בתשובה לאביר הקרנפים, 05/02/15 15:08
כמה בורות,עצוב... 650514
אישקש כתב "חופש הפולחן", לא אני. אני משער שהוא התכוון להגדרה שהבאת כאן, אבל זו לא ההגדרה הנהוגה לחופש הפולחן.

אני מסכים עם האטימולוגיה של ריבונות, כמו עם הקביעה לגבי הוותק של המילה 'ריבון' - כולנו מכירים את הביטוי ריבון עולם.
אבל ריבונות, כמושג פוליטי, לא מסתיים במה שנקרא אדנות. השלטון הפוליטי של רשות אחת לא דומה לשלטון של אדון על עבדיו, או בחברות מסורתיות של גבר על אשתו וילדיו. הריבונות מעוגנת במדינה, ומצריכה אותה כשחקן, כדי להפעיל את הכוח שהיא באה להפעיל. המדינה כמו בהגדרה המפורסמת של ובר, הרשות שמחזיקה "במונופול על האלימות".

המושג "ריבונות" מהווה מעין מהפכה בתולדות המחשבה המדינית, זה מן המקובלות. תחילה, הוא נועד להצביע על כוחו הלגיטימי של המלך במדינה האירופית (לא סתם הזכרת את דויד המלך). כיום, הוא משמש לתאר כוח שנתון למדינה שנחשבת עצמאית. המכנה המשותף בין הריבונות של המלך לריבונות של המדינה, הוא הפעלת כוח במסגרת מדינית ובאמצעות המדינה - היינו, כוח לגיטימי, כוח שמעוגן בפונקציה ציבורית מסוימת. זאת בניגוד לכוח שרירותי, כמו פשע, או לכוח של אדם על קניינו.

בשביל "ריבונות" בהיבט הזה, אתה זקוק למדינה שיכולה לפעול בצורה מאוד מסוימת, כזו שיכולה להפעיל כוח על הפרטים שבה בלי שזה יחשב שרירותי, ובלי שהמדינה תהפוך אותם לעבדים.

=="דוד מלך ישראל, שהיה אדון לעמו ולארצו ושלט בהם באופן עצמאי ומלא. האם לא היתה לו (או לממלכת ישראל) ריבונות? למה זה אנכרוניזם ואיפה ההבדל?"

איך עם ישראל ראה את המדינה בימי מלכות דויד? האם הוא נחשב כבעלים של הכוח העליון הלגיטימי במדינה הישראלית? אני נוטה לחשוב שאי אפשר לייחס לנתינים של דויד את המושג הזה של המדינה כערוץ להפעלת כוח לגיטימי.
אני נזכר במקור בולט בכתובים שבו מתואר כוחו של המלך, וזה משפט המלך של שמואל:
ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים ואת חמוריכם יקח, ועשה למלאכתו.

הנביא חותר במפורש תחת כל יומרה של מלך לריבונות. להיפך, המלך עושה רק לביתו, ובכך הוא משעבד את העם.
למרות זאת, מובא בספר דברים הציווי תשים עליך מלך. ככלל, לא ניכר שהמקרא עוין את המלוכה. אבל הכוח שמייחס למלך יכול להיות יותר אמביוולנטי. בכל זאת, השררה שלו לא מחייבת את המדינה כרשות.

עכשיו אני יודע שכל זה מפולפל וסכולאסטי למדי, אבל אני חייב להתעקש על זה. אם הלאומיות מצריכה את הכוח הריבוני (ואני חושב שזה המקרה, אחרת לכל העניין לא הייתה פואנטה) לא הייתה לאומיות יהודית לפני שנעשינו כשרים לקבל את מושג המדינה המודרני. אם לכך הכשירה אותנו ההשכלה, לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות.

יש רגליים לסברה ששופטים ויועצים משמשים כאן כמו שאתה מציע. זה מלמד אותי יותר על עצמאות פוליטית ואוטונומיה מאשר על ריבונות.

"מלוך עלינו אתה לבדך". אני מסכים, אבל אין כאן סתירה. השלטון עליהם בכל מקרה נתון לה', כשהם שולטים על עצמם ה' שולט עליהם. זה לא סותר ריבונות, אבל צריך הרבה גמישות בשביל ליישב ביניהם.

אשר לדויד'ים, לא התנסחתי כ"כ טוב...
אני לא יודע שכסא דויד הוא אך ורק כס המלוכה החילונית. אני יכול לחשוב על עוד כמה כיסאות סימבוליים, אבל אולי אני מושפע יותר מדי מאיקונוגרפיה נוצרית.
מלכות בית דויד יכולה ללבוש הרבה צורות. נהוג לדבר על משיח בן דויד, אבל בפעמיו לא באה מלוכה חילונית וריבונית, אלא אחרית הימים. ידוע לי על פרשנויות אלגוריות מקובלות שמשוות בין מלכות בית דויד לבין ביאת המשיח כמאורע אסכטולוגי. זה לא מתיישב עם המדינה הריבונית שלנו.
אני גם התכוונתי לשם הפועל. עכ"פ, גם הגאולה האסכטולוגית תהיה בניין עולם (אם אני מבין אותך, דבר-מה שנבנה ויעמוד לעד), וגם מלכות בית דויד המקווה. למי מהן הם מתכוונים? אם לאחרונה (מה שסביר גם בעיני), זה שוב מלמד על שאיפה לעצמאות פוליטית, ולא על ריבונות.

אני לא חושב שמדובר כאן על חופש הפולחן העברי, אלא על השאיפה לכונן מחדש את הפולחן העברי כשהיה. ההוראה המקובלת לחופש הפולחן היא האוניברסלית בלבד. אבל גם אם נשתמש בה ביחס ללאום - בתור הזכות של כל לאום ולאום לפולחן שלו - גם בזה אנחנו לא ממש מצודדים. זו זכות שאנחנו מוכנים לקחת לעצמנו בלי לתתה לאחרים (לא שאנחנו מתנגדים, זה פשוט בזוי בעינינו). זה בגלל שאנחנו מאמינים שזה התפקיד שלנו, שאנחנו העם הנבחר.

ושוב - שבעים פנים לתפילה. אני חושב שלמי שניסחו אותה היו שאיפות דומות לאלה שאתה מתאר, אבל עלי לסייג פעמיים: קודם כל, שבגלות אותן מילים יכלו לקנות משמעות אחרת. שנית, שזו לא לאומיות (לא רק בגלל הריבונות, גם בגלל שעם ישראל נחשב לדברים שונים בתקופות שונות.)
כמה בורות,עצוב... 650520
ראשית, לפירוש המושג "ריבונות" - כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
יש ריבונות [ויקיפדיה] ויש מדינה ריבונית [ויקיפדיה]. בשני הערכים האלה המושג ריבונות מתפרש כעצמאות פוליטית-מדינית מלאה. רשות המחוקקת ואוכפת בעצמה את חוקיה ומנהלת את ענייניה ללא כפיפות לשלטון זר/עליון.
ואם ננסח בפשטות שריבונות - שלטון עצמאי, הרי שבזמן דוד היתה ריבונות, והשאיפה לעצמאות בזמן הגאולה, שאיפה למצב שבו עם ישראל ימשול בעצמו ויהיה כפוף לחוקיו, שליטיו ושופטיו - זו שאיפה לריבונות.

צריך לקחת בפרופורציה את דבריו של שמואל על מלאכת המלך. מלאכת המלך היא מלאכת הכלל, מתוך התפישה שהכוח ניתן בידיו של המלך כדי שישתמש בו לטובת הכלל. לכן "מלך פורץ גדר לעשות לו דרך" זו "דרך המלך" שהיא דרך ראשית, סלולה היטב שהעם צריך לה ומשתמש בה. וכן יש סמכות ביד המלך להפקיע את עבדו ושפחתו של מי מהנתינים, או לגייס את בחוריהם לצבא או לסלול את דרך המלך.
בצד זה יש את ההכרה בכך שכוחו של המלך לפעול, יהיה מוגבל ביותר אם כל פעם שיחרים חמור או יגייס בחור יבואו הנתינים הנתנייתים הנהנתנים ויצעקו שהוא עושה את זה לצרכיו שלו. כוחו של המלך בא מסמכותו. ולכן המלכות היא מוסד ברזל שיש לו זכויות עצמאיות שלא תלויות באופן ישיר בטובתם של הנתינים, כדי לרומם אותו מן העם הפשוט ולהכביר את ההילה סביבו ואת הסמכות שהוא מחיל על העם.

לגבי חופש הפולחן העברי/כללי. אנחנו לא לוקחים לעצמנו את תפקיד שוטרי העולם להחיל את האמונה שלנו על כולם כי אנחנו העם הנבחר. אנחנו מאמינים שזו האמונה הנכונה, ולכן אנחנו מחילים אותה על עצמנו ולפיכך על השטח שבו יש לנו ריבונות. כל מי שרוצה לגור תחת ריבונות עברית, כפוף לחוקים העבריים. אם - כפי שאמר פרופסור קלקולוס - קצת יותר מערבה, יש מדינה שרוצה להחיל חופש פולחן כללי וכל אחד שם יכול לעבוד עבודה זרה ולעסוק בכשפים, שיהיה להם לבריאות. אין זה התפקיד שלנו להעניש אותם על זה.
כמה בורות,עצוב... 650526
מושג המלוכה בישראל כפי שהוא מצטייר מן המקרא אינו מלוכה אבסולוטית אלא מעין מונרכיה חוקתית. למלך יש, כמובן, סמכות להטיל מסים על העם, וחלק מהמסים האלה הם בצורת מס עובד כפי שמתאר שמואל - אבל גם המלך כפוף לחוק. הדוגמה המוכרת ביותר לכך היא זו של אחאב, שאינו יכול לקחת את כרם נבות או לאלץ אותו למכור ולכן אשתו נאלצת לארגן משפט עם עדויות מפוברקות. גם דוד קונה את גורן ארוונה (שהוא בכלל יבוסי!) ואינו יכול פשוט להפקיע אותה, והוא לא יכול לקחת את בת-שבע מאוריה (שהוא בכלל חתי!) ונאלץ להסדיר את מותו. הוא גם לא יכול לעשות מה שהוא רוצה באויבי שלטונו - אפילו לאחר שהוא מדכא מרידות. בפרשת רחבעם ניתן לראות שאפילו עצם העקרון של המונרכיה, הירושה האוטומטית של השלטון, אינו מובן מאליו: רחבעם, דור שלישי של בית דוד שכבר מולך על יהודה, צריך ללכת לשכם ולעבור שם המלכה נפרדת על ישראל - מה שנותן לשבטי ישראל את ההזדמנות להחליט שהוא לא מוצא חן בעיניהם ולא לקבל אותו כמלך עליהם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים