ב"טבעיות" לא מכוונת בכלל ולא מבינים למה לא מאמינים להם. אני שולח לך כתב של אל-ג'זירה - הם מתמחים בסוג הזה של "טבעיות", אבל נראה שיש להם עוד המון מה ללמוד על "טבעיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648543 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה השטויות האלה?" אני מתנגד לזכות השיבה הפלסטינית ולכן מתנגד לאיחוד משפחות מסיבי (אבל בעד היתרים למקרים הומניטריים בודדים, באישור הרשות השופטת, גם לאריתראים). אני בעד שכל הפלסטינים יתאחדו עם משפחותיהם בפלסטין וכל היהודים - גם מארה"ב, רוסיה וצרפת - יתאחדו עם משפחותיהם בישראל - אבל לא בשטחים הכבושים (טוב, שמעתי..) ולא בקיינקוע או בעבר הירדן למרות שגם הן שלנו מעז ולתמיד ורק בינתיים טרם נכבשו. אני גם בעד מכבי תל-אביב בכדורסל. אבל מה זה שייך?! מנכ"ל המתחנלים הפורש, בראיון פרישה, מתגאה בהשגיו ואומר "יצרנו מסה קריטית כמעט בלתי הפיכה" שתוקעת כל אפשרות לפשרה טריטוריאלית. זאת הייתה משימתו והוא גאה בהשגיו. (כמו חבלן מקצועי שגאה עם קריסתו של בניין) ועכשיו אתה מנסים להמעיט מהשגיו. כאילו הבניין קרס מהרוח. קודם "ריבוי טבעי" (בקצב של שפנים שלקחו ויאגרה), אחר-כך "סטטוס-קוו עלק משפטי", אחר-כך "הגירה פנימית טבעית" ועכשיו פתאום גולת הכותרת — "איחוד משפחות"? ומה, הבנים של תושבי ת"א בונים ליד ההורים? ואם אני גר בכ"ס והילדים שלי בפ"ת אז אנחנו לא מספיק מאוחדים? אתם כל כך רגילים לתחמן ולהתמם שאתם עושים את זה גם כשאין בזה שום תועלת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אז אתה מתנגד לאיחוד משפחות,לפחות אתה עקבי. "פשרה טריטוריאלית" זה המילים שלו או שלך? אני לדוגמה (או כל אדם ראליסט במידה) יכנה זאת כניעה,בריחה,איוולת מדינית/בטחונית/כלכלית,עוולה מוסרית,משחק לידיים של המוסלמים המרצחים ועוד ועוד אז שאתה שם את המושגים האחרים במקום "פשרה מדינית" פתאום זה נשמע פחות כמו חבלן יותר כמו אדם בעל שאר רוח שעושה כמיטב יכולתו להציל אותנו מעצמנו. לא הבנת,כל הדיון הוא לא רלוונטי מבחינתי-ארץ ישראל המערבית כולה שייכת לעם ישראל.נקודה.יהודים לא צריכים אישור מאף אחד לגור הייכן שהם רוצים בארץ שלהם.(על אחת כמה וכמה מהברברים הרצחניים שכבשו לנו אותה) שאלתי אם אתה מתנגד גם לזה שערבים יעברו לגור בתוך גבולות 67',אמרת שכן.תודה רבה לפחות אתה ישר. אני בטוח שכשתשמע על ערבי מיו"ש שעבר לגור בירושלים או ביפו תכתוב תגובה נזעמת שהוא הורס את השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זוג מחיפה שמתחתן ועובר לתל אביב זו ''הגירה''. זה לא משנה את הסטטוס קוו כמלוא הנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסמו הנתונים (כמדומני ע"י המכון הישראלי לדמוקרטיה) לפיהם בכל ילד מילדי המתנחלים מושקעים כמעט פי 3 כספים בהשוואה לילדים אחרים. קל להתרבות כשבחינוך ובתשתיות יש לך רווחה על חשבון האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מכון? המכון הזה? הזה? הזה? טוב,שאתה מרוויח 1.43 מליון ש' בשנה מתרומות קל להמציא שטויות שיצדיקו את השחיתות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק - אני מתערב שמי שפרסם את זה נתמך ע"י הקרן לישראל חדשה ו/או מעצמות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד ל"איחוד משפחות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונה ד א "וַיֵּרַע אֶל-יוֹנָה, רָעָה גְדוֹלָה;" אני מוצא שקשה לי מאוד לענות לך לכל עניין ועניין, דבר דבור על אופניו למרות שיש לי מה לענות על כל סעיף וסעיף. נראה כי הקושי הזה יסודו בעמדה בסיסית שלי לפיו החתך ימין-שמאל בחברה הישראלית כבר נשחק עד דק והוא בבחינת most overrated. ברשותך, אסטה רגע מן העניינים הנידונים ואעיר באופן כללי, כי כל המתדיינים באופן נלהב ושוצף בפרטי הסכסוך הישראלי-ערבי, בין משמאל ובין מימין, חייבים לקחת שהות קטנה ולענות לעצמם על השאלה איך זה ומדוע המדיניות של ממשלות ישראל, בלי קשר לדגלים והאידיאולוגיות המתחלפות, היא עד כדי כך עקבית והמשכית? הנה בעלי הדבר עצמו, דגלני השמאל והימין, ברגע שהם נדחקים לעמדת האחריות, ההכרעה והביצוע, עושים פחות או יותר אותו דבר? נראה לי כי הגישה הטובה ביותר לטענותיך היא דרך הפסקה האחרונה שלך "נבדלים בסדרי עדיפויות, אבל זה הופך לעניין מהותי" וגו'. נמצא שאינך הראשון המעיר על האותנטיות והעקביות של ה"שמאלנות" שלי והֵיטֵב חָרָה-לִי על קיקיון זה. אני מבין כי טיעונך כנגד ההתנחלויות הוא אתולוגי. אתה מתקומם על חוסר המוסריות של שלילת זכויות ההגדרה העצמית / הקיום ההוגן וכדומה של הפלשתינאים. יחד עם זאת אתה רואה במפעל ההתנחלות מעשה מדיני המסכל כל דרך פשרה. בין אם תודה בכך ובין אם לא, גם השמאלנות שלך יושבת בין קרני הדילמה של המוסר והמדיניות (הטקטית). אני מוצא שהשמאלנות שלי סגורה בד' אמות של המוסר ומוצאת שכל הטיעון הטקטי-מדיני יושב בעצמו על קרני צבי. אני תומך בחברה פתוחה המגבילה את מאיסורים והרדיפות שלה אך ורק לדברים אשר בפועל ממש מסכנים את טובת הכלל והפרט. אני מוצא שאפילו בחברה הערבית-מוסלמית רוב מוחלט של בניה הם אנשים ישרים ורודפי טוב שאינם משקיעים עצמם ברדיפה והתאנות לזולת. למי שמדבר בזכות פגיעה/גירוש/נידוי המוני אדם שלא פשעו, אני מתיחס ע"פ הנאמר בספר יונה: "אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. יא וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה.". בעיניי, השמאל ה"אמיתי" הוא מי שמבין שגם ניצחון במלחמה הוא סוג של אסון ולא רק תבוסה. באשר לקרן השנייה (הפראגמטית). הסכת ושמע. מתוך הערכה וקשב לדבריך אני אומר לך את הדברים הבאים. טענותיך המדיניות פראגמטיות מונחות על קרן הצבי. לא לחינם אתה מסיט מעיניך את הטיעונים הפשוטים המפריכים אותם. אין הצדקה מוסרית לשים מכשולים בדרך השלום והפשרה, אבל כאשר נוצרת הקונסטלציה בה שני הצדדים רוצים בהסדר, הרבה דבריפ נהפכים על פניהם ומוסטים הצידה מפני הרצון הזה. אסור לך לעצום עיניך מול העובדות הברורות לעין לפיהן מפעל ההתנחלות, לא רק ממלא את ליבות הפלשתינים במשטמה, אלא גם מהווה כמעט הדבר היחיד המאיים עליהם ומדרבן אותם לשקול את דרך הפשרה. מצד שני ערביי חבל עזה קיבלו פטור מוחלט מקללת המתנחלים ונהנים מריבונות ומחופש מלא לכל דבר למעט מה שעושה רושם כמשאלתם היחידה: להציק ולהכות בשכניהם הישראליים. הנה כי כן אכן מדובר בענייני עדיפות והרבה פחות במהות. אני סבור שעלינו לטפל במה שבכוחנו ותחת אחריותינו ולא להמשיך להטיח ראשנו שוב ושוב בקיר הפרווורביאלי של "למלחמה מספיק אחד, לשלום דרושים שניים". מה שבעיניך הוא ייאוש והרמת עיניים, בעיניי הוא מבט אמיץ במציאות וניסיון לפרוץ את מעגל הכשלונות והחורבן באמצעות פריצה לדרכים ורעיונות חדשים. שים אל ליבך כי למטבע זה שני צדדים. כאשר ישראל ממשיכה להדרדר במורד הפלגנות, הסכסכנות וההתפוררות הפנימית, המוטיבציה של הצד השני לעשות שלום פוחתת ולא גדלה. באשר לטענת "מה החלופה שאתה מציע?", אני איני מתיימר להיות מדינאי בעל אסטרטגיה ערוכה לפרטיה בדבר מתווה דרכים לשלום. אני מציע בעיקר שאלות וספקות. הרבה פעמים השאלות הנכונות מביאות איתן את התשובות הנכונות. שאלה אחת מסוג זה, היא השאלה מדוע נמנעים אנו מדיון בצד המוסרי של פתרונות החלוקה שאתה מצדד בהם. כבן לעם היהודי, אשר בודאי מודע לקשר ולכמיהה הנפשית שהביאה את עם ישראל בחזרה אל אדמת אבותיו אחרי אלפיים שנות גלות, מדוע איננו מהססים כאשר אנו מציעים לשכנינו לוותר (ולו באופן רעיוני) על כמיהתם לבתים לאדמות ולשדות של אבותיהם הקרובים ביותר? אי אפשר לדבר על ההיבט המוסרי של המדיניות ולא לדון בהיבט המוסרי של עיקרון החלוקה וזה עוד לפני שמזכירים את הקשיים המעשיים (אובייקטיביים וסובייקטיבים) הכרוכים בפתרונות כאלו. אני חוזר שוב ושוב על המלצתי לכל אחד, הרוצה לראות עצמו כבעל דעה מנומקת על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי-ערבי, לקרוא את ספרו של מירון בנבנישתי / חלום הצבר הלבן (אוטוביוגרפיה של התפכחות). לא לחינם ספר זה קשור לרעיונות וגישות חדשות הן בימין והן בשמאל הישראלי. בינתיים אני יכול להציע התיחסות קצרצרה ב- תגובה 648092 מה שנראה לך כפטליזם והרמת ידיים, הוא בעיני חשש גדול, כי הציבור הישראלי במקום להישיר ולהיטיב מבט אל הדרך בה הוא הולך ואל התנהלותו הפנימית המכרסמת ביכולותיו ובבריאותו, מרים עיניו אל השמיים ומהפנט עצמו במחשבות על פיתרון לסכסוך המז' תיכוני הכולל שהוא לכל הדעות סבוך מאד, רחוק מאד ובחלקו הגדול תלוי די מעט במעשים ואפילו בעצם הקיום של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבעזה יש בהמה רבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הַהֵיטֵב חָרָה לָךְ?" 1. אני מתנצל. לא התכוונתי לחלק ציונים על האוטנטיות של "השמאלנות" שלך. גם לא חשבתי שהתואר שמאל/ימין אותנטי הוא זה שמוסיף או גורע מכבודו של אדם. אנשים מחזיקים בעמדות מוסריות ופוליטיות. מה שנראה לי חשוב (או מכובד) הוא שהם יהיו מסוגלים לנמק אותן בעקביות – רק שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם ביצירתיות סמנטית (בשפות שונות!), אינם מכובדים בעיני. ואת אלו, כידוע, אפשר למצוא גם בשמאל וגם בימין. 2. אני חושש שאינני מבין די הצורך את העמדה הבסיסית שלך. מה משמעות האמירה שהוויכוח (נמקד) על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? האם זה אומר שעלינו להפסיק לעסוק בנושא הזה ולהניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה? אם זו המלצתך, אני נאלץ לדחות אותה. אם יש לך1 רעיון לפשרה חלופית או לדרך אחרת – אותו אתה צריך לפרט ואת עקרונותיו עליך לנמק. 3. אני מסתייג גם מקביעתך האמפירית ש"המדיניות של ממשלות ישראל, בלי קשר לדגלים והאידיאולוגיות המתחלפות, היא עד כדי כך עקבית והמשכית". להבנתי משעה שעלתה האפשרות לפשרה ב 1994, ממשלות רבין, ברק שרון ואולמרט פעלו בכיוון אחד וממשלות נתניהו בכיוון הפוך לגמרי. ודוק, העובדה שכולן עדיין לא מצאו פתרון איננה מעידה על אחדות דעים. לי נראה ברור ומובהק שהם חיפשו פתרונות בכיוונים שונים: אלו חיפשו פשרה ואלו ניסו למנוע אותה בכל מחיר. 4. אשר לדילמה בין מוסר לפרגמטיזם. אני חושב שהיא מנת חלקו של כל אדם סביר. רק אלטרואיסטים גמורים ופסיכופתים מוחלטים פטורים ממנה. רובינו נמצאים איפשהו באמצע ומנסים לקדם את הטוב בעיננו בלי להפר את "כלל הזהב"2. אבל עם כל הקושי שבדילמה, אין בעניינים של מוסר ופוליטיקה אפשרות לצאת מהסקאלה ולהימנע מנקיטת עמדה: גם האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו. מה שמחזיר אותי לתהייה בסעיף 2. וגם לשאלה "מה החלופה שאתה מציע?" – לא כתוכנית של מדינאי בעל אסטרטגיה, אלא באיזו נקודה אתה עומד בסקאלה הזו. 5. אשר לקרן הפרגמטית של הדילמה. כבר הסכמתי אתך שקיימת אפשרות (בעיני תיאורטית) שבקונסטלציות אחרות ימצאו פתרונות אחרים או שאחד הצדדים יתפוגג מאליו. אבל כל הפתרונות האחרים נראים לי כרגע פחות טובים. הטענה שלי נגד ההתנחלויות היא לא רק שהן לא מוסריות כלפי הפלסטינים, אלא שהן לא מקדמות את האינטרסים של היהודים (שאינם משיחיים). וכשהן נעשות באמצעות המדינה של כל היהודים, הן לא מוסריות כלפי היהודים. לכן, העובדה שבעתיד עשויה להיות קונסטלציה אחרת ("שיהיה בסדר"), שאינני רואה עכשיו, לא פוטרת אותנו מהאחריות לפעול עכשיו, בהתאם למה שעומד עכשיו לנגד עיננו. 6. את הטיעון שמפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה, אינני מבין בכלל. ראשית משום שברור שהמפעל מיועד (על ידי מוביליו) לסכל פשרה. שנית משום שהוא אמצעי סחיטה – "אם לא תיכנע היום תקבל עוד פחות מחר" – שהיה מקומם כל אחד. זה בטח לא משא ומתן בין שווים. ובאותו עניין, גם הטיעון שאחדותנו תעודד את הפלסטינים להתפשר איננו משכנע – במיוחד אם אנו אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות שפוגע בנו ובהם. 7. אינני יורד לסוף דעתך גם בעניין ה"שאלה מדוע נמנעים אנו מדיון בצד המוסרי של פתרונות החלוקה ". אני סבור שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר, בתנאים הנוכחיים. אם למאן דהוא יש הצעה לפשרה אחרת, שלדעתו עדיפה– יעלה ויבוא. בינתיים שמעתי כאן רק חלופה אחת: הנצחת מלחמת חורמה. וזו בעיני לא מוסרית ואפילו לא משתלמת. 8. אני מסכים שסכסוך במזה"ת סבוך מאוד ולכן הפתרון כנראה רחוק מאוד. חלק נכבד מהסיבוך ללא ספק תלוי בשכנינו. אבל אני יכול לטפל רק בחלק שתלוי בנו – במדינה שאני אזרח בה. וכאן אני מצביע על העובדה שהמדינה שלנו – משאביה, כספה, צבאה, הלגיטימציה שלה, שרידותה – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים שמנוגדים לאינטרסים שלנו. 9. לקראת סיכום, נראה שאתה נוטה לכיוון הפתרון בלית ברירה שמציע מירון בנבנישתי. מהמעט שאני יודע עליו (גם מהסקירה שלך) נראה לי שהוא בעצם מרים ידיים ומשלים עם העובדה שהפסדנו במערכה והמתנחלים עם החמאס הצליחו במזימתם למנוע מאתנו פשרה בחלוקה. בתנאים אלו, כרע במיעוטו, אפשר לקוות לכל היותר לסוג של דמוקרטיה קונסנסואלית – משהו שמצליח בשוויץ אבל נכשל כמעט בכל מקום אחר. אני חושב שבקונסטלציה שלנו זו אשליה – פנטזיה מזרחית ממש – כי אנחנו שבויים בידי החמאס והמתנחלים שהצליחו למנוע חלוקה ואין סיבה להניח שתאווי הניצחון וההכרעה יקבלו משהו מורכב יותר, כמו דמוקרטיה קונססואלית = הסכמה, שוויון, הדדיות. לכן להערכתי, אם לא תהיה חלוקה, נשאר שבויים לפחות לכמה דורות בידי משיחיים מוסלמים ויהודיים שמבקשים אדונות, מה שיקבור את הפרויקט הציוני כפתרון ויחזיר את עטרת "השאלה היהודית" ליושנה. 10. אני מתנצל על נטייתי לפרק דיון לנקודות. נראה לי שלא נוכל להעמיק בכולן. אולי כדאי שתבחר את הנקודה שבה אתה מעוניין להתמקד ונמשיך, אם תרצה, משם. ___ 1 או למירון בנבנישתי – את ההמלצה לגבי סיפרו אני מקבל בתודה. 2 כלומר בלי לדרוש מאחרים מה שאיננו רוצים שידרשו מאתנו. כאן צריך להיזהר: הזוועות הגדולות ביותר לאנושות התרחשו על ידי אלו שקיימו את הכלל בתוך קולקטיב מסוים והיו פסיכופטים מחוץ לקולקטיב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. אין שום צורך להתנצל. לא נפגעתי כלל וכלל. נהפוך הוא. בתקופת כתיבתי באייל, למדתי להעריך כל אדם המוכן לקרוא תגובה ועוד יותר אם הוא מוכן להגיב עליה בצורה מפורטת ומתוך תשומת לב ושיקול הדעת. כל תגובה כזו היא לכבוד לי. חרה לי, עצם העניין. ככל שמדובר בצד המוסרי של הסכסוך הישראלי-פלשתיני אני מציב עצמי בצד ההומאני פאר-אקסלנס. ראיתי בסופשבוע את הכתבה על התינוקת אדל ביטון מן ההתנחלות יקיר. כל מי שחושב על אדל ועל שלושת בנותיו של הרופא ד"ר אבו אל עייש וממשיך בדרכם של "שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם", ליבו מן הסתם לב אבן והדיון עימו מלכתחילה אפוף בספק. 1ב. רבות אנו שומעים מפי דוברי הימין הדתי-לאומני שלא רק שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית אלא שהיא מסוכנת והרת אסון מבחינה בטחונית. מיד מתעוררת השאלה, אם דרך השמאל מנוגדת לדרך היהדות, מה דחוף לדוברים כל כך להוכיח שהיא גם פסולה מבחינה בטחונית, שהרי להווי ידוע שבעניין זה יש דעות לכאן ולכאן. אני רואה כאן יוהרה ושחצנות על משקל "גם על פי דרכך אנצחך בדברים". חוששני, שיש בגישתך, הנשמעת הרבה במחנה השמאל, משהו משום תמונת ראי של הסינדרום הזה. זאת ניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת בדברי על "קרני הדילמה של המוסר והמדיניות". האם אין די בדילמה המוסרית, בסבל הנורא והמיותר של קרבנות הסכסוך ובציווי מדרבנן "הִלֵּל אוֹמֵר, הֱוֵי מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַהֲרֹן, אוֹהֵב שָׁלוֹם וְרוֹדֵף שָׁלוֹם, אוֹהֵב אֶת הַבְּרִיּוֹת וּמְקָרְבָן לַתּוֹרָה" כדי להצדיק את עמדתנו? מדוע חובה עלינו להאחז גם בקרן המדינית שעליה יש כידוע דעות לכאן ולכאן. האם כדור הבדולח שלנו מבריק ומהימן יותר מזה של יריבינו? אם דרכו של אהרון הכהן כרוכה באי-ודאויות ובסכנות קיומיות האם מותר לנו לוותר עליה? אתה כיוונת בדבריך למשטמה שמעורר מפעל ההתנחלות אצל הפלשתינאים ואני הערתי כי מצד שני הוא מעורר גם את אלו בקרבם האומרים שהזמן לא בהכרח תמיד לצד הפלשתינאים. גם אם שני המגמות קיימות ונכונות, האם זה מכסה על ערוותו המוסרית של מי שפועל מתוך זלזול וביטול שאיפתם של מאות אלפים ומיליונים לריבונות וביטוי לאומי בדיוק מן הסוג שכל כך יקר לליבו? אין צורך בראיית עתיד על טבעית כדי להתנגד להתנחלות ולדרכם של המתנחלים. 2-3. "הויכוח על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? נתחיל באי ההסכמה ביננו בדבר הערכת דרכו של בנימין נתניהו. אני איני רואה מה נשתנה נתניהו מ"רבין, ברק שרון ואולמרט". נתניהו "הקפיא" את הבנייה בהתנחלויות ה"חיצוניות" ולא פעם אחת, אלא פעמיים ואפשר לציפי לבני לנהל את המו"מ עם הרשות הפלשתינית מבלי שכיהה בה כלל ועל כך מעידה בעלת הדבר. בכל זאת, המו"מ הזה היה עקר וריק ממהות בדיוק כמו המו"מ בימי אולמרט. אני איני רואה בנתניהו את דמות השטן בנוסח "רק לא ביבי" של מערכת הבחירות הנוכחיות. אני רואה בו קוים טראגיים של סכיזופרניה קויזלינגית ופרוידיאנית. נתניהו הוא מנהיג פראגמטי שדעותיו המדיניות לא שונות בהרבה מדעותיהם של רבין, ברק, אולמרט ושרון. אבל מצד שני, הוא בנו של ההיסטוריון בן-ציון נתניהו שעל דרך ההפרזה אומר ש"תהילתו האקדמית נמנעה ע"י הקולגות אנשי מפא"י השמאלנים". מצד אחד נתניהו המדינאי מקבל את "שתי מדינות לשני עמים", ומצד שני נתניהו, בנו של אביו, צופה בשמחה לאיד איך שותפיו הפאבלוביים (בנט, אורי אריאל, פייגלין, דנינו וכיוב') עושים ככל העולה בידם להכשיל את הפיתרון הזה. חטאו של נתניהו אינו במה שהוא עושה או לא עושה (בכלל נראה שהוא בפועל עושה מעט מאוד, קריקטורות של רימון מתפוצץ על פלקטים מונפים מעל בימת מועה"ב) אלא בהיכן שהוא נמצא. היו כמה אנשים בליכוד שהבדילו עצמם במובהק מן המחנה הימני-קלאריקלי-לאומני (למשל שרון, לבני, מרידור, שטרית). נתניהו מעולם לא מצא בתוכו את האומץ לעשות כמוהם ואולי מורשת האבות שלו לעולם לא תאפשר לו זאת. הנה כי כן, רוב עם ישראל, כולל מצביעי הימין הדתי-לאומני, כבר שנים רבות תומכים במעין עמדת מרכז של "שטחים תמורת שלום" ובכל זאת שום דבר לא זז בכיוון זה (ואם זז הרי זה בכיוון ההפוך, ההתנתקות). אני רואה בכך הוכחה לאי הרלאבנטיות של הדיון ימין-שמאל. די בעובדת ה"אין פארטנר" כדי להפוך את הדיון ללא אקטואלי, בלי קשר לשאלה עד כמה הצד הישראלי תורם למצב ה"אין-מוצא" הזה. אינני מציע "להניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה". אני מביע את דעתי ועמדתי באופן חד וברור. אני רק טוען שהויכוח הזה עקר ברובו. מה הרבותא בויכוח על מידת הסיכון שיש לקחת על מנת לעלות על דרך השלום בזמן שהדרך הזו חסומה ואיש אינו יודע איך לעלות עליה? גם ללא העלאת פיתרון חילופי לדרך החלוקה, מותר וצריך לומר, שבזמן שהציבור הישראלי קרוע ע"י מחלוקת ל"שם שמיים" (ימין-שמאל), מדינת ישראל הולכת ושוקעת בעצמה לתוך ביצה של סקטוריאליות, פלגנות, סרבנות אזרחית ופאנאטיות דתית קלאריקלית. בשבוע האחרון שני האנשים היחידים שהצהירו שהם קודם כל ישראלים היו מנהל ביה"ס בדואי וזמרת צ'רקסית. אם באחד הימים, יישות חומייניסטית עם פיאות וציצית תצליח להגיע להסדר כלשהו עם יישות חמאסית-מוסלמית, זה לא ממש מה ששנינו חולמים עליו או מאחלים לילדינו לחיות בו. ההצעה אינה לוותר על הויכוח והעמדות, אלא ליחס להם את המשקל והמקום הנכון. 4-5. "האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו" - אני כלל לא אומר דבר כזה. התנגדותי למפעל ההתנחלות מטעמים אתיים היא חד-משמעית. יתר על כן, אני טוען, שגם אם מפעל ההתנחלות, גורם לגורמים היותר מתונים בקרב הפלשתינאים, להשתכנע בצורך בפשרה ובהסכם לפני שיהיה מאוחר, וגם אם לא חשוב כמה מתנחלים יהיו וכמה זמן תימשך ההתנחלות, הגלגל הזה תמיד יכול להתהפך (יוגוסלביה המאוחדת התקיימה 85 שנה), עדיין אני מתנגד לה. אני מתנגד לה בגלל שאני בגדול מסכים עם דעתך שהמפעל הזה מחבל בכל אפשרות לפשרה בעתיד. אין צורך להאמין בשטניות של המתנחלים ולראות בהם אבי כל חטאת, כדי לסבור שהמשטמה האנושית, פרי הבאושים של המחסומים, האפרטהייד, ידוי האבנים והבקבוקים, עקירת העצים, שריפת המכוניות והמסגדים וניקור העיניים המתמיד של גגות הרעפים מול סמטאות העולם השלישי, ירעילו את היחסים בין העמים לעומק כזה שגם אם המנהיגים יגיעו באחד הימים להסכם הוא יהיה בלתי ניתן למימוש. 6א. "מפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה" אין כאן טיעון חדש שלי. אם מפעל ההתנחלות הוא הפיך, אז גם אם ההתנחלות תמשך מאה שנה, אם משהו יצליח לדחוף את הפלשתינים להסכם, ההתנחלויות לא יעצרו את ההסכם. מפעל ההתנחלויות במובן הרחב נמשך כבר 47 שנה ועדיין אף אחד בעולם מלבד הישראלים לא חושב על משהו שונה מגבולות 67 (לכל היותר עם תיקונים קלים). 6ב. אנו כלל לא אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות. אנו אמורים להתאחד סביב ההבנה שלישראל דרושה הנהגה וזרוע מבצעת פוטנטית ואפקטיבית ולא קואליציה נוסח "שונאים קטנים מוקפים מדינה". אם לא יהיה לנו זה, לא נוכל לפעול בשמה של שום מדיניות, לא שמאל ולא ימין. 7. "שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר" - כאמור אינני מקבל זאת. כבן לעם שחזר אחרי 2000 שנה לנחלת אבותיו, איני רואה את העליונות המוסרית המובהקת של הדרישה מן הפלשתינים לשכוח את הגגות המצויירים, הסימטאות המוצלות, הבוסתנים ושיחי הצבר של אביהם וסביהם. בעניין זה מה שמפריע לי בעיקר אינו הדילמה המוסרית אלא השיקול המדיני הבא: כפי שההגיון מלמד והמציאות הוכיחה, בפרט בשנים האחרונות, להצלחתו של פיתרון חלוקה ביחידה גאוגרפית כל כך צפופה ואחודה, נדרש רצון טוב בין שני המתנתקים. אם יש משהו ברור כשמש, זו העובדה החותכת והמאפיין של מציאות חיינו, זה שיש מעט מאד רצון טוב כזה ולעומתו יש תהום של רצון רע. ההיגיון שלי אומר, שכל פיתרון המתבסס על רצון טוב שהיפוכו קיים הוא עורבא פרח. בחפשנו אחרי פיתרון אפשרי, עלינו לחפש פתרונות המניחים ביסודם את הדומיננטיות של הרצון הרע. ושוב, בעיני אין זו הרמת ידיים ופאטאליזם, אלא קריאה למבט לעתיד בעיניים פקוחות. 8. "המדינה שלנו – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים". מה שניסיתי להסביר שהסכסוך היהודי-ערבי, לא רק שאינו תלוי ביהודים בלבד, הוא אפילו לא תלוי בפלשתינים בלבד. אני מסכים לומר שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא מורסה שסביבה ומתוכה מבעבעת המוגלה של מצוקות העולם השלישי והפונדמנטליזם האיסלמי. העניין הוא שהתופעות הגלובאליות הללו אינן פרי קיומה של מדינת ישראל. הקיום שלנו רק יוצר שבר טקטוני דרכו מתפרצת הלבה הגלובאלית הזו. בודאי שאנו צריכים לשים על ליבנו בעיקר את החלק שתלוי בנו ואת מה שאנו יכולים לפעול, אבל אסור לנו לצאת מנקודת המוצא שמגזר ישראלי ויהיה חשוב ככל שיהיה הוא בעל השפעה קריטית על על גורל הסכסוך ובכך הוא בעצם אבי כל חטאת. שים לב שהמתנחלים עצמם מתבטאים באמרה "לא הצלחנו להתנחל בלבבות". אע"פ שמשגיחי הכשרות לשעבר בקרון המסעדה של הרכבת הציונית התפרצו ומשתוללים בתוך הקטר כבר כ-50 שנה, הם עדיין לא הצליחו להשתלט על הרכבת. המתנחלים עצמם מהוים כ-4% מאוכלוסיית ישראל וחלקם (הגדול?) כלל אינם מתנחלים אידאולוגיים אלא מה שכינית "משפרי דיור" (ליברמן?). אפילו המאות השחורות של ש"ס מונהגות ע"י מורשתו של המר"ן עובדיה יוסף שהיה זולל סמולנים לתיאבון ו"שמאלני" בעצמו. אם יערך סקר שימדוד מי הם הציבורים הלא פופולריים בישראל, סבורני שמספר אלו שאינם מסמפטים את המתנחלים יפתיע אותך. הבעייה היא שרוב הציבור הישראלי לכוד בסבך של שנאות עדתיות-גזעניות-דתיות-מעמדיות. כך ששנאת המתנחלים מצליחה לחמוק לשורה השנייה או השלישית 9. עיין נא שוב לפחות ב- תגובה 648092 . ניסיתי להבהיר שם שהמודל של בנבנישתי-קימרלינג אינו שוויץ אלא צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. אינני טוען שהפתרונות מבית בנבנישתי (או לחילופין קרוביהם מימין, מבית יורם אטינגר ו"הצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפים", שהתקשורת ייחסה אותם לשמות כמו ריבלין וארנס) הם הדאוס אקס מאכינה של הסכסוך ותרופת הפלא לסרטן המזה"תי. אבל, כפי שכתבתי קודם, אחת המכשלות הקרדינליות והסמויות בפתרונות החלוקה למיניהם היא העובדה שהצלחתם תלוייה ברצון טוב בין שני הצדדים והמודלים הללו לא מסבירים מנין לפתע יצוץ הרצון הטוב הזה. הפתרונות מבית בנבנישתי מדברים על הסכמים שלטוניים-מערכתיים בין קהילות עוינות בתוך יחידה גאוגרפית-פוליטית אחת. המערכים השלטוניים הללו נועדו להבטיח שווי-משקל פוליטי שייצור מרחב זמן מסויים שבו להבות הסכסוך ידוכאו ולא ילובו. אם יהיה ניתן לקיים ש"מ כזה לאורך מספיק זמן, יתכן שיווצר מספיק רצון טוב שיאפשר פתרונות מלאים וראדיקלים יותר ואולי אפילו חלוקה בהסכמה. המודל הוא צפ' אירלנד עם ((GFA) or Belfast Agreement) עם ה- Cross-community vote [Wikipedia] הבלתי אפשרי אשר מצליח לגרור עצמו ממשבר למשבר כבר 25 שנה ובודאי שלא הקונפדרציה הלבבית של שוויץ. 10. לא היתה לי שום בעיה עם הסיעוף והניקוד. נהפוך הוא. אף אני משתמש בכך כדי לעודד ולהקל על תגובות. התכוונתי באמת ובתמים לקושי להתמודד עם נושא כל כך כבד ובעל אינספור היבטים ופנים. לעיתים קרובות מרוב דיון פרטני בכמה מאותם היבטים וצדדים מרובים לאינספור, איכשהו מתקשים להגיע ללב העניין ולעמדות ברורות ובהירות בנוגע ליסודות ולעמודי התווך של הסכסוך היהודי-ערבי. אני מקווה כי הצלחתי בתגובה זו, בכל זאת להעביר ולהבהיר כמה עמדות יסוד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דרכו של אהרן היא לקיים שלום בתוך העם. אהרן היה מפשר בין בני ישראל, ולא ניסה למנוע את המלחמות שלהם עם בני עמים אחרים. ואם תיקח מילים כפשוטם "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה" - גם נמלה או קקטוס גמדי הם בריות. אז צריך לקרב אותם לתורה? מכאן בהכרח שמדובר על שלום וסדר קהילתי, ולא ברמה של סיכון חיי אדם אלא ברמה של סכסוכי שכנים, מחלוקות ירושה והפצת רכילות מרושעת. 2. אני לא יודע עד כמה מסורת אבותיו של נתניהו מסתדרת עם התמיכה שלו בפתרון שתי המדינות. יותר מזה אני מפקפק בהתאמה של מסורת אבותיו של נתניהו, עם מסורת בנו המתבולל. נכון שנתניהו הוא לא השטן שמנסים לעשות ממנו פוליטיקאים קטנים שמתקשים להתחרות בו, אבל חלק גדול מהפרגמטיות שאתה מייחס לו, נובע מהשאלה הגורלית: מה הכי טוב לביבי נתניהו לומר ברגע זה, לטובתו של ביבי נתניהו? 7. אתה לא מוכן לקבל פתרון של פשרה, לדעתך זה לא מוסרי. אם פשרה איננה מוסרית, מה כן מוסרי? לוותר להם על הכל? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את נחלת אבותיהם, את קברותיהם, את דם הנרצחים בידי אבותיהם וסביהם של שוכני הסימטאות המוצלות ושותלי שיחי הצבר? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את הקרקעות שקנו בכסף מן הפולשים, ושבו וקנו בכסף מן הפולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על אותו הלל הזקן מסופר: "מעשה בנכרי אחד ... בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" ודוקא בנכרי עסקינן. בכל מקרה "לא בשמיים היא". איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך 2. זו בדיוק טענתי: משנתו הפראגמטית של נתניהו א' מנוגדת למשנת בן-ציון נתניהו, אביו של נתניהו ב'. דבריך על נתניהו מעלים על דעתי את הביטוי "עם חברים כאלו, מי צריך אויבים". 3. אני לא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון מסוג חלוקה ובודאי שלא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון של פשרה. טענתי כנגד טענה היפוטתית הרואה בפתרון החלוקה פיתרון כליל השלמות מבחינה מוסרית. אם אני מעלה ספקות בדבר המוסריות של דרישה מן הפלשתינים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, מובן שאני מחיל את הדבר גם על היהודים. נראה לי שהסדר בין הישראלים לפלשתינים, ראוי לו שיעסוק בהיבטים הפראגמטיים של הדו-קיום הלא נוח הזה ולא בהכרזות והצהרות אידיאולוגיות דתיות ולאומיות שמהן יש לכל הצדדים די והותר. ישראל, אאל"ט גם זו של נתניהו הכירה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה לאומית. האם זה שינה משהו במציאות היומיומית של הסכסוך? האם זה הנמיך את הלהבות אפילו במעט? מדוע מישהו חושב שהכרה פלשתינית ביהדותה של מדינת ישראל היא אינטרס חיוני של ישראל, נבצר מדעתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדובר בנכרי שרצה לקבל עליו עול מצוות ולפרוש מעבודת אלילים, לא באיש צר ואויב. אפילו בגר תושב יש לנהוג בקרבה מסוימת, קל וחומר בגר-צדק. "איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך" עם גישה כזו, אתה גם לא חייב לענות לי. אבל אתה דיברת על הטענה שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית, ואם אתה רוצה להוכיח ההפך, אתה מחויב בפרשנות שתהיה מקובלת על היהדות הרבנית. הציווי עליו אתה מדבר איננו מדרבנן, אלא מעוגן היטב בתנ"ך, בפסוקים הקוראים לאהבה, שלום וצדקה בין בני ישראל, מול מלחמת חורמה באויבי ישראל. 2. ניסיתי לומר שהגישה שלטענתך נובעת מתוך פראגמטיות - הכרה בכך שבמצב הנוכחי זו המדיניות הרצויה לעם ישראל, לדעתי נובעת יותר מתוך אינטרס אישי. אני מתקשה להבין את הסיפא של השורה הזו. האם כיוונת אלי? אני לא מחבריו של נתניהו ולעולם לא הייתי מצביע בשבילו. אני חושב שהוא גרוע ואינטרסנט, אבל לא גרוע ואינטרסנט פחות מהליצנים שצועקים "רק לא ביבי". לו לפחות יש כלים יותר טובים להשתמש בהם כשהוא מפעיל את החלק שבו הוא מנסה לעשות משהו לטובת המדינה. 3. נראה לי שיש סתירה בדבריך. חלוקה או פשרה תחייב את שני הצדדים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, כפי שאתה קורא לזה. ישראל, משהכירה בזכותו של העם הפלשתיני המפוברק להגדרה לאומית - קיבלה על עצמה ששם הם ישבו ולא יעיפו אותם משהם. החשיבות של ההכרה הערבית ביהדותה של מדינת ישראל נובעת מכך שהם מצהירים בגלוי על כך שכל ההסכמים הם בעצם תאקיה כדי להתקדם בעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להתקדם לעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להשתלט על המדינה היחידה שיש ליהודים. מה יעזור לך לתת לערבים עוד מדינה, אם גם אחרי זה הם ירצו לקחת ממך את המדינה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שלי היא שביהדות הרבנית יש דרכים רבות ולכן לביטוי כמו "להוכיח שדרך השמאל לא מנוגדת ליהדות הרבנית" אין הרבה משמעות מבחינתי. בכל אופן לי יש את היהדות האישית שלי ואת הפרשנות שלי ליהדות ואיני זקוק או מבקש אישור או הסמכה מאיש. אני לא מאמין גדול בהדברות טוקבקית עם חסידי הימין הרדיקאלי או עם מאמינים אדוקים. אני מגיב במקרים אלו מתוך שיקולים של נימוס וכיבוד הזולת. אם תגובותי מעיקות עליך אשמח להפסיק. 3. האם ידוע לך במקרה אם הערבים כבר ויתרו על מפתחות בתיהם באנדלוסיה של ספרד? מה שאני שואף לו הוא הפסקת האש והפסקת טבח החפים מפשע ולא הכרה של הפלשתינים בנצח קיומה של מדינת היהודים או משהו מעין זה. ממילא ידוע שהסכמי שלום מתקיימים כל עוד שני הצדדים מעוניינים בהמשך קיומם. הצהרות על לגיטימיות והכרות למיניהם נראים לי צעדים חסרי חשיבות ואפילו עקרים. הכרתה של ישראל באש"ף בהסכמי אוסלו לא ממש שנתה את פני הסכסוך (לפחות לא לטובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א': מהם הדרכים לביטוי על פי היהדות הרבנית? ואם כל הדרכים כשרות לביטוי, על ידי כל אחד, מה הופך את אותה יהדות ליהדות "רבנית" דווקא, אם אדם יבחר לבטא אותה כמו ה"יהדות" הקראית, הרפורמית, הנוצרית או הפרנקיסטית? ב': אתה לא צריך הסמכה או אישור מאיש, והתגובות (הכתובות היטב) שלך לא מעיקות עלי. אבל ככה לא מנהלים דיון. כשאתה מציג טענה, אתה צריך לעמוד מאחוריה ולנמק אותה ולא לומר: ככה אמרתי! לא מתאים לך? אחורה פנה... ...אחרת זו הידברות טוקבקית עם חסיד השמאל או מאמין אדוק בפרשנות אישית. בכל אופן, יהדות "רבנית" קובעת כללים ותוחמת את עצמה בצורה מסוימת, כך שהיא מתנגשת עם יהדות "אישית". 3. לא שמעתי ולו על ערבי1 אחד שתובע לו חזקה על נכסים בחצי האי האיברי. מצד אחד זו דוגמה טובה לכך שהתביעה הערבית לחזקה על מקומות אותם גזלו אבותיהם וגורשו משם - אין בה ממש. מצד שני, מאותו מקום גורשו הערבים הרבה לפני שטענות "אכלו לי-שתו לי" זכו להכרה כה רבה. באותם ימים, אנשים שילמו על הטעויות, הכשלונות, והפשעים שלהם2. אולי תתפלא לדעת, אבל גם אני שואף להפסקת האש וטבח החפים מפשע. דא עקא, קשה לי לראות כיצד הטבח פוסק והפסקת האש מתבססת כשאתה מדבר שלום ושואף לו, והצד השני מדבר שלום, אבל רק כדרך לנצח במלחמה, בלי להתכוון לזה באמת. דווקא הדוגמה שנתת מראה את זה. ישראל הכירה באש"ף, אבל הם לא ממש רוצים להכיר בה. למה שפני הסכסוך ישתנו? נכון שבשביל לפתוח מלחמה מספיק צד אחד, אבל בשביל שלום צריך שניים. _____________ 1 נדמה לי (אם כי אינני בטוח) שחצי האי האיברי נכבש בידי ברברים מוסלמים, ולא בידי ערבים. 2 בהסתייגות. לא שהעולם התנהל בצדק, אבל הבכיינות וההתמסכנות לא קבעו מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכבש על ידי הערבים. בהמשך הגיעו גם ברברים. ובאותו נושא המלצה קטנה: בפודקאסט קטעים בהיסטוריה היו כמה הרצאות מעניינות בנושא תור הזהב בספרד. נדמה לי שתפסתי שם כמה אי דיוקים, אבל ככלל די מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכובש עצמו היה ברברי, רוב צבאו היה ברברי, והכיבוש נעשה בשם השליט הערבי של החליפות המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאריק אבן זיאד כובש ספרד היה ממוצא ברברי. הוא הוביל צבא של ברברים מצפ' מע' אפריקה וערבים דרך גיברלטר (נקראת על שמו) לתוך ספרד בשמה של החליפות האומיית. כשנה אח"כ הצטרף אליו הממונה עליו מוסא אבן נוסאיר, המושל האומאי של צפ' אפריקה (בית אומייה היו משפחה ערבית שמוצאה במכה). די מהר קורדובה של ספרד הפכה לבירה של חליפות אומאית ששלטה על חצי האי האיברי ועל צפ' אפריקה. באירופה קראו למוסלמים אלו מורים והם היו ברובם המכריע מומרים חדשים לאיסלם ממוצא צפ' אפריקאי, ברברי, ויזיגותי וואנדלי. השם אנדלוס בא מברברית (Wandalus) ומרמז על המוצא הואנדלי של חלק מתושבי צפ' אפריקה. המומרים ממוצא אירופי (הואנדלים והויזיגותים) היו לפחות בחלקם קודם נוצרים אריאנים שנרדפו קשות ע"י הכנסייה הלטינית (הקתולית) ולכן ההמרה לאיסלם היתה טבעית עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויזוגותים האריאנים שלטו בספרד לפני הכיבוש המוסלמי. צפון אפריקה אכן נכבשה קודם על ידי הביזנטים מהוונדלים האריאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאראטיב של מפתחות הבתים לא הומצא ע"י פליטי הנאקבה. המקור הוא מפתחות הבתים מאנדלוסיה שנשמרו במשך מאות שנים ע"י צאצאי הפליטים בצפון אפריקה והמוטיב הזה קיים עד היום בעולם הערבי. אתה יכול לפגוש בו למשל בספר של הסופר הצרפתי-לבנוני אמין מעלוף Leo Africanus (novel) [Wikipedia]. המוטיב הזה הוא חלק מנאראטיב נרחב יותר של געגועים לתור הזהב האיסלמי בספרד (החליפות של קורדובה, וערי המלוכה סביליה וגוואדלחארה). לגעגועים אלו יש שלוחות ונצרים גם בתרבות הספרדית וגם בתרבות של היהודים הספרדים. מוטיב מפתחות הבתים המודרני הוא וריאציה פלשתינאית על מוטיב ערבי קלאסי. יש הרבה יותר מערבי אחד שמדברים על השבת זכויותיהם בחצי האי האיברי ולמעשה המציאות בדיוק הפוכה ממה שתארת. ע"פ התאוריה של ברנרד לואיס, התרבות האיסלמית מראשיתה ועד לתקופה המודרנית היתה בתהליך של כיבוש והתפשטות והקונספט של חיים מוסלמיים תחת שלטון של כופרים, מעולם לא היה מוסדר אצלם. לואיס סבור שהעדר הקונספט הזה הוא אחד מהסיבות העיקריות לחוסר היכולת של הערבים/המוסלמים להשתלב בהצלחה עם התרבויות האירופיות הקולוניאליות. תאוריה זו נראה שהיא מקבלת חיזוק מן הקושי המיוחד בהשתלבות קהילות מוסלמיות במערב. בקיצור, חוסר היכולת של העולם הערבי להשלים עם קיומה של ישראל לא נולד עבור התנועה הציונית ויסודותיו אינם באנטישמיות (אנטי-יהודיות ליתר דיוק), אלא ביחס לכופרים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עוד חיזוק לכך שאין להפריד בין האידיאולוגיה ה''פלסטינית'' בפרט לבין האימפריאליזם הערבי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם הערבים יכולים לכבוש כל מקום בכוח הזרוע, וזה שלהם לעולם. אבל אם מישהו יתן להם לטעום מהתבשיל שלהם, ויכבוש מהם מקום שהם כבשו, הם עדיין יטענו שזה שלהם. אין כאן לא צדק, לא היגיון ולא סדר. וזה מה שמביא אותנו למה שכתבת בסוף ההודעה שלך. אם הערבים היו חיים היטב תחת השלטון שלהם עצמם, הייתי יכול להבין שקשה להם לחיות תחת שלטון של כופרים. אבל כשאין להם כופרים להאשים, הם אוכלים האחד את השני. איך שלא תסתכל על זה, יש להם בעיה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מצפה לצדק/הגיון/סדר בהיסטוריה אבל באמת יש לעולם האיסלמי בעיה קשה. זוהי הבעיה העומדת בליבו של הויכוח על האוריינטליזם בין ברנרד לואיס לאדוארד סעיד. ע"פ לואיס, המוסלמים באופן המותאם לרוב ההיסטוריה שלהם, רואים במצב בו מוסלמים חיים תחת שלטון כופרים מצב זמני הקורא לג'יהאד כדי להחזיר את השטח לשלטון האיסלם. זה לא בדיוק שקשה למוסלמים לגור תחת שלטון כופרים, אלא יותר שהמסורת וההלכה האיסלמית מתקשות להתמודד עם המצב הזה (נניח כמו שהיהדות האורתודוקסית/חרדית מתקשה להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה). בעיניי, הג'יהאדיזם האיסלמי באירופה מעיד שלואיס היטיב להבין את הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית כבר לפני 30-40 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך המוסלמים החיים באירופה (ובמדינות אחרות בעולם שבהן יש רוב לא-מוסלמי כגון ארה"ב או הודו) הם ג'יהאדיסטים? האם שעורם גבוה משעור החרדים בין היהודים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. אף יהודי חרדי בארה''ב לא מטיף לטבוח באמריקנים הנוצרים. הם אפילו לא מדברים על החלת ההלכה היהודית על אמריקה באמצעות חדר היולדות ותשלומי הביטוח הלאומי. ביחס לאחיהם החרדים בישראל, חרדי ארה''ב הם אזרחים למופת. ההשוואה לג'יהאדיסטים כל כך מופרכת שחדרת מבלי משים לתחום האנטישמיות. מהגרים בכל מקום מעוררים בעיות. חשוב על מהגרי העבודה מאפריקה אצלנו. ועדיין זה רחוק מאד מהאירידנטה והג'יהאדיזם האיסלמי באירופה. מובן שמספר הג'יהאדיסטים בתוך קהילתם הוא זעום, אבל עצם קיומם כגופים מאורגנים ולא כפרטים חריגים אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין מה להשוות בין הרצחנות של הג'יהאדיסטים לבין החרדים, בארה''ב או כאן. לא לזאת היתה כוונתי. הכוונה היתה יותר לכך שנראה לי שאתה משייך למיעוט קטן יחסית בין המוסלמים בארצות הלא-מוסלמיות את ''הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית'' כהגדרתך. הדבר דומה בעיני לכך שתגיד שלחברה היהודית בארה''ב,למשל, יש קושי להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה - כיוון שלחרדים יש קושי כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |