בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/09/12 7:21
נבלה 653314
מאז שכתבתי תגובה זו זרמו מים רבים, ואולי, עם השגת ההבנות עם איראן בלוזאן, הגיע הזמן לעשות הערכה מחודשת של מה שאכנה מעתה ''סכנת איראן''. ובכן דעתי לפיה לא ניתן למנוע את התגרענותה של איראן, כלומר את הפיכתה למדינה שבידיה נשק גרעיני תוך זמן קצר מרגע שתחליט לדלג ולהגיע למצב הזה, לא השתנתה, ובעצם, אנו כבר נמצאים במצב כזה. אפשר היה למנוע את המצב הזה רק ע''י פעולה צבאית או השגת הסכם ''נוסח נתניהו'' דבר שהוא בעצם לא מעשי, ואף אחד משני הדברים האלה לא נעשה. וכיוון שאיראן היא מדינה גרעינית מה שעוצר אותה ויעצור אותה מלהשתמש בנשק הזה כנגדנו הוא רק גורם ההרתעה, ולולא היה נשק כזה בידינו, אני מניח שלא הייתה נמנעת מלהשתמש בו, ובתגובה חוץ מצקצוקי לשון, דבר לא היה נעשה נגדה. לכן, כל העיסוק המתוקשר בשיחות עמה ובהסכם הוא מין משחק כזה שבו כולם כולל אנחנו לא מדברים על העיקר, ובעצם השיחות האלה וההסכמים אם ייחתמו יביאו אך ורק לנזק מבחינת העיקר. כי, כידוע, איראן לא עוסקת רק בגרעין. זו מדינה שלא היססה בעבר לבצע פעולת טרור כנגד יהודים בארגנטינה, שמחמשת את חמס ואת חיזבאלה בנשק שמופנה כלפינו ולאחרונה עזרה גם בהקמת חזית טרור בגולן כנגדנו, ומצהירה ללא בושה שגורלה של מדינת ישראל להיעלם. בנושאים שאינם קשורים בנו היא משתלטת על חלקים מעיראק ומתימן, כשהשפעתה בסוריה ולבנון ידועה לא מהיום.
משטר הסנקציות שהופעל כנגדה כשהתרוץ הוא הפיתוח הגרעיני, בודאי החליש אותה וגרם לה לעשות פחות ממה שרצתה בכיוונים האלה. בנוסף לכך נתן משטר הסנקציות סיכוי לאפשרות של שינוי במשטר שיבוא מבפנים עקב הנטל הכלכלי. ההסכם הצפוי שבכלל לא מדבר על כל הדברים הרעים שעושה איראן חוץ מהפיתוח הגרעיני, ייאפשר לה להמשיך בדרכיה הנלוזות ביתר שאת כשהיא מגובה בפריחה כלכלית וזה רע מאד.
נבלה 653316
ואני מקווה מאוד שאתה טועה. שהמאמץ "בדקה ה 90" למנוע הסכם רע הוא מאחר ולא מעט אנשים (לא רק ביבי, אלא כמה שכנים מודאגים נוספים של אירן, כמו גם חלק נכבד מבית הנבחרים האמריקני) חושבים שעדיין ניתן למנוע את התגרענותה של אירן, וגם להחזיר את הגלגל משמעותית לאחור.
כי הרתעה גרעינית, כפי שהראתה המלחמה הקרה, אינה מונעת קונפליקטים רווי דם קונבנציונליים, ועל הדרך יוצרת גם קיפאון אזורי - אף אחד לא ישקיע סנט באזור שיכול בכל רגע להפוך לרדיואקטיבי.
נבלה 653318
חרדה מסכסוך גרעיני זה דבר נחמד. בינתיים יש הרבה אנשים עם הרבה כסף. עם הסרת הסנקציות תראה הרבה השקעות.
נבלה 653319
בוודאי שיהיו השקעות. בוודאי בטווח הקצר. בהמשך - עם התהליך של המשך ההתגרענות שההסכם הנוכחי כנראה לא מונע - העסק יקפא.
נבלה 653320
כמו במקרה של הודו ופקיסטן?
נבלה 653335
אתה יודע להגיד כמה ההשקעות בפקיסטן עלו או ירדו כתוצאה מהתגרענותה של הודו וממירוץ החימוש ההדדי בכלל?
לגבי הודו - בבקשה אל תשווה בין פגיעות מדינת ענק שצומחת כרגע בקצב דו ספרתי בשל שינויים מבניים בכלכלה ל"כתם" על המפה שנקרא ישראל.
נבלה 653338
אין לי נתונים ואני לא חושב שיש נתונים סבירים. אני מנחש שיש גורמם שהשפיעו בצורה הרבה יותר מהותית על כלכלת שתי המדינות. לא נראה לי גם שכלכלת דרום קוראה (או יפן) הושפעה מזמינות הנשק הגרעיני של שכנתה בצורה מהותית.

משקיעים נבונים שמודעים לסיכונים מודעים ממילא לסיכון להשקעתם בישראל עקב מלחמה. נשק גרעיני בידי אירן לא ישנה את זה באופן מהותי.
נבלה 653351
לאור תגובתך נראה לי שאתה מבסס את דעתך על ספקולציה טהורה במקום על עובדות.

אם בכל זאת אתה רוצה לעיין קצת במאמרים בנושא, תתפלא למצוא שיש נתונים סבירים, למשל בדוגמה האחרונה שלך קוריאה:

נבלה 653352
איפה יש שם נתונים על כלכלת דרום קוריאה או יפן? אתה מציע לישראל להתפרק מנשקה הגרעיני?
נבלה 653356
לא פשוט למצוא את הנתונים האלה. כשאמצא אעדכן את הפתיל. אבל בינתיים אני מעיין במאמרים יסודיים למדי, כמו בקישור הבא:

ומסקנתי היא שרצוי שמדינת ישראל תתפרק מהנשק ש"אין לה". גם ללא העזרות בכל ה CASE STUDY שמוצגים בפתיח מהספר הנ"ל, קל להבין שההוצאה עליו יקרה מאוד (קמ"ג ושות'), שמעולם לא מנע מלחמות קונבנציונליות, ושרק שימש צידוק לצד האחר להתחיל בתוכניות משלו לנושא.
נבלה 653371
האם אתה חושב שמדינות כמו איראן היום, ועיראק של סדאם חוסיין מפתחות את הנשק הגרעיני בגללנו, ולולא היה בידינו נשק כזה לא היו עושים זאת ?
לא שמעת על התעניינות סאדאם חוסיין במדינות המפרץ (ממש כמו איראן היום) ופלישתו לכווית בעבר ? לא שמעת על השתלטות איראן על תימן היום ?
האם אינך חושש שבאין בידינו הרתעה, תפרוץ איראן לייצור הפצצות ותטיל כמה מהן עלינו ? מה ימנע אותה מעשות זאת ? "העולם" ?
נבלה 653377
בדיוק מה שמונע מהרפובליקה האיסלאמית של פקיסטן בעלת היכולת הגרעינית ויכולת השיגור לשגר אטום על הודו או על ישראל.
נבלה 653379
אתה מתפרץ דרך דלת פתוחה. קרא שוב את התגובה שעליה עניתי עד סופה.
נבלה 653383
כל זה כדי לומר שכל עוד השליטים במדינות הם פוליטיקאים ולא גנרלים אני רגוע, ובניגוד אליך איני מפחד מהגרעין האיראני ולא מהגרעין הפקיסטני.
מה שמונע מהם להשליך פצצות אטום הוא מה שמנע מכל המדינות הגרעיניות מלהשתמש ביכולתן מאז נגסאקי.
נבלה 653384
הדוגמאות שהבאת חיזקו את הנקודה שלי לפיה רק הרתעה מונעת שימוש בנשק גרעיני, והתפרקות מנשק כזה מצדנו תהיה מעשה התאבדות.
עניין הפוליטיקאים לא צריך להרגיע אותך. לפעמים גנראלים הופכים לפוליטיקאים, כמו במיוחד אצלנו (רבין ושרון). מי שהורה להטיל את הפצצות על הירושימה ונגאסקי היה פוליטיקאי, וגם היטלר בודאי לא היה גנראל. זה פשוט לא קשור לעניין.
נבלה 653408
מסכים איתך שרק הרתעה מונעת את השימוש בנשק גרעיני ולכן רוב הסיכויים שאם עוד מדינה תשתמש אי פעם בגרעין תהיה זו כנראה מעצמה גדולה (ארה''ב או סין) שלא ניתן להרתיע אותה.
אני לא מציע שאנחנו נתפרק מנשק גרעיני, אלא שנפסיק לראות בנוכחותו של נשק כזה בידי מדינות מוסלמיות איום קיומי.

גנרלים- כשגנרלים עולים לשלטון אני מתחיל לפחד. לגנרלים יש נטיה לפשט את המציאות, לחדד את השחור והלבן ולבטל את גווני הביניים. הלך הרוח הגנרלי נוטה לחשוב שלכל בעיה יש פתרון ושאם רק נקצה מספיק משאבים לטיפול בבעיה ניתן יהיה לחסל אותה בשיטת זבנג וגמרנו. שרון רפול וברק היו גנרלים באופיים, וחיפשו תמיד הכרעה. רבין הצליח לדעתי לנטוש את אופן החשיבה הזה.
נבלה 653410
נראה לי שיש פה קצת בלבול.
אני התחלתי את הפתיל הזה בתגובה על דבריו של טוקביסט בתגובה 653356 שבה הציע פרוז הדדי (והצטרף בכך לאיציק ש. שחוזר ומציע זאת מדי פעם). דעתי היא שהצעה כזאת כמוה כהתאבדות. ואז אתה ענית לי בתגובה 653377 כאילו לסתור את עמדתי אבל בדוגמאות שלדעתי חזקו את עמדתי ואני עניתי ואמרתי זאת לך. אבל מתשובתך לי לא היה ברור שאתה מסכים אלא להפך: אמרת שאין מה לפחוד כל עוד אין גנראלים ומכך השתמע שאתה מסכים לרעיון הפרוז כי הבטחון יגיע מכוון אחר‏1. עכשיו אתה אומר בפרוש שאתה, בעצם, מסכים שרעיון הפרוז הוא לא טוב כי הבטחון נובע מההרתעה. אם אתה מסכים לא ברור לאיזה צורך נכנסת לפתיל.
אגב, זה שאתה אומר שגנראלים נוטים להכרעות אולי די נכון ומזכיר קצת את הרעיונות שהעליתי במאמר הישן "גנראלים כמדינאים". שם ככבו גם שרון וגם רבין, אבל אני שלא כמוך לא אמרתי שרבין השתחרר מהתכונה שייחסתי לגנראלים המדינאים במאמר אלא להפך. אבל זה סיפור אחר שלא שייך לנושא הפתיל.

1 אגב, הדוגמאות של רבין ושרון מראות שאם אין היום גנראל באיזו מדינת אויב אין שום ביטחון שמחר לא יהיה, ולכן אין כאן שום תעודת ביטוח. הנה היום במצרים שולט גנראל.
נבלה 653416
אני רק הוספתי את שני הגרוש שלי ולא שמתי לב שנדחפתי לעניין הפרוז. נשק גרעיני הוא עוד כלי מדיני בידי הפוליטיקאים, וודאי שאנחנו לא צריכים לוותר עליו. גנרלים עלולים לטעות ולחשוב שמכיוון שהוא שם צריך גם להשתמש בו.

אני מסכים שאין בטחון שמחר לא ישתלט גנרל על מדינת אויב, ואז אני אפחד באמת. א-סיסי נראה לי גנרל כמו מובארכ, שזה אומר הרבה פחות גנרל מנאצר, ברק ורפול, ואפילו דה-גול לצורך העניין. תן לי גנרלים כמו א-סיסי באיראן ואשן טוב בלילה.
נבלה 653417
נו טוב. אתה רוצה לתת את הדרגה בעצמך ולא מכיר בדרגות הגנראל שנתנו ע''י הצבאות בהן משרתים הקצינים.
אשר לאסיסי, איני חושב ששלטונו טוב לנו בגלל איזה משהו באופיו, אולי לא גנראלי, אלא בגלל זהות אינטרסים שנוצרה עקב האויב המשותף האחים המוסלמים ובן טיפוחם חמס. לו האיש הזה היה חבר באחים המוסלמים כמו מורסי שקדם לו, העניינים היו נראים אחרת לגמרי.
אטום לשלום 653419
זה המקום להזכיר את נאומו באו"ם של הנשיא איזנהאור, שהיה כזכור לא סתם גנרל אלא גנרל אקסטרא לארג'. ב-‏1953 הוא קרא למעצמות ושאר האומות להוציא את האנושות "מחדר-הבלהות האטומי". הוא אמר שלא מספיק להקטין את הארסנל האטומי ושצריך ללכת מעבר לפירוק כללי של הנשק הגרעיני. הוא קרא להסבה של הידע והחומרים הגרעיניים שהצטברו לצרכים אזרחיים.

מצד אחד המהלך איפשר אולי הפהצה של ידע גרעיני- ישראל ומדינות אחרות ניצלו את ההזדמנות לרכוש ידע וציוד, ומצד שני הוא הניח את היסודות לגופי הפיקוח הבינלאומיים.
אטום לשלום 653434
איזנהואר היה גנרל מהסוג השני, כזה שהמדינאות טבועה בו מראש והוא מסוגל לראות גוונים של אפור. ההיפך מגנרל פטון, למשל.
נבלה 653432
גם אם נשק גרעיני מוסלמי אינו איום קיומי ישיר, הוא כן איום קיומי עקיף. כל עוד היה לנו מונופול גרעיני, יכולנו להרשות לעצמנו לנקר בשמירה הקובנציונלית. אני לא טוען שעשינו את זה‏1, אבל זה עלול לקרות בעתיד. אם ההרתעה הגרעינית היא הדדית, אנחנו כבר חייבים להיות עם יתרון קונבציונלי כל הזמן ובכל מקום. וזה מעייף.

לפרטים נוספים, תגובה 601412 של טווידלדי, ותגובות שלי ושלו שמשתרשרות ממנה.

1 ביום כיפור כן, במידת מה, בסופו של דבר לא.
נבלה 653403
לא כתבתי שהן מפתחות את הנשק כי לנו יש, אלא שזה משמש כצידוק נוסף לתוכניות שלהן. אנחנו צריכים לטרוח שלא יהיה לאף צד.
לא כי מישהו ישתמש בו - מזה כנראה אין מה לדאוג, כפי שאריק רשם, אלא פשוט בגלל המציאות האיזורית הקשה שנוצרת מעצם הימצאותו והפוטנציאל שהוא מייצג.
נבלה 653405
אפשר אולי לטרוח שלאף צד לא יהיה, אבל ההצלחה בטרחה הזאת מובטחת רק לכך שלצד שלנו לא יהיה. זה שנגרע מעצמנו את הנשק הזה לא רק שלא יתרום אפילו גרגר אחד לכך שאחרים יפסיקו את הנסיונות להשיגו אלא שיעודדם להשיגו ביתר שאת. וכשלהם יהיה ולנו לא כי בטיפשותנו נפטרנו ממנו, אתה יכול לא לדאוג אבל אי דאגתך תהיה דומה לאי הדאגה של בת היענה שבאגדה שטומנת את ראשה בחול ומפסיקה לדאוג.
למה שהמשטר הפונדמינטליסטי האיסלמי באיראן שאומר בפה מלא שלישראל אין זכות קיום לא ישתמש בנשק הזה אם לא יחשוש לתגובה ?
כי בכך אתה רוצה להאמין בעוד ראשך טמון בחול ? כי אריק אמר משהו, לדעתי חסר כל רלוונטיות, על פוליטיקאים וגנראלים ?
מניין אתה שואב את הביטחון ?
נבלה 653412
אני לא עושה את האבחנה של אריק בין פוליטיקאים וגנרלים. על פי ניסיוני זוהי דווקא אבחנה לא ממש טובה, כי גנרלים הם פוליטיקאים לא קטנים בעצמם שאחר כך באופן טבעי מהגרים לפוליטיקה. אני חושב שבין אם אתה גנרל או פוליטיקאי מבטן ומלידה, כשאתה נכנס להובלת מדינה, אתה מחוייב במידה כלשהי של שפיות ומעשיות, אחרת לא היית מגיע לשם. ואם אין לך את זה (סתם באופן היפותטי, לא כי אני מאמין שזה יכול להיות), ואתה מחליט ללחוץ על הכפתור, כנראה שלא נורא מעניינות אותך מה יכולות האוייב.
אני תומך בקו שציין אריק שנשק גרעיני מאז הטלתו על יפן אינו נתפס כנשק לשימוש אלא כמייצר מציאות איזורית מסויימת. בעיקר מכניס את האיזור (או את העולם בתקופה מסויימת) למירוץ חימוש יקר מאוד, שמצד אחד מכלה את התקציב של המדינה שמחליטה לקחת בו חלק, ומצד שני מפריע מאוד להשקעות ארוכות טווח באזור (לא פשוט לקבל החלטה להשקעה באיזור שפוטנציאלית יכול לאדות את עצמו בכל רגע).
לכן אני סבור שהמאמץ של ישראל צריך להמשיך להיות ממוקד במניעת הנשק משכניה, בד בבד עם ההתפרקות מהיכולת העצמית. זה יפנה משאבים רבים, ויוריד צידוק לא רע של כל השכנים שמשתמשים בו. חתימה של ישראל על הסכם אי ההפצה יהיה אפילו אקט שמסייע בלחץ על אלו שיבחרו לייצר תוכניות כאלה בחצר האחורית שלהם.
נבלה 653413
אני חושב שאמרתי את כל אשר יש לי לומר בעניין.
נבלה 653414
אני מציע לך לא לנסוע ללאס-וגאס.
נבלה 653418
תגובה פולנית הולמת...

שייכת לדיספלינה שתמיד מוכנה לקחת צעד אחד רחוק מדי את better be safe than sorry, ולכן שמה את מי שלא תומך בגישה זו בנישה של "מהמר כבד".

אם אתה רוצה לפתוח את הנושא - איפה אתה חושב שאנחנו לוקחים סיכון אם בהינתן מטריה בינלאומית תומכת (כנראה בעידן פוסט אובמה) אנו מכנסים ועידה איזורית לפירוז מנשק גרעיני בו כולם חותמים על האמנה?
נבלה 653420
למה? איראן כבר חתומה עליה, גם מצרים, סוריה, ערב הסעודית, ירדן ולבנון חתומות עליה ואפילו עירק חתמה עליה. למה צריך להחתים אותן שוב? אתה חושב שחתימה נוספת זה באמת מה שימנע מהן לפתח נשק גרעיני?
נבלה 653421
הכוונה לאמנה איזורית עם יותר שיניים, ופיקוח הדוק יותר. האמנה נוכחית היא לא ממש כזו...
וכנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני. כל מה שאפשר לעשות זה לנסות לייצר לו כמה שיותר מכשולים בדרך והזדמנויות לעצור אותו.
נבלה 653430
אם אתה אומר ש''כנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני'', אז זה מאוד לא מעודד אותי להתפרק מזה שלנו.
נבלה 653422
אתה בטח יודע טוב כמוני מה קורה למטריה ברוח חזקה.
נבלה 653487
יש כאן רמז עבה לפירות הבאושים של ההסכם הזה, שאותם נחווה, כפי הנראה, בעתיד.
נבלה 653653
מנותק

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים