בתשובה להפונז, 01/05/15 20:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נניח לצורך הדיון שקצבת הילדים השולית גדלה ממש לכל ילד, שההוצאה השולית קטנה ממש לכל ילד, ושמטרת הקצבאות היא רק להקל על המחסור הכלכלי של ילדים ולא ישירות לעודד ילודה. זה עדיין לא נוגד כל הגיון כלכלי אמיתי. תגובה 89256. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לצטט מגדולים (שם): "רוצה לומר, הקצבה גדלה עם כל ילד .... כדי להקטין את האי-כדאיות שבהבאת ילדים נוספים לעולם. הקטנת האי-כדאיות שקולה כלכלית להגדלת הכדאיות. הרי יש גם עוד שיקולים בעד הבאת ילדים - ילדים זה שמחה, ילדים זאת מצווה, ילדים זה קולות בקלפי, וכו' וכו'. ככה שיש שיקולים בעד ויש שיקולים (כלכליים בלבד נניח) נגד. ברגע שאתה משפר את העלות הכלכלית (מקטין את אי-הכדאיות בציטוט ממך) - אתה מזיז את נקודת שיווי המשקל בין השיקולים שהבאתי, לבין שיקולי הנגד הכלכליים - ונקודת שיווי המשקל החדשה היא בנקודה של יותר ילדים מנקודת שיווי המשקל הקודמת. זאת התיאוריה, אבל יש לנו גם תוצאאות אמפיריות: מאז התגובה שהפנית אליה, החל ב-2003 ירדו שיעורי הילודה אצל משפחות חרדיות ב-15%, וחזרו לרמתם לפני 20 שנה, וזה רק ממדידות עד 2009. אצל משפחות מוסלמיות חלה אפילו בשנים האלו ירידה משמעותית יותר, מ-5 לפחות מ-3 ילדים למשפחה תוך זמן קצר של פחות מעשור. הקישור האחרון מתאר גם פריון באוכלוסיה היהודית עד 2009. מכל אלה אתה רואה, שיש מתאם מובהק בין קיצוץ קצבאות הילדים לירידה בילודה - והוא מתבטא בעיקר במגזרים עניים יותר ומרובי ילדים. באותן שנים שיעור הפריון בקרב חילוניים ומסורתיים היה די אדיש לשינויים האלה. (שוב הקישור השני, של הלמ"ס). באחד החיפושים עלתה טענה שעל נשים ערביות ההשפעה גדולה יותר, כי אצל חרדיות חשיבות המצווה של 'פרו ורבו' מחזקת את הרצון ללדת. ואף על פי כן אתה רואה השפעה לא קטנה של הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הראשון מסתיים ב''לעולם.''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על כך שקצבת ילדים גדולה וגדלה מגדילה את הכדאיות להולדת ילדים נוספים. אולי אני לא מבין למה התכוונת כשאמרת שקצבה שולית עולה מנוגדת לכל היגיון כלכלי. נימקת זאת בכך שהעלות השולית לילד יורדת, ומכך הבנתי שכוונתך שעם ילדים נוספים הקצבה נותנת יותר מהצורך שהיא באה לענות עליו, בהנחה שהצורך הזה הוא מניעת עוני לילדים. אם זאת היתה כוונתך, אני עדיין חושב שהתגובה ההיא שלי סותרת אותה, ותגובתך כאן לא עונה. אם התכוונת למשהו אחר, אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בכיוון שונה, שעליו אני מבין שאנו מסכימים. עכשיו באשר לטיעון הכלכלי ה'סותר' - הוא אמנם הסתכלות שונה ומענינת, אבל לדעתי יש בו כמה בעיות. א. לא התחשבת בזה שההוצאה על כל ילד קטנה יחסית לילד הקודם. אם למשל הילד השני דורש חצי מהראשון, זה יכול לקזז אפילו את הטיעון שלך. ב. הנחת ה'למשפחה יש סכום קבוע שביכולתה לקצות לילדים' גם היא קצת בעייתית. נראה מה קורה עבור סכומים שונים כאלה: מצד אחד, כשהסכום הזה הוא אפס, הטיעון שלך לא עובד. אז על הילד הראשון צריך להוציא אלף שקל (שאין), על השני חמש מאות (כי עלות שולית וכו'), וכן הלאה. במקרה הזה, כדי שמשפחה תוכל בכלל לממן ילדים, הקצבה לראשון ראוי שתהיה אלף, לשני חמש מאות, וכו'. זה קצת מוזכר על ידך במקרה שהקצבה היא כל המימון, שזה לא כל כך אבסורד, עבור ילדים ממספר גבוה ובהתחשב בהיסטורית הקצבאות. מצד שני, כשלמשפחה יש מספיק כסף לממן את ההוצאות על הילדים - נניח שללא ילדים היא חוסכת חמשת אלפים שקל בחודש - אזי שוב הטיעון שלך לא עובד. הילד הראשון צורך אלף מתוכם, השני חמש מאות וכו', ועדיין אין הצדקה כלכלית שלשני הקצבה תהיה גדולה יותר. כמו קודם, אם אתה רוצה להקל על המשפחה ועל חסכונותיה, עדיף שתפצה אותה יותר על הילד הראשון. האחרון אגב הוא התסריט המועדף עלי בחברה מתוקנת, ונוגע בנקודה של האם מספר הילדים במודל שלך הוא אפריורי או פוסטריורי. המודל שלך הוא פוסטריורי - מספר הילדים הוא נתון חיצוני, כאילו שרירותי, ואחרי שאתה יודע את המספר אתה מחשב הוצאות וכדאיות. במודל אפריורי, אתה אמור לחשב את הכדאיות לפני שאתה מחליט להביא ילד נוסף. ואז, כל עוד אתה יכול לתמוך בהם, אתה מביא עוד ילדים, ואז אתה בתסריט השני שלי. ברגע שאתה רואה שאתה כבר לא יכול לתמוך בהם, אתה פשוט מפסיק. זה יקטין את העוני יותר מכל קצבה. בצורה הזאת, ברגע שעברת את הכמות שמתאימה לחסכונות שלך, עברת מיד מהתסריט השני לראשון, כי יש לך אפס הכנסה פנויה לשאר הילדים. אז נכון שלכאורה לילד שנמצא על הגבול לכאורה יש כלכלית צידוק לקפיצה בקצבה יחסית לאלה שהיו לפניו (שעבורם הקצבאות היו אמורות לרדת מונוטונית על פי תסריט שני), אבל ממנו ואילך אנחנו בתסריט הראשון, שאז שוב הקצבה אמורה לרדת עם כל ילד נוסף. ג. נקודה נוספת שהזכרת קצרות אבל לדעתי היא החשובה אולי מכולן: ירידת הזמן הפנוי של המשפחה - שיכולה להיות שקולה ישירות לשעות עבודה ולכן להכנסה של המשפחה - היא עצומה במעבר מאין ילדים לילד הראשון, והיא יורדת די מהר עם עליית מספר הילדים. בהפשטה ניתן לומר שמהילד השני או השלישי, דה פקטו לא נשאר לך זמן פנוי בכלל. יש יאמרו אפילו מהראשון. ההשפעה של זה על התזרים המשפחתי גדולה לאין ערוך מההוצאות על כל ילד, החל מהשני בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אבל בחרת שני מודלים קיצוניים להכנסה פנויה, בעוד שמה שבאמצע אולי יותר מעניין. כמו כן, "מודל האפריורי" ו"מודל האפוסטריורי" שאתה מגדיר (יפה) להחלטה על מספר ילדים, שניהם קיצוניים - כנראה המציאות למשפחות רבות היא באמצע - עושים ילד נוסף בהנחה שנסתדר איכשהו, לא בודקים זאת עד הסוף אבל מציאות כלכלית באמת קשה ביחס לציפיות יכולה להטיל וטו על הרצון. אני מסכים איתך שהמודל האפוסטריורי ראוי יותר, אבל זו טענה ערכית ולא כלכלית טהורה. פרט לכך, אפילו אם מקבלים את האפוסטריורי כראוי אבסולוטית, אפשר לטעון שקצבאות ילדים נועדו להקטין את המחיר שמשלמים ילדים על החטא של הוריהם שמולידים להם "יותר מדי" אחים. כמו כן, הבה נבהיר שכשאנחנו מדברים על "הסכום הדרוש לגידול הילד ה-N", אנחנו לא מניחים שיש באמת מספר אחד שמאפשר לגדל ילד באופן מושלם. סביר יותר שבטווחים הנמוכים, כמה שיותר כסף יותר טוב עבור הילד. אנחנו כן מניחים סכום מסוים שהוא "קו עוני", שמתחתיו הילדים כבר לא חיים סתם בצמצום אלא במחסור. והבה נניח שמטרת מדיניות הקצבאות היא להתשדל להעלות משפחות/ילדים מעל קו העוני הזה, ולא הרבה מעבר לכך. מדיניות כזו, אגב, תומכת במודל החלטה על מספר ילדים שהוא בין האפריורי לאפוסטריורי: היא משאירה תמריץ למשפחות להקטין את מספר הילדים, ככל שהן רוצות לגדל אותם יותר ברווחה, אבל עוזרת לאלו שהחליטו בכל זאת לעשות הרבה ילדים ביחס ליכולת, שילדים אלו לא יגדלו בעוני מרוד. עכשיו אם נניח שלילד אחד "קו העוני" הוא 1000 ש"ח, לשניים 1500 ש"ח, ולשלושה 1750 ש"ח (אני זורם איתך שהעלות השולית קטנה בחצי לכל ילד נוסף), אז הכנסה פנויה-לצורך-ילדים בין 1250 ש"ח ל-1500 ש"ח מחייבת קצבה שולית עולה עבור שלושה ילדים. נכון שבילד הרביעי כבר לא. אבל מצד שני מי אמר שהפרמטר של חצי לכל ילד נוסף הוא הנכון. אם הקיטון בהוצאה השולית מתון יותר, טווח ההכנסה הפנויה ומספר הילדים שמתאים למודל שלי גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בטווח המצומצם יותר, משהו עדיין מטריד אותי במודל שלך. נראה לי שהוא מבלבל בין מושגים כלכליים של עלות, הכנסה פנויה והיחס ביניהם, והייתי שמח אם מישהו כאן שקצת יותר דובר 'כלכלית' היה מתקן אותי (או אותך). זה קצת מזכיר לי את החידה ההיא על המלצר והשקל העודף1. העלות של ילד היא כמה שאתה מוציא עליו. לא כמה הכנסה פנויה נשארה לך - כי אחד רוצה להוציא את כל כספו לילדים, אחד רוצה לקנות פורשה, ואחד רוצה לחסוך בבנק לפנסיה או למחלה קשה לא עלינו. ומי אנחנו שנגדיר למישהו על מה להוציא את הכסף וכתוצאה מכך כמה העלות השולית שלו? ומאחר שכל המודל שלך מבוסס על המספר השרירותי3 הזה שאתה קבעת, כל המודל הזה נראה לי פשוט לא נכון מבחינת הגדרות כלכליות. הרי אפשר להגיע ככה לדברים אבסורדיים - אני יכול להראות לך איך כיכר לחם עולה למשפחה שלי יותר מטלוויזית LCD ב-10,000 שקל: כי אם יש לי 10,005 שקל, ואת הראשונים הוצאתי על טלויזיה, ונשארו לי רק 5 שקל, אז עכשיו העלות השולית (לשיטתך) של כיכר לחם היא מעבר להכנסה הפנויה שלי. ואם מישהו היה מחלק קצבה, אז הוא היה אמור לשלם לי יותר לשיטתך על ההוצאות לכיכר לחם מאשר על ההוצאות לטלוויזית2 LCD. אז זה לא נראה לי הגיוני. מה שעולה 1000 שקל, עלותו למשפחה יותר ממה שעולה 500 שקל, ולא משנה איך תסובב את זה. 13 חילים אוכלים במסעדה - כל אחד שילם 10 ש"ח על הארוחה. סה"כ 30 ש"ח. בעל הבית ראה חילים ביקש מהמלצר להחזיר 5 שקלים לחילים. המלצר החזיר לכל חייל 1 ש"ח ולעצמו השאיר 2 ש"ח. כל חייל שילם בפועל 9 ש"ח כפול 3 סה"כ 27 ש"ח, ובתוספת 2 ש"ח שנשארו אצל המלצר, קיבלנו סה"כ 29 ש"ח. לאן נעלם 1 ש"ח מה-30 הראשונים? 2 ועזוב בצד את מה באמת חשוב יותר, לחם או טלוויזיה. זה לא רלוונטי לצורך הדוגמה. 3 רון, אני מפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז אני מגדיר ''הכנסה פנויה'' כהכנסה נטו, פחות הוצאות מינימום שדרושות למשפחה בלי קשר לילדים כדי לא להיות במחסור של ממש (ע''ע התגובה הקודמת שלי). אפשר להניח שזה כמעט (או בכלל) לא משתנה ממשפחה למשפחה. באופן כללי, אם המודל שלי על ההנחות המפשטות שלו לא מוצא חן בעיניך, אנא הבא מודל אחר שיתמוך בטענתך שבקצבה שולית עולה אין שום היגיון כלכלי. אני חושב שלפחות הראיתי שזה לא מתקבל מיידית מזה שההוצאה השולית לכל ילד יורדת. עכשיו חובת הפירוט והמידול עליך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |