בתשובה לאביר הקרנפים, 05/07/15 21:51
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658852
בספר - יש. במציאות עולמנו שלנו - אין.
למה שאסיק שדבר-מה מהספר מחייב אותי במציאות?

1 רוב-רובה של הספרות הנלווית, ובכן - יש לי תיאוריה לגביה.
טולקין שוכב על ערש דווי, 4 ילדיו סביבו.
Christopher John my son, אומר טולקין, Take this key, and it will bring you great fortune!
Isn't this the key to your old notes drawer? שואל כריסטופר, אבל טולקין כבר השיב נשמתו לבורא.
לקח כריסטופר את המפתח, וניסה אותו על כל המגירות במשרד. כצפוי, זה אכן היה המפתח למגירת הניירת של טולקין, עם כל הרשימות שקשורות לארץ התיכונה.
ערם כריסטופר את הניירות על השולחן, עשה בם סדר, כינס, חיבר, המציא, איחד, והנה - הסילמריליון וסיפורים-שלא-תמו.

ובספר ממוצע בתנ"ך יש יותר נשים מבשר הטבעות וההוביט יחדיו, ואהמר שגם יותר מבכל-כתבי-טולקין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658934
הספר לא מחייב אותך במציאות. אבל כשדנים בעלילה, כביכול נכנסים לעלילה. הדמויות כפופות לאופי שניתן להן‏1, מהלך העלילה כפוף לחוקיות שטולקין הכתיב לה וכו'

שר הטבעות הוא סיפור מסע וקרבות. כפי שאמר אאומר לאאווין (בסרט): המלחמה היא מחוזם של הגברים. וגם המסעות‏2. כך שיגם ושיחם של גיבורי הסיפור, הוא בעיקר עם נוסעים ולוחמים. אבל לפני המסע - בפלך, יש המון נשים.
דווקא בסילמריליון יש המון דמויות נשיות.

חשבתי שאת מדברת על דרכי הרביה של הגמדים והאורקים.

_____________

1 כפי שהסביר עמנואל לוטם למה הוא תרגם "עלפים" ולא בני-לילית.
2 אלא אם כן מדובר על מאגמה צ'לנג' שבו נשים נוסעות באזורים שגברים מאבטחים, בג'יפים שגברים בונים ומתחזקים וכו'
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658998
הדמויות, מן הסתם כן. אבל כמדומני, התביעה שלך היא שהמתדיין יקבל את סט החוקים המדובר על עצמו, בבואו לדון. תגובה 658786

ספרי מסעות וקרב רבים יש בעולם, כולל כאלה שנכתבו הרבה לפני שר הטבעות, ויש בהם יותר נשים.

___________________
אני תמהתי למה לא תרגם אלפים, והסברו לא הניח את דעתו.
אגב, הוא תרגם אלפים כעלפים עוד ברשומות רומח הדרקון, שיצא בעברית ב-‏1984.

אמור, את תרגום לבנית קראת?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659033
אני לא מבין איך הצלחת לפרש מהתגובה הנ"ל תביעה שיקבל על עצמו את סט החוקים. בסך הכל ביקשתי שכל עוד הוא דן בעלילת הסיפור, שידון בה בהתאם לעלילה.

תני לי דוגמא של ספרי מסעות וקרב שיש בהם יותר נשים, ונדון בהשוואה.

___________

אני יכול לומר ש"אלפים" זה לא תרגום בכלל, כי זה לא מילה ולא מושג בעברית. אבל אם ככה, למה לתרגם אלפים ולא לתרגם אורקים?
יכול להיות שכשתרגם ספר מרשומות רומח הדרקון, הוא תרגם עלפים בהשראת הבנתו את עולמו של טולקין. שהרי רשומות רומח הדרקון זה חיקוי גרוע וזוועתי של סיפורי טולקין. לכן כשקניתי איזה ספר מהסדרה הזו, הוא היה בלתי נסבל בעיני ולא הוספתי לקרוא. בשונה משיר של אש ושל קרח, או מחזור כישור הזמן, שקניתי את הספר הראשון ומיד אחריו התנפלתי על כל הבאים בתור.

לא קראתי כסדר את תרגום לבנית. תאמר האמת, מתחילה צפיתי בסרטים. אחרי שצפיתי בשיבת המלך (הסרט הראשון שראיתי בקולנוע) נפעמתי כולי ועד היום לא יצאתי מזה. כדי לענות על שאלות שהיו לי, קראתי את ההוביט ואת שר הטבעות (תרגום לוטם) ומאוד נהניתי מהסגנון. כדי לקבל תשובות על עוד שאלות שהיו לי, קניתי את הסילמריליון, ולאחר מכן סיפורים שלא נשלמו. כולם בתרגום לוטם. לאחר מכן כשהצצתי בתרגום לבנית, לא הצלחתי להתחבר. בעיקר כשחלק מתעתיקי השמות שונים (כמו צלבורן/קלבורן).
אני זוכר את הפעם הראשונה שקראתי את הסילמריליון. כשקראתי את אינולידנלה ואת ואלקונטה. אני לא יודע אם אי פעם נהניתי מספר כמו שנהניתי אז.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659056
באיליאדה ובאודיסיאה, למשל. וזה אף על פי שלמעט הספרטנים, באופן כללי בהשוואה ליוונים ר' אליעזר בן הורקנוס ודומיו נדמים כבטי פרידן.

__________________
חבל. אולי היית נהנה, כדוס-לשעבר. "מלכי הערלים מימי קדם" וכד'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659070
לא הבנתי את התגובה.
על מה את מדברת, באיזה נושא וכו'?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659133
באיליאדה ובאודיסיאה יש יותר נשים מב'שר הטבעות'. ולענ"ד - בכל אחד מהם יש יותר נשים מב'שר הטבעות' ו'ההוביט' יחדיו.

וזה אף על פי שהיוונים הקדומים היו מגה-שוביניסטים‏1, ברמה שגורמת לחז"לנו השוביניסטים ביותר להראות כהוגות פמיניסטיות מובילות.

1 עם ספרטה כיוצאת-מן-הכלל, כי בכל זאת, כשכל הגברים נמצאים במלחמה כל הזמן, לנשים יש יותר זכויות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659150
אני לא מכיר את שירת הומרוס.
אנסה לזרוק דוגמאות שמוכרות לי: מסביב לעולם ב-‏80 יום. יש שם רק אישה אחת - אאודה. וזה עוד סיפור מסע שחלקו הגדול עובר במקומות מיושבים, בצורה מסודרת של ספינות ורכבות.
יד הנפץ הוא סיפור מסע שיותר מתאים. כמו פרודו בגינס, יד הנפץ יוצא מהאזור המיושב אל הספר והפרא. גם שם (בספר הראשון) יש רק אישה אחת, הממלאת בערך את אותו תפקיד של אאודה. בספר "יד הנפץ ווינטו" יש את ריבנה, ואולי גם את אשתו ובתו של איזה ראש כפר בו ביקר יד הנפץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659154
ב'מסביב לעולם ב-‏80 יום' יש מעט מאוד דמויות מלכתחילה.
וגם ב'יד הנפץ' אין דמויות בכמויות.

ושניהם לא סאגה בהיקף של 'שר הטבעות'.

________________
יצא תרגום חדש לאיליאדה לא מזמן, של אהרן שבתאי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659200
ב'מסביב לעולם ב-‏80 יום' יש דמויות למכביר. כפי שאני זוכר אותם: משרתיו של פיליאס פוג - הישן והחדש. ביירון ושרידן, חברי המועדון 'רפורם קלאב', השגריר או הקונסול שאצלו החתים את הדרכון במצרים, הבלש פיקס, הכלכל בספינה להודו וחבריו למשחקי הקלפים, המלצר שהגיש לו תבשיל חתול בתחנת הרכבת בבומביי, אנשי הפגודה שהתקוטטו עם פאספארטו, בעליו של קיוני הפיל, שומרי הראז'ה המנוח, השופט ששפט את פיליאס פוג בכלכותה, עוד שותפים למשחק, קברניטים, כלכלים, האיש שסחר בבגדיו של פאספארטו, בעל הקרקס ששכר אותו למופע האפים הארוכים של האל טינגו, ואנשי המופע. קולונל פרוקטור בסאן פרנסיסקו, מאנדיבוי וקאמרפילד המתמודדים לתפקיד שופט השלום, המטיף המורמוני, עוד שותפים למשחקי הקלפים של פיליאס פוג, נהג הקטר והכרטיסן ברכבת החוצה את ארה"ב, נהג המזחלת בשלג, אנדרו מה שמו, קברניט הספינה הנרייטה, שכחתי את המטיף המורמוני מהרכבת ואת המורמוני שקפץ עליה כשעזבה את התחנה ותפס את תשומת לבו של פאספארטו, הכומר שאמור לחתן את פיליאס פוג עם אאודה.
זה מספיק. מתוך כל הדמויות האלה, רק אאודה היא אשה, עם אזכור שולי על הבאיאדרות שחוללו בפסטיבל בבומביי.

אני יכול למנות את הדמויות בספרי יד הנפץ השונים, אבל זה יהיה מאוד מעייף. אני מחזיק בדעתי שמסעות באזורי הפרא ויציאה למלחמות והשתתפות בקרבות, אלה דברים שמאפיינים גברים באחוזים גבוהים בהרבה מנשים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659276
טרילוגיית soldier sun של רובין הוב.
מסעות, חברה פטריארכלית, ועם זאת יש שם לא מעט נשים, ובתפקידים חשובים בעלילה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659292
לא מכיר את הטרילוגיה עליה את מדברת, אולי כי היא לא תורגמה לעברית. אני מכיר את הטרילוגיות האחרות שלה - הרואים למרחק, סוחרי הספינות החיות וטרילוגיית האיש הזהוב - וגם את הספר הראשון בטרילוגיה החדשה: הרוצח של הליצן.
בטרילוגיה שלה היא באמת מטשטשת את ההבדלים בין גברים לנשים בצורה הסותרת את המציאות.
לפי הספרות שלה, אישה יכולה להניף חרב וגרזן ולשאת שריון באותה מידה כמו גבר. זה פשוט לא מסתדר עם המציאות, בה הגבר הממוצע גדול וחזק מן האישה הממוצעת, ורק כדי לבלום את המכה שלו האישה תצטרך לספוג זעזוע רציני. שלא לדבר על התעייפות מהירה יותר של שרירים בעמל ובקרב ועומס גדול יותר במשא שריון הקרב וציוד למסע. בנוסף, גברים יותר הרפתקנים ונוטים לקחת על עצמם יותר סיכונים.
כל זה מוביל לתוצאה לפיה בעולם האמיתי, רובם המוחלט ש הנוסעים והלוחמים מורכב מגברים.
החברה שאני מכיר מסיפוריה של רובין הוב לגמרי אינה פטריארכלית. למעשה, החברה בששת הדוכסויות שוויונית לחלוטין, אותו דבר בבינגטאון, בגשם הפראי ובמקומות מושבם של העבדים המשוחררים/נמלטים או בארץ ההרים, החברה באיי החוץ מטריארכלית לגמרי, והחברה היולדת את הנביאים הלבנים היא חברה של פוליאמוריה ביגמית.
החברה הפטריארכלית היחידה בסיפורים שלה היא של ארצות הצ'לסד, ורובין הוב יצרה אותה מלכתחילה בתור חברה מושחתת, רקובה ומרושעת.

כל סופר מחלחל את תפישת עולמו אל הספרים אותם הוא כותב, ואין ספק שרובין הוב יצקה את ראית העולם הפמיניסטית שלה אל תוך הספרים שלה. נתקלתי בתופעה די דומה אצל סופרת פנטזיה אחרת - ליאן הרן שכתבה את סדרת "סיפורי האוטורי".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659315
לא קראתי את האחרים, זה הראשון שלה שאני קוראת. הוא אכן לא תורגם.

החברה בספר הזה פטריארכלית ביותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659325
שיר של אש וקרח.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659740
מה בקשר לשיר של אש ושל קרח?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659784
ספר. סדרה, ליתר דיוק.
מתעסק במלחמה ומסעות וזה.
מתאר מלחמה בצורה מאוד ריאליסטית, מבחינת המחיר שמשלם האדם הקטן, שהמלחמה נוגעת לו כשלג של החורף הקודם, אבל נוגעת בו היטב.
ויש שם נשים. הרבה נשים.
ומעטות מאוד מהן לוחמות‏1.

1 בריאן, שהיא חריגה מאוד. היא סוג של מרת-עולם.
אשה/יארה, שמשתייכת לגויי הים, שלוחמים בצורה קלה ולא משוריינת, וגם היא חריגה.
הדובה, שהיא - ובכן, הדובה.
נשות החנית של אנשי-הפרא-שמעבר-לחומה, שגם הם לא ממש עוטים שריון, וחיות בחברה שבה לית דין ולית דיין, וכל דאלים גבר, וכל גבר אלים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659811
דווקא זו הדוגמה שבחרת לך?
אזהרת ספוילרים לכל הספרים, למי שלא קרא אותם עד סופו של ריקוד עם דרקונים.

בריאן עלמת טארת' היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אם קראת את משתה לעורבים, את אמורה לדעת איך התייחסו אליה במחנה הצבא. ובריאן היא לא אשה רגילה. לא כל אחת יכולה לשאת חרב ושריון כמוה, ולעמוד בתלאות המסע. בריאן בין הנשים, היא כמו ההר הרוכב בין הגברים. אם אני זוכר נכון, מבעד לעיניה של קייטלין סטארק נראית בריאן משפילה מבט אל רנלי באראתיאון כשהוא כורך לכתפיה את גלימת הקשת בענן. הבאראתיאונים הם אנשים גדולים. בערך שני מטר ומעלה. כל אחד שנתקל בבריאן מתאר כמה היא חריגה בגודלה. כשקייטלין רואה אותה לראשונה בטורניר, היא מתארת אותה כ"האביר הגדול בשריון בצבע קובלט". גדולה גם יחסית לאביר - גבר. ענקית יחסית לאישה. גם ג'יים לאניסטר מתרשם מגודלה ומכוחה, ומשווה אותה לאנשים כמו הקלגאנים וג'ונגדול וג'ונקטן אומבר.

אשה יכולה לשחק בריקוד האצבעות כמה שבא לה. קרב אמיתי נראה אחרת לגמרי. את הקרב האמיתי היחיד שלה היא הפסידה, וכשקארל העלמה רצה לשכב איתה, הוא אנס אותה למרות שניסתה להלחם בו. גם באיי הברזל היא נחשבת חריגה, ואם היא חריגה, זה אומר משהו על האישה הממוצעת.
הדובה - היא דובה. מאיג' מורמונט מתוארת כאישה גדלת גוף, וביתה הבכורה דייסי מורמונט מתנשאת לגובה של מטר שמונים לפחות. מה בדבר אישה רגילה שאיננה דובה?
הכידונאיות של אנשי הפרא זו לא הדוגמה הכי מוצלחת. הרי כל אחד שרוצה אונס אותן, או חוטף אותן להיות לו לאישה. זה בדיוק מה שקורה לנשים במלחמה. נדמה לי שהיה זה ג'יים לאניסטר שתהה האם יש עלמה אחת בארצות הקלשון שלא נאנסה.

עוד דוגמה ששכחת היא מריס היפה מפלוגות שכירי החרב מהמצור על מירין. וגם ברסינה שחורת השיער מבורות הלחימה של מירין. ברסינה הרגה כל אישה שנלחמה בה, אבל משום מה היא לא נלחמת נגד גברים. למה? מה יקרה לה אם תילחם למשל נגד בלוואס החזק, או קראז, או באלאק שובר העצמות?

אמר מי שאמר: "כשהיה סטארק בוינטרפל, נערה בתולה יכלה ללכת עירומה בדרך המלך כששק זהב על גבה" או משהו כזה. במילים אחרות - נשים יכולות להלך בבטחון, במקומות מיושבים בהם מושל שלטון החוק והשלום שורר, מאחורי מחסה הבטחון שמספקים הגברים נושאי החרב, שומרי המשטר מאויב מבחוץ ומפורעי חוק מבית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659829
הוא שאמרתי.

אבל הנקודה היא, לא כמה נשים הן לוחמות, אלא כמה נשים הן דמויות משמעותיות, אף על פי שמדובר בספר מלחמה.
אצל ג.ר.ר מרטין? הרבה. אצל ג.ר.ר טולקין? אפשר לספור אותן על כף יד אחד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659866
מצד שני, בכמה ספרים שאת מכירה דוקא הגברים רודפים אחרי הטבעת? אולי מצאנו כאן מסר חתרני‏1?

1 וכמובן מגלים שהיא תביא לאובדנם - The thick plottens. יש פה כר נרחב לקריאה מגדרית מחודשת של הטקסט הקלאסי הזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659954
אהבתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659977
בהקשר שלנו לא The thick plottens אלא The chick flattens
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660325
שיטוח עופות זה מה שנקרא שניצל במקומותינו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660299
"הוא שאמרתי". לא הבנתי. מה הנקודה שלך?

וכאן יש לך טעות. סדרת שיר של אש ושל קרח לא עוסקת במלחמה בלבד. היא עוסקת בפוליטיקה למרכיביה. בתחילה אנו מתוודעים לפוליטיקה הטהורה המתנהלת על ידי השליטים ובני האצולה, ועם הזמן גם בשאר היסודות המרכיבים את החברה ומהווים את כוחם של בני האצולה במהלכי הפוליטיקה.
נדמה לי שזה העיקרון שעומד בבסיס העלילה, והוא משתקף בשני משלים המופיעים במהלך העלילה. אל הראשון אנו מתוודעים מפיו של ג'ון שלג, שמספר לנו על משמעויותיה של שרשרת המלומדים, ועל כך שהחוליות השונות מסמלות בין השאר גם שממלכה לא מורכבת רק מבני האצולה - שרואים את עצמם כיחידים שחשובים באמת. ממלכה זקוקה גם לכורים, בנאים, נפחים, חקלאים, סוחרים וכו'. ואריז מביא לנו את המשל השני, ובו החידה על כהן-דת, מלך ואיש עשיר הניצבים בחדר אחד עם חייל פשוט החמוש בחרב, וכל אחד מנסה לשכנע את החייל להרוג את האחרים. כוחם של שלושת הראשונים נובע רק מן העובדה שיש חיילים שיניפו חרב בשמם.
...וחיילים לא מופיעים מן האוויר. כוחה של הממלכה או של אזור שליטה כפוטנציאל לגיוס חיילים, טמון ביכולתו של אותו אזור לגדל חיילים ולפרנס מלחמה. חלק מהמכלול הזה הוא הנשים בממלכה, וגם להן תפקידים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660327
אפשר אולי להזכיר כאן לזכות גם את ספרי נרניה שנכתבו על ידי ידידו של טולקין, ק.ס. לואיס, והיו אהובים עלי מאד כנער‏1. בכל הספרים כמדומני, דמויות של נשים (או ילדות) הן שוות ערך או ראשיות לא פחות מאשר דמויות הגברים. כולל בסצינות של קרבות אפיים למיניהם.

1 מן הסתם עזר מאד שהסימבוליקה הנוצרית הבוטה שלהם חלפה מעל ראשי בקלות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660375
לא ראיתי אם הזכירו בפתיל הזה את הקוסם מארץ עוץ: גם הגיבורה הראשית וגם הרשעה הראשית הן בנות. הדמויות הזכריות (הקוסם עצמו כמובן, ושלשת בני הלוויה של דורותי) כולן חסרות בטחון וזקוקות להכוונה. הדמויות הנשיות הראשיות כולן עצמאיות ובטוחות בעצמן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660975
כמה הולם שטוטו גולם בסרט על-ידי נקבה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים