בתשובה להאייל האלמוני, 13/01/15 14:09
הציונות לאור הטרור בצרפת 649258
'כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה' - זהו, שברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים - כי 'מה שחשוב לו זה בטחון ילדיו'.

הבעייה שדווקא השיטה שלך מכניסה אם כך המון גורמים שונים - שלמרות שלי נראים לא רלבנטיים, לשיטתך הם קריטיים.
ואז נקבל למשל, שאם אותו יהודי רוצה לעבור לארה"ב, ולא סתם לארה"ב, אלא ללוס אנג'לס, הוא יתקל בשיעורי רצח של 6.3אנשים לכל 100,000 בשנה. שזה שקול ל-‏504 הרוגים מאלימות בשנה באוכלוסיה בגודל מדינת ישראל.

ככה שגם אם נחבר את שיעורי הרצח בישראל (2.29 לכל מאה אלף בשנה) עם שיעורי הנפגעים מטרור, לא נתקרב אפילו לסיכויי הרצח בלוס אנג'לס, ונגיע למסקנה שארץ ישראל בטוחה לא רק יותר מצרפת, אלא גם יותר מלוס אנג'לס.

בקיצור, ברגע ש'זה לא משנה' ממה נהרגים, זה מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649264
"ברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים", לא את "כל" אבל בוודאי הרבה יותר מרק הרוגים מגורם מסויים.

למה זה נראה לך לא רלוונטי. זה הרי היה הטיעון שלך‏1: "מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏". לצורך הטיעון הזה, בוודאי שזה רלוונטי.

אותו צרפתי, שבטחונו כל כך חשוב לו, יעבור לעיר עם פחות רציחות לנפש, לינקולן בנברסקה, פורטלנד, אוסטין, סיאטל, או, אם הוא חייב ללכת לדרום קליפורניה, שמעתי שבאנהיים יש אחוז פשיעה מאד נמוך יחסית. וכמובן, הוא לא חייב לעבור לארה"ב בלונדון וטורונטו (למשל) יש שיעורי רצח נמוכים בהרבה גם מלוס אנג'לס וגם מישראל.

אולי התכוונת שיש כאן "חישוב לא פשוט", ואולי זה נכון. אבל זה שהוא לא פשוט לא הופך אותו למיותר. יש לך טענה בקשר לתוצאה של החישוב הלא פשוט הזה, משום מה אתה משוכנע בתוצאה הזאת, למרות שלא עשית את החישוב. בעיני זה לא מדרון חלקלקל אלא טענה לא מבוססת על המציאות (זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל ראוי להוסיף לה איזה מן "נראה לי").

1 וזה הטיעון שלך. אישית זה נשמע לי טיעון מאד מוזר. הסיכון למות מטרור בצרפת, מרצח בלוס אנג'לס, ממלחמה בישראל או מהר געש בהוואי הוא כל כך נמוך יחסית לסיכון למות ממוות שאיננו קשור למקום המגורים‏2, שהוא לא באמת יכול להחשב כשיקול רציונלי בבחירה במקום המגורים .
2 כל עוד שמקום המגורים הוא מדינה מפותחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649266
בא נבין - הטענה הראשונית שלי היא בעצם לעומתית - שאין מספיק נתונים, וודאי לא מובהקים, לקבוע שהסכנה ליהודי בישראל להיפגע מטרור גבוהה מהסכנה בצרפת. זאת היתה הנחת הבסיס של מי שהתחיל כאן (אריק אולי), והוא טען שהיא סובייקטיבית.
אני הראיתי שאובייקטיבית, סטטיסטית ההרגשה הסובייקטיבית הזאת איננה נכונה. המספרים נראים די דומים, אפילו נוטים לטובת ישראל, ואם אנחנו משנים את השנים הנדגמות, אז במקרה הגרוע (הכפלה ב-‏2 ב-‏2014 כמו שציינת בעצמך), המספרים ממש מתאזנים.

לכן, מה שהראינו, זה שמבחינה סטטיסטית, אין מספיק מובהקות כדי לומר אובייקטיבית שבישראל יותר מסוכן מאשר בצרפת. כרגע אפילו הנטייה היא הפוכה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים במספרים קטנים ולכן רגישים לכל אירוע, פיגוע נוסף בצרפת או מבצע נוסף בעזה יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. מה שאומר שבעצם המצב די שקול מבחינה כמותית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649270
זהו, שלא. אולי זה מה שהתכוונת לכתוב, אבל כתבת בדיוק את ההפך (=שיש מספיק נתונים מובהקים וכו').
הציונות לאור הטרור בצרפת 649298
החיילים שנהרגו בעזה נהרגו בגלל טרור, כשם שהאזרחים שנפגעו מקסאמים או מה שלא ירו עליהם, נהרגו בגלל הטרור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649318
האם גם החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו בגלל טרור?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649334
מה זה משנה איך קוראים לזה, "טרור", "פוגרום", "מלחמה" או "מבצע", כל עוד מדובר בתקיפת יהודים‏1 בשל היותם חלק מהקולקטיב היהודי (או בפעולת מנע כדי למנוע תקיפה שכזאת)?

___
1 ולצורך זה לא נדרש אישור הרבנות ליהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649335
נועה ענתה על זה יפה כששאלה האם גם ארה''ב וצרפת הן גטו חמוש.
ישראל היא מדינה. לא רק של יהודים. למדינה הזאת יש צבא, כמו שיש לכל המדינות האחרות, והצבא הזה נלחם באיומים חיצוניים, כמו כל צבא של מדינה אחרת. הנסיון ליצור זהות בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, או ללחימה בישראל בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, הוא נסיון מאד בעייתי.

הוא בדיוק המראה של הזעקות הפאבלוביות 'אנטישמי' על כל מי שמעיז להטיף ביקורת על ישראל, מאובמה ועד גדעון לוי.
מרגע שישראל הפכה למדינה - אמנם של רוב יהודי משמעותי - חלק ניכר מהיחסים הבינלאומיים שלה, מול אויבים ומול ידידים, כבר איננו שייך לזיהוי הדתי של תושביה. הרי לא תאמר שמלך ירדן היה ידידותי כלפי ישראל וחתם איתה על הסכם שלום כי הוא 'אוהב יהודים', או שמורסי וכמובן סיסי תמכו כך או אחרת בעמדת ישראל מול החמאד כי הם שונאים או אוהבים יהודים. יש כאן מדינה, יש לה מאפיינים, אינטרסים, משאבים והשפעה אזורית, כמו מדינות אחרות, וחלקן גם מתייחסות אליה ככזו.

לעמותם, יש כמובן כאלה שלוחמים כאן מלחמת דת - כמו החמאס והאיסלאם הקיצוני - שישמחו להרוג כל יהודי באשר הוא, ולא משנה אם זה ביפו, נתניה, רמאללה או בולגריה.

אז אם לגביך כל פעולה אנטי-ישראלית היא אנטישמית, אז כנראה שאתה באמת עומד מאחורי התגובה האחרונה שלך, ויש בינינו חילוקי דעות מאד בסיסיים.
אם אתה לא מצדד בזהות הזאת, אז צריך לבדוק כל פעולה לגופה ולבחון האם היא שייכת לאלה או לאלה. או לפחות להכיר בכך שהן לא זהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649359
נראה לי שאפשר בלב שקט להכליל ולומר שכל הפעולות הפיזיות נגד מדינת ישראל נבעו משנאת יהודים, ולא מתוך אינטרסים לאומיים או כלכליים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649370
אני בכלל לא בטוח, ההערכה שלי היא שזו ראייה צרה שקצת מתעלמת ממערכים נרחבים של יחסים בינלאומיים ואינטרסים של מעצמות ושאר מדינות כאחד. מיחסם של המעצמות דאז צרפת ובריטניה, דרך יחסן של המעצמות רוסיה וארה''ב, ועד היום.
אבל הייתי שמח אם מישהו שיותר מתמצא בהיסטוריה יאמר את דעתו ויאיר את עינינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649410
גם אם היו גורמים אחרים שליבו את האש ובחשו בקדרה, הם ליבו אש קיימת ובחשו בקדרה מתבשלת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649455
אני בספק אם היסטוריון (מקצועי או חובב) יאיר את עינינו. אני חושב שכמעט כל דוגמה נתונה אפשר להסביר כנובעת ממערך אינטרסים וגם מרגש או ערך בסיסי. כל היסטוריון יבחר בסוג ההסבר שהוא נוטה אליו מראש, ואנו נשתכנע או לא לפי הנטיה-מראש שלנו, או לפי הכריזמה של המסביר.

נכון שדיון ''אינטרסים או אנטישמיות'' מהנה יותר כשהוא מגובה בדוגמאות קונקרטיות, אפילו מחכים יותר, אבל לא עונה יותר על השאלה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649471
האם אתה טוען שהשאלה "אינטרסים או אנטישמיות" היא בלתי ענייה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649509
אתה שואף לחלק לה תעודת עניות?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649511
אני שואף לדיון האם היא ראויה לכזאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649364
ליחס הכללי של מנהיגי המדינות השכנות ליהודים (שהוא לפעמים חלק מאידיאולוגיה שלמה) יש השפעה לא פחות חשובה ליחסם למדינת ישראל מאשר לאינטרסים שלהם (האישיים או המדיניים). ע''ע איסלאמיסטים כמו ארדואן ואובאמה (שלא לדבר על המשטר הפרסי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649358
החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו במלחמה סדירה מול צבאות סדירים של מדינות סדירות.

החיילים שנהרגו במהלכו של מבצע צוק איתן, נהרגו במסגרת פעולה מול ארגון טרור, תוך ניסיון להפסיק את פעולות הטרור שהוא ביצע באותם ימים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649368
אכן אחד הדברים המפחידים והמטרידים ביותר באזורנו, הוא שארגוני טרור הופכים לצבאות סדירים של מדינות סדירות. לא פעם ולא פעמיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649408
והם עדיין ארגוני טרור. ללא אתיקה ומעצורים. כאלה ששמים בעדיפות עליונה לפגוע באזרחים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים