בתשובה למיקי מילר, 11/07/15 1:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב. הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה - יש חיה כזאת והיא מתגוררת בגבול המזרחי שלנו, ונחתמה ב1991 כמדומני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה''חיה'' הזאת התקיימה משום שלא הייתה טריטוריה להחזרה על הפרק. חוסיין לא היה מעוניין בגדה המערבית - מאותן סיבות שסאדאת לא היה מעוניין ברצועת עזה. ב. אם תבחן היטב את ההסכם עם ירדן תמצא שבכל זאת היה שם סעיף טריטוריאלי - זעיר אומנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם ירדן נחתם ב- 94, אחרי הסכמי אוסלו. כמו שהזכירו לך גם שם היתה החזרת שטחים (300 קמ"ר לפי ויקיפדיה, כמעט כשטח רצועת עזה) וכמה "מתנים" אחרים כמו התחייבות להעברת מים לירדנים מדי שנה וסמכות ירדנית על המקומות הקדושים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בששים ושבע הוזזה גדר הגבול בערבה לתוך השטח הירדני, הנושא תוקן עם ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו את זה אבל כדאי להדגיש - ב1994, לאחר, ואך ורק כתוצאה מתהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התירוצים וההתפלפלויות לא ישנו את העובדה העקרונית, והיא שרובו ככולו של השטח שנכבש מירדן, לא מסין ולא מ'פלסטין' לא נדרש על ידי ירדן כתנאי להסכמי השלום - כי המלך חוסיין היה מספיק חכם להבין שיש לו אינטרסים הרבה יותר עקרוניים ונרחבים ממספר הקילומטרים הרבועים שהוא יקבל בהסכם. שנדמה לי שזה בדיוק מה שדב טוען. והניטפוקים של שטח בגודל זעיר שהוחזר לירדנים שקולים בערך לשטח ש'שיחררו' הסורים ב73 בגולן, וכלל את קונייטרה שחזרה אליהם. להזכיר את התוספתן הזה באנלוגיה למשא ומתן על הגולן שדן בכל סנטימטר ממימי הכינרת הרי זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים והתפלפלויות? לישראל היו יחסים טובים עם ירדן הרבה לפני שנות ה90 ובכל זאת ההסכם הרשמי התממש רק אז. (צריך לזכור גם שב1988 התנער חוסיין מהגדה כתוצאה מהמקלות ששמיר שם לפרס בנסיונותיו להגיע להסכם שלום עם ירדן. אם הפלסטינים היו נוהגים כך, כמה שהיינו חוגגים על צביעותם.) מדוע? כי התנאים הבשילו לכך - ישראל הייתה לכאורה על דרך הסדר עם הפלסטינים ששיחרר את ירדן מהמחויבות כלפיהם גם אם היא ויתרה לפני כן על הדרישה להחזרת שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליזציה שלך אינה עומדת במבחן המציאות, שהרי מצרים הסכימה לחתום על הסכם השלום הרבה לפני הסכמי אוסלו, תוך שהיא מוותרת לחלוטין על רצועת עזה, ומבלי שישראל "תהיה לכאורה על דרך ההסדר עם הפלסטינים", ולעומת זאת לבנון לא חתמה איתנו על הסכם שלום גם לאחר שישראל נסוגה עד לקוי 49' בגבולה, וזאת עשור אחרי הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלי הם לא פרי ''רציונליזציה'' אלא הבנה של ההיסטוריה - מצריים רצתה את סיני וזה בהחלט הספיק לה. גם לקבל את עזה היא לא היתה מתנגדת אילולי הייתה שם אוכלוסיה פלסטינית. לבנון היא מדינה רב עדתית שהמרכיב השיעי בה חזק מאוד ולכן לא ייתכן שלום איתה בעתיד הנראה לעין. המקרה של ירדן שונה משניהם כפי שפירטתי לעיל. אוסיף גם שלמרות המתיחות בין ירדן והפלסטינים, התקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה כתוצאה מהמבוי המדיני הסתום ואחריותה של ישראל לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט הופך את היוצרות. מצרים ויתרה על רצועת עזה בגלל שבגין, שראה את רצועת עזה כחלק מארץ ישראל, התעקש עליה. היא בוודאי לא "התנגדה" לקבל את עזה, כפי שהיא לא התנגדה לקבל את רפיח המצרית, למרות "שהייתה שם אוכלוסיה פלסטינית". בדיוק להיפך - רצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו"מ. שלום "לא יתכן" עם סונים בדיוק באותה מידה שהוא "לא יתכן" עם שיעים. אין הבדל בין הסונים לשיעים כשזה מגיע לשנאת ישראל (וגם לא כשזה מגיע לרצחנות ולתאוות דם, כפי שמוכיחים החמאס ודאע"ש). להזכירך עד למהפכה האיסלאמית היו יחסי שלום חמים מאוד עם איראן של השאה, למרות שאחוז השיעים שם גבוה בהרבה מאשר לבנון היום. והתקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה - במקרה או שלא במקרה - עם התחלפות השליט שם. השליט החדש - בעיקר בעקבות אשתו ה"פלסטינאית" - הרבה יותר עויין את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו''מ אבל המקור שהבאת סותר אמירה של לא מעט ישראלים צדקנים מאז ועד היום ש''אפילו מצריים לא רצתה את עזה'' ללא הסבר מדוע אנחנו כל כך רצינו אותה. הסכמי השלום עם מצריים וירדן והיחסים עם תורכיה, אפילו בימי ארדואן, מראים שישראל יכולה לקיים יחסים תקינים עם משטרים סונים מתונים ואפילו עם שיעים לא קנאים כפי שמראים היחסים עם איראן בימי השאה. להתקררות היחסים בין ישראל לירדן יש סיבות קצת יותר עמוקות מזהות השליט, אם כי כמובן אישיותם של מנהיגים היא גם גורם ביחסים בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נתקלנו בשגיאה אסטרטגית מספר שתיים - אי החזרת עזה למצרים בהסכמי השלום. אני מנסה להבין את ההגיון מאחורי מי שאת ימית פרק אבל על עזה התעקש, ומוחי לא מצליח לחשוב על שום רציונל שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מוסבר בלינק - בגין לא רצה נוכחות מצרית בתחומי ארץ ישראל, השקפה הגיונית אם מתעלמים מהגורם הפלסטיני (וגם אם לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עזה היא בתחומי ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לא? (שים לב - לא דיברתי על 'מדינת ישראל') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי אפילו בימי התנך העליזים שלטו בה פלישתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד כמה שזכור לי, כשהתורכים והבריטים קבעו את קו הגבול בין ארץ ישראל למצרים ב1906, היא היתה בצד התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נכון? רצועת עזה של היום נכללת בצד התורכי של המפה. כשאלנבי נלחם בארץ ב1917 הוא בין השאר כבש את עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת לרפיח. עזה כמובן היתה בצד הטורקי (תורכי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תלוי אם את מעדיפה את הכתיב הטורקי או הכתיב הערבי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכתיב הטורקי או הקטיב התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, עד שדוד סיים איתם? כי איפשהו אחרי ימי דוד לא שומעים מהם בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שמסופר שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה, גם הרבה אחרי דויד, הסתובב בפאבים של עזה תחתית. אתה מוזמן להביא מובאות שמראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסופר על סכסוכים עם האומות השכנות. עמון, מואב, אדום, ארם ומצרים. לאן נעלם אפי איתם? אה... סליחה. לאן נעלמו הפלישתים? לאורך תקופת השופטים עד ימי דוד המלך, כל הזמן הם מסוכסכים עם בני ישראל ונלחמים בהם. פתאום נגמר? מה קרה? גם אין איזכורים שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה הסתובבו בין צרעה לבין אשתאול. זה אומר שבני ישראל לא גרו שם? או אולי, מלכי בית דוד התרכזו בעיקר בירושלים, ומלכי ישראל התרכזו באזור השומרון. אין לנו כל כך הרבה מידע על המקומות בהם הסתובבו הנביאים. רק זעיר פה זעיר שם. גם אין לנו רשימה ארוכה ומפורטת של כל המקומות בהם התהלכו הנביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנביאים, הבולס הידוע, ניבא ש: "הִכְרַתִּי יוֹשֵׁב מֵאַשְׁדּוֹד וְתוֹמֵךְ שֵׁבֶט מֵאַשְׁקְלוֹן, וַהֲשִׁיבוֹתִי יָדִי עַל-עֶקְרוֹן, וְאָבְדוּ שְׁאֵרִית פְּלִשְׁתִּים". כלומר: בזמנו אשדוד, אשקלון ועקרון היו ערי הפלישתים (גת נחרבה קצת לפני כן). נחמיה כבר מקט ש"גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת), עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת), מוֹאֲבִיוֹת. וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית..." - כלומר אצלו אין "פלישתית" ויש "אשדודית". כל זה מעיון חטוף בוויקיפדיה, בפרט: תל אשדוד [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. דוד לא סיים איתם. אם כן, למה הם הפסיקו להלחם בישראל כל אותן השנים, ולמה שלמה שאהב נשים זרות לא אהב נשים פלישתיות, אבל את כל השאר כן? מי חכם וישיב לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דוד לא השמיד אותם אלא רק הכניע אותם ושבר את איחודם ואת רצונם להילחם, מימי דוד הם מתפקדים כערים נפרדות ולא כברית מאוחדת. 2. בניגוד לכל העמים שישבו כאן, מוצאם של הפלשתים היה אירופאי - יווני, ולכן נחשבו זרים ("אלופילי" בתרגום השבעים). מכאן גם שמם - פלשתים (מלשון פולשים) 3. מי ש"סיים" איתם היה נבוכדנאצר, שהגלה אותם לבבל כמה שנים לפני גלות יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את/ה1 אומר/ת שלאורך כל ספר מלכים לא שמענו מהם בגלל שכערים נפרדות לא היה להם כוח לאיים על מלכי יהודה וישראל? ______________ 1 למען הסדר הטוב2, יתאפשר לי לדעת האם מדובר בזכר או נקבה? 2 כדי להקל על המשתתפים בדיון להשתמש בלשון הפניה הנאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, על מי נאמר "ויצא, וילחם בפלשתים, ויפרץ את-חומת גת ואת חומת יבנה, ואת חומת אשדוד; ויבנה ערים, באשדוד ובפלשתים."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי זה, יש מצב שזו היתה הטעות האסטרטגית הכי גדולה שעשינו - שלא החזרנו את הגדה לירדן, תוך הסדר משותף כלשהוא. זה היה יכול לפתור כל כך הרבה בעיות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |