בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/07/15 17:23
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659262
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח.

אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659265
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית‏1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה.

1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים".
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659271
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659272
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן‏1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני.

1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659274
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן.

אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659278
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו.
את השאלה:
"האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?"
לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ?
אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659283
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור.
ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659284
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659323
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?!

ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659330
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב.
ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני"

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים