בתשובה להמסביר לצרכן, 29/01/15 14:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשך.... 2. העיקר: ===>"בעיני, כבוד האדם הוא לא יותר מהכבוד שראוי לרכוש לכל אדם באשר הוא אדם. אני מתייחס להורי בכבוד בכך שאני מתחשב בהחלטות שלהם " הייתי צריך לעלות על זה קודם. הבילבול נובע ממגבלות השפה (וכנראה התרבות שמשתקפת בה) העברית. באנגלית יש מספר מושגים שכולם מתורגמים בעברית ל"כבוד". מבדילים בין honor - שזה הכבוד שנתונים להורים, או לאלוף בעולם באיגרוף, או לרב הראשי (אם הוא לא הטריד מינית) או לראש הממשלה (אם הוא לא גנב). לבין dignity - שזה הכבוד הסגולי של בני אדם באשר הם בני אדם - בלי קשר למה שהם עשו, או "מי שהם". את ה-honor אפשר לתת ולקחת, ואני לא נותן honor לאנשים שעשו הרבה פחות מלרצוח חמישה ילדים. גם לאחד שלא קם בפני זקן לא מגיע הרבה honor. אבל את ה-dignity (הכבוד הסגולי) כערך, אי אפשר לתת ולקחת. את זה יש לאדם רק בגלל שהוא אדם. לכן צריך להיות ברור שמי שמדבר על ערך כבוד האדם מדבר על dignity ולא על honor - ואני מציע לך לעיין בערכים האלו בוויקי (רצוי האנגלית). ואז להחליט אם אתה מחזיק בערך "כבוד האדם" או במשהו אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך לגבי 'הקתרזיס' מרתקת בעיני, וראויה לשיקול דעת מעמיק. עדיף שאשיב עליה בהזדמנות אחרת. אתה לא ממש הגדרת Dignity ו-Honor כמו שציינת את ההבדל ביניהן, ונראה לי שלא סתם. ל-Dignity לא חייבת להתלוות דווקא האוניברסלית שאתה שולל מ-Honor. זה בא ממקום אחר, שחוזר ללטינית. Dignitas הוא העמדה ששאפו לה הפטריקים (האצולה הרומית בגלגולה הראשון) בתוך כלל הציבור. מילון Cassell's מתרגמו במילים "Worth, worthiness, merit". זו איכות שמצטרפת לאדם, ומקנה חשיבות מיוחדת לו ומשקל סגולי לדעתו (ועל כך מבוסס כוחו של הסנאט, שרוב חבריו פטריקים או בני טובים - Auctoritas, מה שנקרא "סמכות", כוח שמצופה ממך לקבל על סמך שכנוע). יכול להיות שהמילה שבה לשורש קדם-הינדו-אירופי, שפירושו "לקחת, לקבל". לא הייתי מתנגד לתרגם את המילה הזו ב'כבוד', אם נתעקש על השורש כ.ב.ד. "שקול אותי תחילה!" ל-Honor, או Honos, יש קונוטציה יותר פורמלית והוא מושג יותר חמקמק. יותר מכל, הוא לא דבר שתובעים ושדורשים על-פיו. בכך, הוא קרוב יותר למושג 'יוקרה', עם קונוטציות של התמדה ונאמנות. זה מי שהוכיח שראוי לו שזוכה ל-Honor, כמו ב-Cursus honorum, "מסלול הכיבודים", הדרך שעושה מדינאי רומאי מהפחותה עד הנעלה שבמשרות. אז Honor הוא תופעה דומה ל-Dignitas, בכך שהוא שם את בעליו במעמד מיוחד. אבל המושג בלטינית מצביע על דבר יותר קונצנטואלי מ-Dignitas, משהו שאנשים יכולים לבחור לתת או שלא לתת, כפי שמשתקף מהניתוח שלך. ודווקא הבחירה לתתו מעניקה לו ערך. Honor הוא המעמד שאתה זוכה לו מהערכה, ומחייב תגובה הולמת. Dignitas הוא המעמד שמחייב אחרים לשמוע לך, כי לכך אתה "אינהרנטית" ראוי. חלו בשני המושגים האלה הרבה תמורות עד שמצאו את דרכם אלינו, ועוד לאחד מהנדבכים הפחות-רפלקטיביים של ההגות האנושית - הנדבך הפוליטי. למרות זאת, הם משמרים הרבה מהתוכן המקורי שלהם, ואני מסופק אם מאלה שהסבו את המילה Dignity לפירוש שאתה מזכיר, נעלמה המשמעות המקורית בלטינית. כי גם כאן, Dignity הוא מה "שאי אפשר לתת ולקחת" וגם מה שמחייב(!) אחרים לשמוע לך ולקבל את רצונך. שתי המילים מתורגמות בעברית ב'כבוד'. אבל אתה ודאי מבין מההקשר שזה Dignity, ולא Honor, שאני מתיימר לרכוש אפילו לפושע. כמו שאמרתי, "באשר הוא אדם". לא בשל ההערכה שלי או של החברה כלפיו, לא בגלל שהוא הוכיח את עצמו כאדם רע גם בנסיבות אחרות; את מה שיש לעשות אני קורא לעשות גם מכיוון שהוא אדם, ושאת רצונו יש לכבד, לטוב ולרע. אחרת, אין לי רציונל להעניש אותו כלל - נעשה עוול, אבל הוא פשוט לא אשם! אפשר לומר שהמצב שלנו מורבידי: כי כדי לכבד אותו, אנו נאלצים לנהוג בו בפחיתות-כבוד משוועת, אפילו להרוג אותו. בשבילי, לנהוג בו בכבוד היה קודם כל להשיא לו עצה טובה, ולמנוע ממנו לפגוע באחרים מלכתחילה (הניסיון לשכנע אותו מכיר בו כעצמאי, הוא יכול לקבל את העצה או לא. אם יקבל אותה, יוכיח ביתר שאת שהוא ראוי לחופש בו הטבע חנן אותו!) אבל משעה שפגע באחר, ובזדון - זה מה שהוא רצה, זה מה שעלינו לתת לו, וזה גם מה שהצדק מחייב. זה לא פותר את הדילמה שלי. משעה שהוא הורשע, אני נוהג בו בפחיתות כבוד. זה לא לשלול ממנו את כבודו כסטטוס, אם תרצה, כמו שזה להתעלם מהעובדה שהוא ראוי לכבוד. מה שבלתי אפשרי, אם הוא אכן ראוי ל-Dignity. אם יש כבוד - יש כבוד, ויכול להיות שאיננו זכאים לעולל לו דבר, גם אם מעשה שעשה וכיבדנו נתן לנו ייפוי כוח. אם כן, ענישה -כפי שאני מבין אותה- לא יכולה להיות צודקת. אבל אני מתקשה לקבל את ההסתייגות הזו. זה כמו לומר שמי שמסייע לחברו להתאבד נוהג בו בפחיתות כבוד (מה שאולי נכון, אבל לא במישרין.) (...וסליחה אם שוב הארכתי בדברים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האטימולוגיה של Honur ו- Dignity. לא ידעתי וזה מעניין. אבל אני חושב שזה לא ממש קשור (ישירות) לעניין שבו אנו עוסקים. מה שאני מנסה להתלות בו, לצורך הדיון שלנו, מתחילתו, הוא המשמעות הערכית, העכשווית והמקובלת של המושג "כבוד האדם" (או Human Dignity), כפי שמשתמשים בו 'בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו' או ב'הכרזה האוניברסלית על זכויות האדם': "Whereas recognition of the inherent DIGNITY and of the equal and inalienable rights of all members of the HUMAN family" או כפי שמוסבר בכבוד האדם [ויקיפדיה] (ובערכים שהצעתי לך לבדוק קודם) ובעוד מקומות רבים אחרים שמסבירים ומבססים את ערך "כבוד האדם" שהתגבש בעידן הנאורות.לאור כל אלו אני חושב שאין צורך לקיים דיון במשמעות המושג "כבוד האדם". השאלה איננה מה הוא בעיני ומה הוא בעינך. השאלה היא אם שנינו משתמשים (או לפחות מתכוונים להשתמש) במושג "כבוד האדם" במשמעות שבה משתמשים בו במסמכים הללו. אם איננו מתכוונים לאותו מושג, אז כל הדיון שלנו למעלה הוא בירבור של סיני עם פורטיגזי. ואם הבנו את זה אז כדאי שנפסיק. חבל"ז אז אני שואל אותך: האם במושג "כבוד האדם" אתה מתכוון לאותו הערך שאליו מכוונים המסמכים הנ"ל? ===>"בעיני, כבוד האדם הוא לא יותר מהכבוד שראוי לרכוש לכל אדם באשר הוא אדם. אני מתייחס להורי בכבוד בכך שאני מתחשב " כשכתבת את המשפט הזה, בתגובתך הקודמת, היה לי הרושם שאתה מתכוון למשהו אחר - שיותר דומה למה שהיום קוראים honor. מאידך, בתגובתך האחרונה אני מקבל את הרושם (אבל לא את הביטחון) שאתה בכל זאת מתכוון לערך "כבוד האדם" המקובל שם. אבל אני מאבד ביטחון כשאתה מדבר על "לכבד את רצונו של האדם". כי אם אתה מבין את מושג "כבוד האדם" המקובל, אתה חייב להבין שאדם לא יכול "לרצות" לוותר עליו. הוא יכול לוותר (אולי מרצונו) על כבודו. הוא יכול להשפיל את עצמו. אבל הוא לא יכול לרצות לוותר על "כבוד האדם" שלו. וגם אם הוא אמר בפה מלא שהוא רוצה - ואת זה הרוצח לא עשה - אז הוא משקר, או מבולבל, אבל בכל מקרה, כפי שהערך הזה מוגדר - אי-אפשר לקחת את "כבוד האדם" ממנו (its inalienable). ===>""אפשר לומר שהמצב שלנו מורבידי: כי כדי לכבד אותו,..." ואז, במשפט הנ"ל, אתה מוסיף לערער את ביטחוני שאנחנו מדברים על אותו דבר. כי לא אנחנו במצב מורבידי, אלא אתה במצב הזה אם אתה דבק בהגדרה הלא מקובלת של "כבוד האדם". לפי ההגדרה המקובלת מצבנו שפיר ויציב: לא איכפת לנו מה הוא רוצה ובטח שאיננו מוסמכים להסיק ממעשיו סימנים המעידים על מה שהוא רוצה - "כבוד האדם" שלו שריר וקיים וחסין ועומד כספינקס. ===>"אם יש כבוד - יש כבוד, ויכול להיות שאיננו זכאים לעולל לו דבר...אם כן, ענישה -כפי שאני מבין אותה- לא יכולה להיות צודקת" בפסקה האחרונה אתה נותן לי תקווה שבכל זאת אנחנו מדברים על אותו דבר. ונדמה שאתה גם מבין שענישה גופנית (שאתה מצדד בה) לא מתיישבת עם ערך "כבוד האדם". אז זה מציב אותך בדילמה. וזה לגיטימי! עכשיו אתה צריך להחליט (לעצמך) איזו קרן של הדילמה אתה מחזיק: אם אתה מקבל את ערך "כבוד האדם" או שאתה מצדד בענישה גופנית. אבל נדמה לי (אולי?) שעכשיו ברור לך שאתה לא יכול להחזיק בשניהם. בכל אופן, נדמה לי שאני ואתה כבר שילמנו את חובנו לחברה. ואני מבקש שיחרור מוקדם. תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבהיר את הניאונסים של הפוסט האחרון שלי, אבל הדיון אולי נעשה תובעני משהו. שמחתי לשוחח איתך. לשאלתך: העניין הוא שאני באמת לא מבין למה אתה מימלא את המושג ״כבוד האדם״ דווקא בתוכן הזה. שטחית, אין סתירה בין מה שאמרתי לבין מה שעולה מההכרזה הזו (כי בהגדרות, כמובן, היא לא עסוקה...) המושג בהחלט נוכח בחיינו, אפשר לחשוב עליו כעל אחד מאותם פיגומים שהשגרה שלנו נבנית עליהם. לכן אנחנו מקבלים (וחייבים לקבל) אותו כמובן מאליו. אבל משעה שהחל לשמש אותנו כך, אנחנו מכסים אותו. המושג הולך ונטען בעוד ועוד הוראות, מצדיק עוד ועוד דברים, עד שבסוף, אין בו יותר ממה שאנשים עושים בשמו... מהבחינה השטחית ביותר, ממה שכתוב בהכרזה פשט, אני ואתה חלוקים על ׳איך׳, לא על ׳מה׳. הסיבה לג׳אגלינג שלי עם מילים היה להראות שגם ב-Honor וגם ב-Dignitas יש אלמנט של ציון מעמד, ובאחרון מפורשות - של הצורך לשמוע לקולך אי לכך. Dignitas אי אפשר לשלול, ולכן זו לא באמת בעיה. הבעיה היא לבוז לבעליו, להתעלם מהעובדה שהוא אכן, ותמיד יהיה, ראוי לכיבוד. זה חוסר צדק. אבל פה העברית באמת מתחילה לבלבל אותנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש 3 סוגים של כבוד: honour, respect, dignity honour הוא כבוד במובנו המזרחי בעת העתיקה: מערכת של מידרג שבה אנשים בעלי כבוד פחות מחוייבים "להראות" כבוד כלפי האנשים ה"נעלים" יותר (לקוד בפניהם, לפנות להם את הדרך וכו'). יותר מכך, כבוד זה אינו כבוד אישי אלא משפחתי. זהו כבוד מולד, בהתאם למעמדה של המשפחה, ולא נרכש (למרות שהמשפחה יכולה לאבד אותו) respect הוא הכבוד במובנו המערבי המודרני, ועניינו יותר בתחושות של הסביבה, ושל האדם עצמו (self respect) מאשר במעשים. כבוד זה הוא נרכש - כלל מעשיו והתנהגותו של האדם הם שמקנים לו את הכבוד של סביבותיו. dignity הוא הכבוד במובנו הפוסט מודרניסטי, למעשה רגרסיה של מושג הכבוד מכבוד נרכש כמו בעת המודרנית, לכבוד מולד כמו בעת העתיקה, אלא שכביכול יש אותו לכל אדם באשר הוא אדם, ללא קשר למעשיו או התנהגותו, והוא מחייב את החברה למעשים מסויימים כלפיו (אפילו עד כדי פרנסתו), או כמו שאמר יהורם גאון "אצלנו בקזבלנקה היו נותנים כבוד לבן אדם אפילו אם הוא לא בן אדם" לטענתי המושגים הראשון והאחרון מוטעים: "בשביל כבוד צריך לעבוד". לאדם - באשר הוא אדם - אין זכות מולדת לכבוד, אלא את החירות לזכות בכבוד, בהתאם למעשיו ולהתנהגותו, וודאי שהוא יכול לאבד את הכבוד האנושי הבסיסי (dignity) אם הוא מאבד צלם אנוש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |