בתשובה לטוקבקיסט, 04/04/15 21:21
תיקון 653703
אביר הקרנפים • בתשובה לטוקבקיסט יום א', 19/4/2015, 2:05
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה?
יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל.
תיקון 653721
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/4/2015, 9:27
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך?

וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר.
תיקון 653781
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2015, 18:45
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום.
תיקון 653784
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/4/2015, 22:00
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר.
תיקון 653807
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2015, 7:58
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים?
נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה.
תיקן 653834
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/4/2015, 13:17
נו באמת.
תיקן 653849
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2015, 16:31
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי.
ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית.
תיקן 653853
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/4/2015, 16:44
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך.

כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-‏2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון.

וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית.
תיקן 653860
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 20/4/2015, 18:20
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית.
גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי‏1.

ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי.
כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר.
צדקת בדבריך ששרון החזיק‏2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים.

________________

‏1 בין השאר.
‏2 לזמן קצר.
תיקן 653908
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 20/4/2015, 23:29
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה.

בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי?
תיקן 653929
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2015, 5:23
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל.

ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב.
ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים.
תיקן 653949
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 21/4/2015, 9:33
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת‏1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית.

‏1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה.
תיקן 653984
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2015, 15:38
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה?

אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות:

שמעון פרס:
1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה.
2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים.
3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור.
4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון.
5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים.
6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י.
7. משא ומתן עם הסורים.
8. ועידת הפיסגה בשארם.
9. מבצע ענבי זעם.

יצחק רבין:
1. הידוק היחסים עם ארה"ב
2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור.
3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון.
4. הסכם השלום עם ירדן.
5. מגעים להסכם שלום עם סוריה.
6. הסכם אוסלו.
7. מבצע דין וחשבון.

בנימין נתניהו:
1. הסכם חברון.
2. הסכם וואי.
3. משא ומתן עם הסורים.
4. קידום לחץ בינלאומי על איראן.
5. עמוד ענן.
6. עופרת יצוקה.
7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן.
8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית.
9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן.

אהוד ברק:
1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין.
2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין.
3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה.
4. נסיגה מלבנון.
5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת.
6. עופרת יצוקה.
7. עמוד ענן.

לשם השוואה, אריאל שרון:
1. מלחמת לבנון.
2. חומת מגן.
3. ההתנתקות.
4. הסכם וואי.
תיקן 653992
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 21/4/2015, 16:29
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים?

אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו).
תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי‏1.

זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה.

ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר.

‏1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר.
תיקן 653996
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2015, 16:54
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-)
תיקן 654012
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2015, 18:44
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים".
אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה.
על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני.

פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה?

אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים.

אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות