בתשובה לנמר טמילי, 13/07/15 1:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקיצור, עדיף להיות אזרח ערבי במדינה מאשר יהודי, כן? היית מתחלף עכשיו עם אחד המאושרים האלה באום אל פאחם או רהט שחיים להם את חייהם השלווים בלי חשש? (שכחת את "גרים בוילות מפוארות בואדי ערה שנבנו בלי אישורים ובלי טופס אכלוס כדי לא לשלם ארנונה, וליהודי שסוגר מרפסת ישר הורסים".) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתגייסים או עושים מילואים ואפילו לא שנת שירות. נורא מפליא שבגיל 30 כולם בונים לעצמם בית בלי משכתנתא ובלי נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה עובד אבל למקסימום האפקט אתה צריך קודם לשאול "למה יש לך כובע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע ולא מכיר מספיק מקרוב את החברה הערבית. רק שם תמצא קבלנים (שהקימו מאות יחידות דיור) שרשומים כשכירים שמקבלים שכר מינימום, נוסעים ברכב שכור וגרים בארמון של 4 קומות עם נברשת ביבוא אישי מאיטליה שעלתה כמו רכב חדש. הערבים לא משלמים מיסים מאידיאולוגיה ובגלל שאפשר. את המסכנים שמרוויחים כפול ממך ולא משלמים שקל למס הכנסה ואת הנשים שמקבלות דמי אבטלה וקצבאות ילדים כשלכל אחת רכב ובית קומות משלה תמשיך לממן עם כובע ובלי כובע, כאנקדוטה. תמשיך להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מצטער בשבילך שנולדת יהודי כי נראה לי שהיית יכול להיות יופי של אנטישמי :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת אותי או שלא הבנת את השיר... קצת מצחיק וקצת מעורר רחמים. התכוונתי בסה''כ שהיית יכול להנות הרבה יותר בתור אנטישמי - במקום לספור וילות וקצבאות אבטלה היית יכול לספור בנקים וממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אסמן לך את הקבוצה שסופרת לחרדים קצבאות ומתעלמת מהטפילות הערבית במשך עשורים. אותם נאורים שיצעדו בדרישה לצדק חברתי מבלי להבין את המושג. זה יותר מצחיק, קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים, אפילו להאשמות על גזענות אתה עונה בהכללות עלובות שלא מבוססות על כלום. D: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה היא לא מילה גסה. כשהכללה מתארת נדבך במציאות ואין חשק לסייג (כי מעצם היותה הכללה מובן שיש יוצא מהכלל) משתמשים בה. לא כל ביקורת כלפי החברה והתרבות הערבית נובעת מגזענות. אתה נשמע יותר כאידיוט שימושי שלא מבין את המושג. היכן מסתתרת ההכללה בדברי? אני לא מכיר מפלגה ציבור או מנהיג שמאל שמתייחס לטפילות הערבית ולחגיגה על חשבון מעמד הביניים היהודי באופן דומה לטענות כלפי המגזר החרדי. אני כן מכיר ניגון עתיק ( 40 שנות זמר לח) שטוען שהחרדים חיים על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספציפית אומר משהו ספציפי עליך ספציפית, והתשובה היחידה שלך היא לדבר על "השמאל" או מה "השמאל" אומר על "החרדים". אין לך רזולוציה יותר גבוהה בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברזולוציה גבוהה כי אני ואתה פחות חשובים לצורך זיקוק הדיון לתובנות. באופן ספציפי- אתה יכול לבוא בטענות לזה שהתחיל להתייחס באופן אישי לדובר במקום להתמקד בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתבלבל בין רזולוציה גבוהה לנמוכה. 2. אתה מצליח לא להבין בפעם המיליון שמה שמעניין אותי (באמת מעניין, אפילו אם אני עוקץ אותך על בסיס קבוע) זה הגזענות שלך (או ליתר דיוק גזענות כמו שלך, אתה רק הספצימנט שזמין לויכוח), ולא המסקנות שלך שנובעות ממנה. מעניין אותי האם אתה מבין שאתה גזען, והאם אתה מבין שזה אותו סטייט אוף מיינד של כל אנטישמי בארגנטינה, או גזען בארה"ב, או אפילו נאצי ב 38, אם אנחנו כבר לא מפחדים מהגודווין. זה לא טיעון אד-הומינם במסגרת דיון גדול יותר על כמה הערבים נחמדים, זה נושא שעומד בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכנראה מעניין אותך מסיבות שלא הזמן והמקום לעסוק בהן הוא לצדד פומבית בתפיסה פוליטית שמצטיירת כנאורה. כאחד שמשתוקק לתואר נאור דברי נשמעים לך ככאלה שאתה משער שהנאור העילאי והעליון יכנה כגזענות וזה בסדר גמור בעיני 1. את ההתחמקות מהנקודות שהעליתי בדיון בטענה שמדובר בגזענות אני לא מקבל כי רמיסת קווי האתיקה מאדה את הדיון ושוברת את הכלים שלתוכם התכנסנו. זה לכשעצמו גרוע בהרבה מלהתגרבז כי המקום נועד לדיונים ולא לתרגול זהות פוליטית. ליבי הציוני פתוח לכולם. מהערבי הבור ועד לשמאלן המצוי 2 שלקה בצקצקת נפוצה מבלי שבירר עם עצמו בכנות מהי גזענות, היכן היא מתרכזת ובאיזה מינון היא הופכת לרעילה. היית מזהה גזענות הקשה כלפי ערבים בקרב הנאורות לו היית מצוייד באינטגריטי עמיד לססמאות ודגלים. מסתבר בפעם השישית (מי סופר) שאין ברשותך את הנדרש להבין מהי גזענות ומכיוון שלא הבנת עד עכשיו והחיים קצרים אעזור לך בצרור תובנות שיובילוך בבושת פנים עד לאמת אודות הגזענות שאותה התיימרת להבין: הדרה - בקיבוצים לא יכנסו ערבים לבריכה ולא יתקבלו לחברות. גם בקרב המגזר העסקי עתיר הידע והשכונות שמזוהות עם הנאורות בקושי תמצא ערבים. שמירת מרחק - הנאורים לא נמצאים איתם או לידם ושואפים להגדיל את המרחק ככל הניתן. זלזול - הנאורים נוטים להחליט עבור הערבים מה טוב עבורם ומה הם באמת רוצים. תיוג - הנאורים ידועים בהתעקשות שלא להבין את התרבות הערבית ולאמץ בבורות את התיוג כתחליף. לא שפה, לא מנהגים, לא הומור ולא פתגמים. פחד קמאי - האיום במדינה בעלת רוב ערבי הוא הטיעון העיקרי של הנאורים למסירת יהודה ושומרון. כגזען שנגמל מסוג הנאורות שאתה משתוקק אליה כיום במאמץ מודע וממושך אני גאה על כך שנטרלתי כמעט לחלוטין את ההשפעות והמכוערות העומדות בבסיס מהותה של הגזענות. את יתר הרעות החולות של הגזענות תגלה לבד אם תרצה השם כי גם לנדיבותי ואורך רוחי יש גבול. 1. נרדם היטב ולא אוכיח את גודל טעותך. 2. שטרם הבין את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתהדר בנוצות הנאורות אני רוצה להעיר לסעיף פחד קמאי שעבורי (כפי שדנתי לא מזמן בתגובה 658090 והפתיל שבעקבותיה) האיום אינו במדינה בעלת רוב ערבי אלא במדינה שהרוב היהודי שבה מתקרב לקו האדום של שני שליש, ואין נפקא מינה אם השליש שאינו יהודי מורכב מערבים, תאילנדים, דארפורים או אוקראינים זהובי שיער ותכולי עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חלוקת ארץ ישראל (''שתי מדינות לשני עמים''). יש חשש שבמדינת הפלשתינים יהיו מליוני אזרחים חדשים שיהגרו אליה למטרות פרנסה, במיוחד זה יקרה בתקופת ''שלום'' שבה יבואו אלינו בטענת אפרטהייט אם נימנע עבודה משכנינו. אם כך- חלוקה בעת הזו אינה בהכרח פתרון דמוגרפי לטובתנו. לדעתי המצב הקיים הוא הטוב ביותר לישראל מבחינה דמוגרפית (הפלשתינים נמצאים באוטונומיות שהולכות ונחלשות ומנותקות ככל האפשר מישראל). לא כל ''פתרון'' הוא פתרון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בכל הסעיפים. אלא שהתמונה שאתה מצייר אינה שלמה. המצב הקיים הוא אכן הטוב לנו ביותר מבחינה דמוגרפית, ואני בטוח שגם מבחינות נוספות. למשל מבחינת בט"ש אני משוכנע שהיכולת של כוחות הבטחון להכיל פח"ע היא הטובה ביותר במצב הנוכחי. אלא שיש בחינות נוספות שאני חושש שמכרסמות באופי של המדינה שהדודים שלי הקימו, וככל שהמצב הקיים נמשך כך אני רואה את המדינה מתרחקת מחזונם של מייסדיה ומהערכים שהיוו את תשתית חוסנה. אני חושש שהכרסום ההולך ונמשך בסולידריות גורם נזק הולך וגדל לחוסן האזרחי. שמגמות הכיתתיות והמשפטיזציה הן רעות חולות ששואפות לפורר את מרקם החיים המוצלח שאיפיין את המדינה שלנו במשך עשרות שנים. שקהות הלב מחלחלת לכל תחומי החיים וחונקת את הויטאליות. ושכל אלה קשורות במהודק לשליטה המתמשכת שלנו בשטחים. ראה החצי הראשון של תגובה 633185 אני חושש שככל שאנחנו נמשיך להקהות את ליבנו אנחנו נוסיף ונחלש. אני רואה את עסקת שליט כדוגמה לחולשה שלנו. חולשה שמתבטאת למשל גם בהתדרדרות האיכות המוסרית של הנבחרים, אשר בתורה מקרינה מלמעלה על המדינה כולה. וכדי לעצור את הנזק הכבד הזה אני חושב שצריך לבטל את המצב שגורם לילדים שלנו שמשרתים במחסום להכביד את ליבם. עשרות אלפי צעירים ישראלים משתתפים כבר ארבעים שנה בניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה]. את הניסוי המקורי הפסיקו אחרי ששה ימים בלבד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה רושמים. אריק- שני שליש יהודי, חשד קל לציונות, פחד לא קמאי, אבל איום. באופן זמני הוסר חשד שנגוע בנאורות. ללא כובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי איך אני מצטייר? תאמין לי שהיה יותר מביך אותי אם מישהו היה מגלה שאני מתכתב עם זרים באינטרנט על פוליטיקה מאשר התסריט המופרך שבו מישהו היה "מגלה" שאני לא "נאור". בקיצור, קשקוש חסר אחיזה במציאות בצורה מרשימה. שאפו. אתה משום מה מניח שאני "בעד" גזענות של שמאלנים. זה כנראה משום שאתה לא מסוגל לראות אדם בלי לקטלג אותו לאיזו קטיגוריה ולהשליך עליו את חמשת הסטראוטיפים הכי שחוקים ומשומשים לגבי אותה קטיגוריה, ואח"כ גם להגיד לו מה הוא חושב. אני מקווה בשבילך שיום יבוא ותהיה מסוגל להבחנות יותר מדוייקות ומקוריות לגבי סתם בן אדם שמדבר איתך באינטרנט. בכל מקרה אני שמח לבשר לך שאתה ממשיך ללמד אותי דברים מרתקים על מוחו של הגזען. 3. צרור התובנות שלך לא ממש מעניין אותי אז לא אתייחס פרטנית, אבל אנדב לך מידע על עצמי למרות שמקנן בי חשש כבד שזה לא יעזור להוציא אותי מהקטיגוריה שהכנסת אותי אליה: אני נגד הדרה בקיבוצים ובהיי טק. אני לא נוטה להחליט ל"ערבים" מה טוב "בשבילם" ומה הם "רוצים". אני לא יודע מה זה בדיוק "תיוג" בלשונך, אבל אני בעד הרחבת אופקים ותרבות, אז לא ברור לי מה אתה רוצה ממני. זה גם די משעשע שאתה תטיף לי על זה :) אני לא מפחד ממדינה דמוקרטית אמיתית (בלי קשר לרוב ערבי או יהודי), אבל בסיטואציה של מדינה דו לאומית אני מפחד מאנשים כמוך שהם כל כך יותר טובים מהצד שמולם עד שיצדיקו כל דבר כדי לשלוט בצד שמולם ורצוי בטפטוף מתמשך של איזה רמה קבועה של אלימות שתצדיק את כל מעשיהם גם רטרו אקטיבית. 4. אני חושד שמעולם לא נגמלת מנאורות. אולי נגמלת מהגרסא של פסאודו־נאורות שתיארת בסעיף הקודם. אם אתה לא מחרטט (ואני חושש שזה יפתיע אותי) ובאמת נגמלת מאותה פסאודו־נאורות מגוחכת, אז היית גזען פסאודו־נאור ועכשיו אתה סתם גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה משום שאתה לא מסוגל לראות אדם בלי לקטלג אותו לאיזו קטיגוריה. ---- ואת זה כתב הנאור שמכנה בדיון את האחר וכמובן לא שלצורך קטלוג, גזען. מתברר איפה שאתה לא רק נאור, אלא נאור קלאסי דק הבחנה מהזן שלא מצליח להבין מי הברנש שחירבן בתחתוניו. סבלנותי אליך, בלי כבוד ובלי זיקוקים פשוט הסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז משהו אחרון. קצת מטא אבל זה בריא מדי פעם. הדרך שלי לדבר איתך הייתה בהתנצחות וזה לא פרודוקטיבי (ולא חוכמה) אבל לדעתי התייחסתי למילים שלך ולתוכן של התגובת שלך הרבה יותר ברצינות משהתייחסת לשלי. אני קצת מרגיש פספוס שלא ניצלתי את ההזדמנות לחקור אותך יותר ברצינות ובפחות אכזריות אבל העובדה שאתה עונה לכל תגובה באשר היא בהאשמות נגד "שמאלנים" או "נאורים" (ו"ערבים" כמובן) באמת הממה אותי. נדמה לי שזאת התגובה הראשונה שלך שמתייחסת אלי אישית ולא כחלק מקולקטיב שדמיינת סביבי, והאמת? היא לא מרשימה במיוחד. המניע שלי לדבר איתך היה באמת סוג של סקרנות. סוג של "דע את האויב", כלומר השאלות ששאלתי למעלה - האם אתה יודע שאתה גזען והאם אתה מבין כמה זה דומה לגזענות שהיית עצמך מגנה בכל פה אם הייתה מופנית כלפיך. פייר? לא הצלחתי להבין בדיוק. יש לי תחושה ש"לא" ו"לא" אבל אני ממש לא יודע. היית ממש לא קוהרנטי. אולי אתה חושב שאני נטפל אליך בקטע של אנטי "ימניות" או משהו כזה - אבל לא. ה"דע את האויב" כאן הוא לא במישור הפוליטי בארץ. לא ימין ושמאל. אני לא הולך להשפיע על הפוליטיקה וכולי תקווה שגם אתה לא. אני מנסה להבין דרכך תופעה די רווחת, אם היא לא הייתה רווחת היא לא הייתה מעניינת כל כך. אני אלך לקראתך עוד צעד ואגיד שאני בטוח שאיזשהו פן שלה או לפחות המנגנון שמפעיל אותה במוח קיים גם אצלי. לא יודע איך. בגלל זה זה מעניין אותי אישית. אני אפילו מקבל בכך את הטענה שלך שאני מנסה לקטלג אותך. קיטלגתי אותך תחת המילה "גזען" אבל זאת המילה שיש לי... לא כל קטלוג הוא גזענות. אולי אם היית מסביר למה אתה לא גזען או אולי כן אבל שונה עקרונית מווייט סופרמסיסט מאלאבאמה (למשל שאתה מפחד מהערבים יותר מאשר שהוא מפחד מהשחורים) היית משכנע אותי, אבל כנראה שכדי להצליח אתה צריך חיזוקים חיוביים ולא שליליים, בדומה לרובנו, האמת. סורי, כנראה שאתה לא הטיפוס שמוציא את זה ממני :) שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המרקיז דה קונדוטרה: אף בלון לא יעוף פה עד שהילד יקבל את הגברת השמנה בעירום ותגובתי תכנס לפנתאון. שומר לך את זכות המילה האחרונה ומזמין אותך לנטוש את הפאן האישי והפחות מעניין ולעבור לרזרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... תודה, אנצל את רשותך הנדיבה ובעיקר את הערת השוליים שלך שעוררה בי תהיות חדשות: הפן האישי הוא הדבר היחיד שיש באייל הקורא. יש פה אנשים שכותבים ואנשים שקוראים (אנשי המערכת - יכולים להגיד כמה בערך מכל סוג? נראה שמעט מאוד בימים אלה). כל מי שטורח לקרוא ולכתוב פה עושה את זה רק מה"פן האישי". אין פה פוליטיקאים פעילים כרגע למיטב ידיעתי, רק אנשים שלויכוח פוליטי יש מבחינתם האישית איזה ערך, נניח סקרנות או דחף להפיץ את משנתם, תהא אשר תהא. יש פה מישהו (לאו דווקא הנמר) שחושב שאני טועה? אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפן האישי. הפאן האישי הוא הסטיריקן הפרטי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייתתי בסדר גמור, הפנה טענותיך לנמר אם יש לך אומץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר רבץ עם הנמר במקומות אחרים ואני כמעט בטוח שבניגוד אליך הוא לא חושש. * רביצה במובן המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנמאס לך ממני ונתתי לך ספייס... בינתיים השאלה החדשה שהעלית אצלי יותר מעסיקה אותי הרבה מהשאלות הקודמות, ואתה מוזמן לענות אם אתה מסוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלה את שמי באוב ותתפלא יען כי בתומך נהגת ואף תוסיף ותסיבני לאחור? הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הפן האישי הוא הדבר היחיד שיש באייל הקורא. "דבר בשם עצמך והמנע מהכללות" (פייר ז'וזף רממברון, 1359-1401). דווקא באייל הפן האישי כשרוב הכותבים אנונימיים והקוראים כולם חסויים משני ופחות מובהק בהשוואה לפייסבוק, הצייצת, בלוגים ומנשמע שבהם ברוב הזמן הניק הוירטואלי מזוהה עם היישות הפיסית רוחנית חסרת המורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, האנונימיות והניתוק מהמעגלים החברתיים האחרים הופכים את זה למשהו שנובע מצורך פנימי טהור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות התקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמר לזכות הנמר (ורחל) שאתה התחלת עם השטות הזאת. ובכל מקרה, תגובת אד הומינם שכזו רק מחלישה את הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה מתכוון בקשר לרחל אבל אין לי אשליה שזו תגובת מופת. אין פה שום טיעון לוגי בויכוח - זאת תגובה מאוחרת לכמה עשרות תגובות גזעניות מאותו סוג ורמה שמופנות כלפי יהודים במקומות אחרים וראיתי לנכון לציין את הדימיון המכוער הזה. זאת לא שטות בכלל. הרבה פחות שטות מ''אתה התחלת'', עם כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג ורמה כמו של עיתון הארץ ולגרמנים תמיד היתה קלאסה. (גודווין יכול לקפוץ לי) מדברים על כיעור, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר בקשר להארץ ולגרמנים. אם לא שמת לב אנחנו מזמן בגודווין, זה טבעי כשמדברים על גזענות ממארת מהסוג שאתה לוקה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גודווין שמוחק תגובות "פוגעניות" מצד מסויים של המפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לו תגובה שנמחקה. לא הפסדת כלום (אלא אם כן יפתיע אותך שהוא חושב שאתה לא הסכין הכי חדה במגירה, ושהוא לא הצליח - או לא ניסה - לבטא את המחשבה הזאת בצורה מנומסת במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ניסיתי להיות פחות מנומס מזה שהשתמש בהתבטאויות שתיארו אותי כגזען ומועמד לאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שיש משהו לא מנומס בלטעון שמישהו הוא אנטישמי או גזען, אבל) כשאתה מנסה להיות פחות מנומס ממי שלדעתך הוא לא מנומס מלכתחילה אתה מבקש שימחקו את התגובה שלך. הסעיף הראשון בתנאי השימוש באתר הזה הוא להמנע מ"שפה גסה או שימוש בקללות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דין המושג אידיוט שימושי ישתווה לדינם (הרחום והמיטיב) של הביטויים אנטשימי או גזען? פשוט מנסה להבין את חוקי המשחק כדי לא להסתבך עם השופט ולשמור לעצמי את הזכות המולדת (לנמרים טמבילים) להריק על הילדים שהתחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי בהקשר וכו' אבל ככלל: "אדיוט שימושי" - כן, "טמבל" - לא. חוקי המשחק כאן די ברורים - פשוט לא לקלל את מי שאתה מדבר איתו. אפשר, אגב, להגיד לאנשים שהם לא גאונים גם בלי לקלל12. 1 לא שיש בזה טעם, אם הוא באמת לא חכם אז הוא לא חכם ושום דבר שהוא יעשה לא יהפוך אותו לחכם יותר, אבל אם תהיה יצירתי מספיק תוכל לגרום לנו הנאה. 2 אם כי, במקרה הזה, אני לא די בטוח שאתה לא טועה בזיהוי חוסר האינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. וואו, שלילה מחומשת. יש סיכוי לא קטן שגם אני וגם הנמר יצאנו מרוצים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להצטער. רק בדקתי אם הכל צפוי והרשות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל פוי והרשות נתונה (סחב''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר את הסחב"ק (מבלי להשדרש לגוגל) 1. סביבה חקלאית בקהילה 2. סדנאות משחק בביתך הקט 3. סיירת חברתית בית ספר קציר 4. סיור חינוכי בלתי קונבנציונאלי 5. 1-4 כולן עמת לעמיתה. ונדעוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ארץ זו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי ביצירה בהיותי ישוב על אסלה בבית יהודי שהוקם בשטח הכבוש הצפוני אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עדיף להיות אזרח ערבי במדינה מאשר יהודי, כן? היית מתחלף עכשיו עם אחד המאושרים האלה באום אל פאחם או רהט שחיים להם את חייהם השלווים בלי חשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלום שלי לבנות על חתיכת אדמה בית, לגדל עדר ולשחק בעננים. יהודי שיבנה על קרקע בנגב ללא אישור יפונה תוך 24 שעות. מי קרוב יותר להגשמת חלומי- הציוני או הבדואי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני מהדור שחונך להגשים עם טוריה הרחק מאורות הכרך שמי התנוסס ברשימת ההמתנה להתיישבות בודדים. היו לי קשרים ומוטיבציה אדירה ועדיין סיכויי היו קלושים בשל מיעוט תקנים, תהליך קבלה מייגע אל בעיקר בשל מאות ציונים מקופחים שהתחננו לפיסת אדמה מדברית מהרשויות. ממש כך -הבו לנו מקום ונפרחימו. הבדואי אמנם לא חולק עם הציוני את החזון הבן גוריוני להפרחה בשממה אבל שניהם חובבי חופש ויודעים שאפשר לחיות off grid בעצמאות מלכותית אפילו במדבר. עברו שנים, את חוות הבודדים של הציונים אפשר לספור באצבעות מול עשרות אלפי בדואים הפזורים בפזורותיהם הלא מוכרזות. קל לטעות בענין אבל בבסיס רב הדמיון על השוני- הציוני והבדואי לא ביקשו מענקים, תשתיות או שירותים קהילתיים, רק אדמה. מכאן נסתדר לבד תודה ושלום. בשורה התחתונה הבדואי בונה ובועל אדמה ללא אישור בעוד שליהודי נדרשת כתובה וחותמת מהרבנות שנסגרה עד להודעה חדשה. במהלך השנים לזכויות של הזוג המדברי (הציוני ואדמתו) יצא מוניטין די מפוקפק ואפשר להגיד שהמנוולים1 רצחו בשיטתיות ובקור רוח את החלום. אם הציוני ינסה להקים פזורונת הוא יפונה תוך ימים וישלם ביוקר. תוסיף את ההצעה של בגין ג'וניור (דונם לאישה + תשתיות + מאות אלפי ש"ח לכל משפחה) ותבין מדוע שמאלני ציוני כמוני (זן מפואר בסכנת הכחדה) לא רק מרגיש -אלא רואה ויודע שהוא מקופח 2. 1. ארגוני הקרן החדשה לישראל "הסביבתיים ו"הקהילתיים" מנסים במשך שנים למנוע מהציונים לחרוג מגבולות גדרה חדרה. הליך משפטי הוא כלי אחד מיני רבים להחריב את החזון הבן גוריוני שמוציא אותם מדעתם. 2. בדואים מקופחים לעומת יהודים בהיבטים אחרים אני יודע. צריך לזכור שהנושא סבוך ומורכב ושחלק ממצבם נובע מכך שדחו הזמנות להצטרף למשחק השלטוני דמוקרטי ויותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכם, אתה מסתייג מ״אנחנו מיעוט מקופח ונרדף״ ועובר לטענה הרבה יותר קלה להגנה - ״היהודים הם מיעוט בעולם, אך לא מקופח ולא נרדף. במדינת ישראל אנחנו הרוב, אך ישנם מספר קטן ביותר של אספקטים בהם אנחנו מקופחים לעומת הערבים - ולמען ההגינות מספר זה בטל בשישים לעומת קיפוח הערבים. בכל מקרה אנחנו לא נרדפים״. אם אתה מסכים איתי, אפשר לקפל את הדיון. אם לא, אני עדיין אבקש ממך עדויות להיותם של היהודים מיעוט נרדף. אני מזכיר ש״קיימים לפחות מספר יהודים שפוחדים מערבים״ שונה מ״היהודים מפחדים מהערבים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסת פרוזה לתפארת, אבל בכל זאת קצת סוטה מהנושא. כזכור טענת שהיהודים מקופחים לעומת הערבים. אני מנסה להבין אם אתה באמת חושב ככה או שזו שזה סוג של טיעון שזורקים, כמו ''לכל הקבצנים יש וילה ומרצדס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור! זה בלב של הנושא, הזכות לאדמה. בנגב היהודים מקופחים ואני בהחלט מרגיש מקופח לעומת בדואים. להבדיל ממשתתפים אחרים אני אומר את מה שאני חושב. * הבדואים עסוקים בלהיות בדואים. הבעיה שלי עם היהודים שמאפשרים לממשלה להפגין אימפוטנטיות שלטונית אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכם: אתה מרגיש מקופח לעומת אוכלוסיה עניה, חולה ומוזנחת - ברמות הנמוכות ביותר בישראל. הסיבה לתחושת הקיפוח שלך היא שהבדואים השתלטו על קרקעות מדינה, וצעדי האכיפה כנגדם לא אפקטיביים (גם בפזורה באים והורסים מדי פעם, בחלק מהמקומות יותר ובחלק פחות, אבל מתברר שמבחינתך לחיות תחת איום הריסה תמידי זו עדיין פריבילגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה שלך יש לוגיקה של ''מי שמעלים מסים מקופח כי הוא תחת איום מאסר תמידי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהבדואים מקופחים. אני בהחלט חושב שצריך אכיפה יותר משמעותית כלפי האוכלוסיה הזו וככל שמחכים הבעיה רק גדלה. ב. אני לא מרגיש מקופח לעומת גנב שלא נתפס. אני חושב שזו בעיה לחברה שפושעים לא משלמים את הדין על פשעיהם, אבל אני לא חושב שזה ''קיפוח''. בטח ובטח להצביע על הומלס חולה שגונב מהסופר ולא עושים לו כלום ולהגיד ''אני מקופח לעומתו כי אם אני אגנוב אז ככה וכהה'' זה קצת מגוחך בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אכיפה בררנית, כלומר אכיפת יתר על מגזר מסויים באוכלוסיה, לעומת חוסר אכיפה על מגזר אחר (במיוחד אם מדובר על פשיעה כלכלית לאור יום כמו העלמות מסים והשתלטות על קרקעית), בהחלט אפשר לדבר על קיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר תמיד אפשר. בואי נשאיר רגע בצד את שאלת הקיפוח (רק לרגע). בתגובה 659567 שאלתי "אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן?" ונדמה לי שהתשובה היתה "כן" (אבל עטופה בהרבה מלל, אז אולי לא הבנתי). זה נראה לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד של נמרים, אבל נראה לי שהכוונה שלו היתה לגבי אכיפת החסר ולא לגבי הדת, התרבות, ההשכלה, ההגיינה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משלים (קיבלת את התיק): תנו לי את האפשרות להתיישב היכן שאני רוצה ותשאירו אותי לנהל את חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעיני זה לא ישר להתעלם מההקשר. הדברים אינם בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדלג לשלב במשא ומתן שבו המתווכים יוצאים מהחדר. אני מסכים, בוודאי שיש הקשר. אני מקופח בהקשר X והבדואי מקופח בהקשר Y. באיזה הקשר כואב יותר? לי כואב עניין האדמה. לבדואי כואב במקום אחר. כדי לחדד את ההבדל של קיפוח Y מול קיפוח X: 1. האם הבדואי יסכים לוותר על אדמתו לשלם מיסים ולעבוד למחייתו כמו רוב היהודים? 2. מה מונע מאותם בדואים משכילים\ מסודרים כלכלית שיכולים- לעשות זאת? 3. מה מונע ממני להצטרף לפזורה? תשובות במהופך. 1. לא. כי המסורת הבדואית בזה לפלאח הערבי ולציוני מפריח השממה. 2. שום דבר. בדואים יכולים לרכוש דירה או בית (מלבד מיישובים דתיים אני משער) בכל מקום. 3. יש לי כסף ויש לי יכולת, אבל החוק והאכיפה הגזענית מונעים ממני את מרחבי המדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי ב"הקשר" היא שהעדר האכיפה כנגד הבדואים קשורה לכך שהם בתחתית הסולם (אני לא מתיימר להגיד מה הסיבה ומה התוצאה, פשוט זה הסטטוס קוו). אם חסר בית חסר כל מתל אביב יקים פחון במדבר אני מנחש שידן של רשויות האכיפה לא תכביד עליו במיוחד. מאידך אם הבדואים יחליטו פתאום לסלול כביש דו-מסלולי ב"כפרים" שלהם, או להניח צינור מים, זה לא יעבור בשלום. לפעמים, אגב, הבדואים מצליחים להעלות למדינה את הסעיף ונוקטים כנגדם פעולות אכיפה חמורות יותר מהרגיל (ע"ע המקרה המפורסם של אל-ערקיב). אני מרגיש שיש פה נקודת קצר די בסיסית: אתה טוען שהיעדר אכיפה זו פריבילגיה, לדעתי ההפך הגמור הוא הנכון! בתור אזרח, משטרה אפקטיבית ששומרת על החוק והסדר היא זכות אדירה. אני חושב שהמדינה לא עושה שום טובה לבדואים בכך שהיא לא נוהגת באופן יותר תקיף עם הפזורה (וגם עם הפשיעה בעיירות הבדואיות המוסדרות). זה לא שהבדואים עצמם חיים בביטחון אידילי, הרי רוצחים שם כל הזמן, ועל ההיקף של עבירות אחרות בתוך המגזר בכלל אין לנו נתונים. אתה חושב שאם תעבור לפזורה מצבך יהיה יותר טוב משלהם? תאמין לי שכמה נשק ושומרים שלא תביא איתך, לשכנים הבדואים שלך יהיה פי 50 כוח אש וכוח אדם, ואף אחד לא יבוא להציל אותך כי זה "סכסוך בין חמולות". מקסימום יביאו איזה "נכבד" שינסה לעשות סולחה. אני חושב שהמדינה עושה עוול גדול לבדואים ולמגזר הערבי בכלל שלא אוכפים את החוק והסדר באופן יותר נוקשה. אני חושב שחלק מהסיבה זה רצון לשמור על איזה סטטוס קוו, שהערבים והיהודים לא יתערבבו יותר מדי. חלק מהסיבה (אולי יותר מהותי) הוא לחץ מבחוץ שנובע מתפיסות פרוגרסיביות אידיאליות, שגורמות בפועל להתקע בנקודת מקסימום מקומי במקום לשלם את המחיר של הירידה לעמק כדי לעלות לפסגה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאתן לך קישורים למקרים של אביונים יהודים שהרשויות הרסו להם את הבית או פגעו בהם אנושות ובכך הם נזרקו לרחוב? הרשויות לא נרתעות מאכיפה בגלל מצב כלכלי קשה של יהודים. לומר שזו הסיבה שבגללה הן לא אוכפות את החוק על הבדואים, זה ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה "בגלל", אמרתי שזה לא בלתי תלוי1. גם לא אמרתי "מצב כלכלי קשה". לחברה הבדואית, בעיקר בפזורה, יש בעיות הרבה יותר רחבות וקשות מ"מצב כלכלי" גרידא. אתה מוזמן להביא דוגמא של יהודי אביון שהקים פחון בשטח פתוח בנגב (מחוץ למקום יישוב) והרסו לו. (איך בכלל ידעו שהוא יהודי?) כאמור, גם לבדואים הורסים מדי פעם, אבל אני אשמח ללמוד ולהבין את המקרה. 1 לדוגמא, יכול להיות שהמקומות שבהם לא הורסים הם מקומות שבכל מקרה מעודדים עוני וחולי, למשל אזור רמת חובב. דוגמא אחרת, אולי לא רוצים שהאוכלוסיה הזו תתחיל להסתובב ברחובות באר שבע, אשדוד ופתח תקווה. אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני חושב שברגע שהם מנסים להרים את הראש יותר מדי, הרשויות כן יורדות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב דווקא דוגמה של פחון בשטח פתוח בנגב? כלומר, אתה מתנה את האכיפה בהפרעה למי שקרוב לצלחת. אם הבדואים משתוללים בנגב, זה לא מעניין אף אחד. אבל כשמשפחת אביונים חיים בדירה קטנה עם תוספת בניה בלתי חוקית בתל אביב, מעיפים אותם מהבית והורסים אותו. כתבה שקראתי עליה בווינט לפני כשנה, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני אומר, הבנת נכון. אבל אני לא "מתנה" שום דבר, אני לא זה שאוכף, אני רק אומר שזה המצב. אם בכל זאת תשאל לדעתי, חייבים להילחם בפשיעה הבדואית ביד חזקה ולעקור אותה מהשורש. אני מקווה שלא איחרנו את המועד. ועוד "ייבאנו" שבטים בדואים שלמים מסיני אחרי 67, פשוט עצוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב ואין התניה, זה אומר שיש קיפוח. האביון היהודי מתל אביב מקופח על פני האביון הבדואי מהנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי אם בדואי יבוא ויקים כפר בלתי מוכר בתל אביב אז יעלימו עין רק בגלל שהוא בדואי. חצית את גבול ההתממות. אני סיימתי את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותת את המציאות. הבדואי אכן הקים כפר. אולי לא בתל אביב, אבל מהחומר שהסתכלתי עליו היום כדי לתת נתונים, הם כבר הקימו מאחזים ליד רחובות וראשל''צ. היהודי סגר מרפסת או חניה מקורה, משהו כזה. שטח שהוא מחזיק בו כדין, ורק עצם הבניה לא עברה את הפרוצדורה הביורוקרטית הנדרשת. ואני חציתי את גבול ההיתממות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוהל \ פחון = קיפוח. אתה שבוי בקונספט תרבוית יהודי-מערבי שמגדיר רמת חיים ומתעלם מאיכות חיים. לקדאפי שהיה ידוע כנהנתן (אללה ירחמו) ולרוב השייחים והקודקודים הכבדים מהמפרץ וערב הסעודית יש אוהל. אוהל כסמל סטאטוס מעיד על חיבור למסורת, על עצמאות, חופש אומץ וגבורה רבת מעללים. מביאים לאוהל במסוקים ורכבי שטח מיוחדים דגה טריה מהים, נערות בתולות וארנבות שיפורו באזור עבור בזי הטרף- וכמובן אורחים. השופוני הוא חלק מהקטע של האוהל. אתה חושב שמישהו מאמין שהם מקופחים בגלל שהם גרים באוהל? 2. לבדואי תרבות ידועה לשמצה בקרב הערבים שראו ועדיין רואים בה פראית ואנרכיסטית (במובן שאינם מקבלים דין של אף אחד והחוק לדידם הוא המלצה.) כל המדינות שבהם חיו בדואים נתקלו במהלך המאות האחרונות באתגרי הסדרה ואכיפה שנובעים מטענות בעלות על הקרקע. זה נכון לגבי ירדן, סוריה, מצרים וכו'. גם יהודים נתקלו באותה בעיה והיא לא נובעת רק מגזענות יהודית בשילוב דיעות קדומות 1. עקרונית אני מסכים שאם מנהיג ציוני היה בא עם מקל גדול הבדואים היו נמצאים במקום טוב יותר. 1. יש גזענות ודיעות קדומות כלפי הבדואים בקרב היהודים. א. לא תמיד דיעות קדומות מופרכות. . גזענות זה רע, תמיד. 2. הטוב בעיני ובעיניך דומה במקרה הזה (חובות וזכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אוהל לא מופיעה בהודעה אליה הגבת. אין לי יותר מה להוסיף. בהצלחה בשאר הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מופיעה אבל נוצר רושם שהשתמשת בפחון כמבנה מגורים (שאינו מקיר בלוקים) כדי להצביע על עוני (ובצדק) ולנקודה זו הגבתי. בהצלחה גם לך וזכור: אל תשלם לאף שוכן אוהל \ פחון עבור חניית הרכב בטיול כי פרוטקשן הוא פרוטקשן הוא פרוטקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא סתם עצה לחיים אפרופו בדואים, או שיש איזשהו קשר לשאר הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לחיים ולא סתם. נאורים שמשלמים פרוטקשן לזאטוט הבדואי ששומר על הטויוטה שלהם כדי שיוכלו לשכשכך בעין זיכרון ללא פחד - מאמינים שנתקלו בפן חביב של המציאות הפזורתית בדרום. מכאן הקשר לדיון -פירוש המציאות. הנאור מאמין ששיחק אותה וניצל יום חופש בצורה המיטבית, הציוני רואה הגדלת נפח הפרוטקשן, מצפון רקוב וזלזול בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה החלק בדיון שעליו אנחנו מסכימים. אגב, מה אתה עושה במקרה שכזה? ואם כבר אתה עונה, מה אתה עושה אם שודד מכוון אליך אקדח ודורש את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אם אני לבד אני עושה אחורה פנה. אם אני מתכנן את המסלול, זה לא יקרה 1. אם הגעתי עם מישהו שביסס את המסלול על אלמנט הפרוטקשן ללא ידיעתי אהיה נחמד לילד אנופף לשלום לאימו ואלטף גדי כדי להרגע. הגדי לא עוזר כי אני מרגיש צורך ציוני להסביר לרעי שצועד לצידי עד כמה המעשה פסול ומה באמת התרחש לפני שירדנו לואדי. במקרה של השודד זה קל. אם הוא מצמיד אקדח לראשי ונמצא מולי, הלך עליו. אם הוא שומר מרחק אשתדל לצמצם אותו כשהארנק בידי ואם תהייה הזדמנות אנטרל אותו2. אם הוא עצבני וענקי סביר שאוותר מראש. מסכימים זה הכי אחי. 1. אפשר להגיד שמדובר בגזענות אבל בדואים קיבלו בעשרות הזדמנויות ממני די הרבה כסף עבור שירותים לגיטימיים. 2. לא נקלעתי לעימות אלים יותר משלושים שנה. אני לא גיבור אבל גם לא מפחד להתעמת עם פרחחים כבדים וכלים (יעדים מודיעיניים) במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, היתה תקופה כזו שבה כשמישהו אמר "אני במקומך..." היו עונים לו: "כשתהיה במקומי". אם הייתי מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, המטרות שהייתי רוצה להשיג בחיים היו שונות מהמטרות שאתה רוצה להשיג בחיים. לכן כשאתה מסתכל עליו כבן לאוכלוסיה עניה ונחשלת, אין זה תואם את הצורה שבה הוא רואה את עצמו. אתה רוצה להשכיל ולגדל את ילדיך להשכלה. אתה רוצה שגשוג ורוחב אופקים, ומוכן לשלם על כך בעמל והקרבה. ...הוא לא. ולכן בשבילו לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב, ולבנות בית גדול על קרקע גזולה, מחומרי בניין ספק-גנובים, זו פסגת השאיפות שלו. נו טוב... יש גם את השאיפה לגרש את כל היאהוד. אבל הוא לא מודד עוני ומצוקה כשם שאתה מודד עוני ומצוקה. הוא לא מרגיש גרוע כפי שאתה תרגיש גרוע, אם הילד שלו יתרגל זריקת אבנים במקום חוקי מתמטיקה והוויות המוסר. הטעות הכי גדולה של אנשים מסוימים, היא לנסות להבין את הווייתם של הערבים, על פי תפישת העולם שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נאמת את הנאום שלך, אבל מה הקשר? יש בעיה באכיפת החוק כלפי אוכלוסיה נחשלת מסוימת (והנאום שלך טוען: "נחשלת כי היא שואפת לנחשלות", זה לא משנה). אז מר נ. טמילי טוען שהוא בעצם מקופח יחסית לאוכלוסיה הזו כי כלפיו אוכפים את החוק בצורה יותר קפדנית1. אני חושב שזה מגוחך ולא ישר לטעון טענה כזו. 1 לפחות כך הוא טוען. אני שמעתי על איזה קצין שהשתלט על אדמות ציבור ועד שהוא הפך למועמד לרמטכ"ל גם כן לא עשו לו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה כלפי עוניה ונחשלותה של אותה החברה, מייחסת את העוני והנחשלות לקיפוח מכוון. לפיכך היהודים אשמים בכל והקיפוח שריר וקיים. אם נגיע למסקנה שככה הערבי רוצה לחיות, אז לא היהודים אשמים, ובכלל הערבי לא מקופח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא לא על האם הערבים מקופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. כל הדיון בנושא קיפוח היהודים החל בגלל שמערכת האייל הקורא פתחה דיון בנושא קיפוח ערבים. בתגובה 659199 הוא החל את הדיון הזה, כשטען שלא הערבים המקופחים אלא היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה המערכת פתחה דיון בנושא קיפוח ערבים? הדיון הזה מדבר על האם בית"ר ירושלים מפלה שחקני כדורגל ערבים בקבלה לעבודה. 2. בתגובה שקישרת אליה הוא לא מדבר על האם הערבים מקופחים אלא טוען שהיהודים מקופחים. 3. אני הצטרפתי לדיון בהקשר להשתפכות הרגילה על איזה אושר זה להיות ערבי במדינת ישראל לעומת יהודי: תגובה 659395. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נראה. הכותרת מדברת על אפליה של שחקני כדורגל ערבים, וכך זה ממשיך בשתי הפיסקאות הראשונות. בפיסקה האחרונה מדובר על אפליית ערבים בתעסוקה באופן כללי. 2. נו? לא זה מה שאמרתי? אמרתי שהוא דיבר על קיפוח היהודים כתגובה לטענה על קיפוח ערבים. בנקודה זו וגם בנוגע לנקודה מס' 1 ראוי לציין שתגובתו של הנמר באה כתגובה לצפריר מתגובה 659166 שאף הוא כתב על קיפוח כללי של ערבים בתעסוקה. 3. וכל זה קשור. אם במדינת ישראל ערבי מצליח להגשים 60% משאיפותיו (אני סתם זורק מספרים) לעומת היהודי שמצליח להגשים רק 50% משאיפותיו, מצבו של הערבי טוב יותר משל היהודי. כל זה בהקשר של השתלשלות הדיון, כשהנמר מספר שבנגב היהודים מקופחים לעומת הבדואים שמשתוללים ועושים מה שמתחשק להם. כדי לסתור את טענתו ציינת שהוא לא היה רוצה להתחלף עם הבדואי, ואם הוא לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כנראה שמצבו של היהודי טוב משל הבדואי. אם מצבו של היהודי טוב משל הבדואי, הבדואי מקופח ולא היהודי. וכאן באה טענתי שמצבו של הבדואי מנקודת מבט של יהודי-ישראלי איננה מדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהבדואי מקופח. אמרתי שלהגיד שאתה מקופח בהשוואה למישהו שחי בזבל, בכל המובנים האפשריים (גם אם הוא אוהב לחיות בזבל לפי השקפתך), ושה"פריבילגיות" שלו קשורות באופן הדוק לכך שהוא חי בזבל, זה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ניסיתי למקד את מישור הקיפוח בהשגת מטרות אותן המקופח מנסה להשיג. אם ניסה להשכיל ולא הצליח - מקופח. אם בכלל לא ניסה - לא מקופח. אם ניסה להתעשר ולא הצליח - מקופח. אם בכלל לא ניסה - לא מקופח. והפריבילגיות עליהן מדברים לא קשורות לכך שהוא חי בזבל, אלא לכך שהוא חי במאורת אורקים (שזה אומר שהוא חי בזבל, אבל זו התוצאה ולא הגורם). הרשויות לא מונעות אכיפה מהבדואי כי הוא חי בזבל, אלא כי השוטרים מפחדים במובן הפיזי, ומקבלי ההחלטות חוששים מתקינות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בזה? הרי אפשר לומר (ואמרו) על שחורים בארה"ב שהם בכלל לא רוצים להיות אזרחים שווי זכויות, אלא שהם רוצים להיות עבדים וזו פסגת השאיפות שלהם. נשים לא באמת רוצות קריירה, הן רוצות להיות להיות בבית ולטפל במשפחה. שחקני כדורגל ערבים לא באמת רוצים לשחק במסגרת בית"ר ירושלים. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של השוואה. באמת. אפשר לומר על הכושים בארה''ב ובכל מקום שהם רוצים לחיות ''כמו כולם'' אבל בלי לעבוד ולהשקיע כמו כולם. אזרחים שווי זכויות משלמים מיסים ועמלים קשה במסלולים שונים כדי להשיג את מה שהם השיגו. אבל כשדורשים מהכושי לשמור על החוק, לשלם מיסים ולהשקיע בהשכלה וקריירה, הוא פוצח במסכת בכיות שמספרת לנו כמה החיים שלו קשים וכמה הלבנים הורסים לו את החיים. הרבה נשים רוצות לטפל במשפחה. להרבה נשים נוח שהן לא צריכות להשקיע בעבודה והבעל מפרנס. זו עובדה. אני מנסה להבין למה ששחקן ערבי ירצה לשחק תחת סמל המנורה, בקבוצה שדי במוצהר שונאת אותו. וכשאני אומר ''קבוצה'', אני מתכוון למכלול שבו גם רוח המועדון ודעתם הכללית של האוהדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר" הרבה דברים, השאלה אם מה שאומרים נכון. * לגבי השחורים בארה"ב - והנה אנחנו רואים שלהיות עבד לא מתאים לו. עכשיו כשהפכנו אותו לחלק מהחברה האזרחית, "אומרים" (מי זה הם?) שהוא "לא באמת רוצה לעבוד, הוא לא באמת רוצה לשמור על החוק ולשלם מיסים". לפי דעתי זה פשוט השלב הבא של ה"הוא לא באמת רוצה". אין הבדל עקרוני בין שני המשפטים. * לגבי נשים - הרבה רוצות לטפל במשפחה... והרבה לא. בחברה ליברלית אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה יכול הבחירה וההזדמנות, ומנסים להמנע מאיסורים ואפילו מהסללות. * לגבי שחקני בית"ר - הרבה ערבים לא רוצים... אבל יש כאלו שכן. * לגבי הבדואים בפזורה - אולי הרבה מהם באמת רוצים להיות חקלאים / גנבים... אבל אולי הרבה מהם רוצים להיות רופאים, סופרים ואנשי הייטק? הם הרי לא חיים באיזה שבט נידח באמזונס, הם חיים בישראל ורואים בדיוק מה האפשרויות שיש ליהודים. ומשפט לסיום - הדיון הוא "האם אתה רוצה להתחלף עם בדואי?". ליתר דיוק, מי שאמר שהיהודים מקופחים לעומת הבדואים, הוא לא בדואי! אותו אחד שמציין שמצבם של הבדואים טוב יותר, הוא זה שלכאורה "רוצה להשכיל... רוצה שגשוג ורוחב אופקים"! מי שמקנא בבדואים, בעצמו לכאורה לא חושב שזה טוב "לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב, ולבנות בית גדול על קרקע גזולה, מחומרי בניין ספק-גנובים". אז איך אותו יהודי כשר, עם שאיפות של יהודי כפי שציינת אותן, בכל זאת חושב שהיהודים הם אלו שמקופחים? מילא אם זה היה בדואי שכותב זאת, מספר לנו על היהודים המקופחים שלא יכולים כמוהו "לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו לא רוצים להיות חברה ליברלית רקובה אלא חברת מופת ליברטריאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהם לא רוצים להיות עבדים. לא רק שהם לא רוצים לעבוד בחינם, הם לא רוצים לעבוד בכלל. לגבי נשים, אני לא חולק עליך שהרבה לא. חלקתי על השלילה שהשתמעה. והבדואים, מי שרוצה להיות סופר, רופא ואיש הייטק, המדינה נותנת לו אפליה מתקנת ומורידה את הרף בשבילו בדרישות הקבלה למוסדות ומקומות עבודה. אם כדי להתקבל לעבודה או לאוניברסיטה יהודי צריך להוכיח שהוא מספיק טוב כדי להתקבל, ערבי צריך להיות ערבי, ודרישות האפליה המתקנת ידאגו להכניס אותו כדי למלא את אחוז הערבים הנדרש. אגב, נכון גם לגבי אחוזי נשים בכל מיני מקומות. אבל אתה מקצין ומשנה את דברי. כהיהודי רואה את הבדואי נוסע ברכב נוצץ - ספק גנוב, אין הכרח שהוא מתקנא ברכבו הגנוב של הבדואי. אלא שאותו היהודי עמל לפרנסתו, משלם מיסים ומשתדל לשמור על החוק, ואם הוא סוטה קצת מהחוק - הוא נענש ובצדק. והיטב חורה לו לראות את הבדואי נוסע ברכב נוצץ, שאולי הוא גנב ממנו, ומקים בית גדול על קרקע ששייכת לו - ליהודי, בין השאר, והרשויות לא אוכפות את החוק כלפי הבדואי. מכאן שהיהודי מפסיד מהיותו שומר חוק. הוא לא רוצה להיות גנב, אבל הוא לא רוצה שגנבים יחרשו עליו. הוא לא רוצה לגזול קרקעות, אבל הוא לא רוצה לאפשר גזל של קרקע שאולי יכולה לשמש להוזלת מחירי הדיור שלו. והכי חשוב - הוא לא רוצה להתנפל על אנשים בכבישים, ומאוד רוצה שהמשטרה תאכוף בתוקף את החוק על כל מי שמתנפל עליו בכביש. אז בפעם הבאה שאיזה בדואי בוכה לנו על קיפוח, שינסה לעבור במסלול הנורמלי שכל ה"לא-מקופחים" עברו: לימודים, עבודה ועמל, הישגים. אם לא עבר את שני החלקים הראשונים במסלול, אין טעם לדון על החלק השלישי. אם החלק השלישי בכלל לא מעניין אותו, אז על מה מדברים פה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רואה שאתה חולק עלי. השאלה אם יש לך נתונים או שמדובר על "אנשים שאומרים דברים". כי כמו שכבר גילינו, אנשים יכולים לומר הרבה דברים, מתוכם לא מעט שטויות. אנשים גם אמרו ששחורים רוצים להיות עבדים ושנשים לא רוצות קריירה. אז אמרו. הגם שזה לא משנה, הרצון הוא לתת הזדמנות למי שרוצה, גם אם "הרבה" לא רוצים. יש מעט אנשים שרוצים להיות רופאים, ובכל זאת כולם יכולים לנסות להתקבל לבית-הספר לרפואה. לגבי השאר: עזוב את כל הגזענות שכתבת פה על הבדואים1. האם אתה בתור יהודי רוצה להתחלף עם הבדואי? כן או לא? הנה, בנוסף לפטור שיש לך מהחוק2, עכשיו אתה מוסיף לנו את העובדה שהבדואי מקבל גם אפליה מתקנת והוא "רק צריך להיות ערבי"2. אז אחרי שמנית את כל היתרונות של להיות בדואי, ואני מניח שיש לך עוד רבים וטובים, "אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן?". 1 גם הרכב שלך "ספק גנוב" ו"אולי גנבת אותו ממני" (טוב, לי גנבו אופניים, "אולי" זה היית אתה). 2 פחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. ניתן הזדמנות למי שרוצה, וכאן הטענה שלי. כיצד מי שלא רוצה יכול להתלונן על קיפוח? אז תאמר שכתבתי גזענות על הבדואים, ואולי גם הרכב שלי ספק גנוב. אולי אפילו גנבתי אותו ממך. אבל כדי לטעון שהרכב שלי "ספק גנוב", אני צריך לצבור מוניטין של גנב רכבים מדופלם1. בנוסף, צריך לקחת בחשבון את כל הטענות על אפליה ונתונים על אבטלה, ולחשוב איך זה שמובטל מופלה ומקופח גר בקוטג' בן שלוש קומות ונוסע ברכב יקר2. ואני לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כי אני רוצה להיות יהודי. אני רוצה להיות אדם ישר. אני רוצה לאכול את יגיע כפי. אני רוצה לחיות בחברה מתוקנת של אנשים הגונים ושומרי חוק. וכאן אחזור על הטענה שלך. אני לא צריך לרצות להתחלף עם הבדואי. כמו האישה שאולי רוצה ואולי לא רוצה קריירה, אני צריך שתהיה לי אפשרות שווה לבדואי לעבור על החוק כשארצה, להגן על עצמי כשארצה, או לפרוע באחרים כשארצה. אם יש לו את האפשרות הזו, מוצדק שתהיה גם לי את הבחירה הזו. אם אסור לתת לי את האפשרות הזו, אסור לתת אותה גם לא. שיוויון, לא? _______________ 1 כתבה במאקו על כנופיות הפשע של הבדואים במפת האזורים המועדים לגניבות רכב, בולטים אזורים בהם משתוללים הבדואים כתב אישום נגד כנופיית גנבי רכב בדואים עדויות מצאלים: בדואים גונבים מכל הבא ליד 2 הכוונה - שהמחיר שלו יקר, כשמשלמים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - האם הם לא רוצים? זו דעתך, אבל אני חושב שהיא רצינית כמו בדיוק כמו אותם אלו שאמרו על השחורים שהם "רוצים" להיות עבדים, ואלו שאמרו על הנשים שהן "לא רוצות" בכלל שוויון זכויות. ההיסטוריה מלאה באנשים עם פריבילגיות שמתפלאים על כך שחסרי הפריבילגיות לא מרוצים ממצבם ו(הפלא-ופלא )מעוניינים לשפרו. מה שונה המקרה הזה? "אני צריך לצבור מוניטין של גנב רכבים מדופלם" בדיוק כמו ה"מוניטין" שצבר אותו בדואי שנוסע לידך. אתה הרי לא מכיר אותו בשם, ובטח שלא יודע מי הוא, מאיפה הוא, מה משפחתו עושה, כמה כסף יש לו, קל וחומר העבר הפלילי שלו. אבל בשבילך, מספיק שהוא בדואי. זה Racial Profiling פר-אקסלנס. "אני לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כי אני רוצה להיות יהודי" עכשיו אתה מתרץ. אני יודע שאתה גם לא רוצה להתחלף איתו כי אתה אוהב את אמא שלך והיא לא בדואית. השאלה היא האם היית לוקח את כל החבילה שהבדואי גדל לתוכה: מקום המגורים, המצב הסוציואקונומי, היחס של המשטרה, פקידי הבנק, המאבטחים בנתב"ג, כל האספקטים שהערבים/הבדואים מופלים בהם לרעה, אבל כולל גם האספקטים ה"אדירים" האלו שצוינו פה, בהם הם מופלים לטובה. > "אני רוצה להיות אדם ישר" גם בדואי יכול להיות ישר. > "אני רוצה לאכול את יגיע כפי" כנ"ל. > "אני רוצה לחיות בחברה מתוקנת של אנשים הגונים ושומרי חוק" אני לא יודע על איזו חברה אתה מדבר (אולי זו?), אבל בדואי יכול לעבור לשם בדיוק כמו יהודי מתל-אביב. > שיוויון, לא? מצוין! זו הנקודה! גם אני תומך חזק בשוויון, אבל אני חושב שהאפליה של הבדואי / ערבי לרעה היא עשרות מונים יותר גדולה מהאפליה של היהודים. אין בכלל מה ואיך להשוות - שוויון ברור שאין פה. כל הרלטיביסטים בדיון הזה, שרק מספרים חזור-ושוב איך "בעצם כולם מופלים" מדגימים פה משהו שנע בין היתממות לחוסר יושרה קיצוני. מטרת התרגיל המחשבתי ("האם היית מתחלף עם הבדואי?") היא להראות שלמרות שהבדואים מופלים לטובה במספר מאוד-מצומצם של תחומים, לשוויון אנחנו אפילו לא קרובים. זו הסיבה שאף אחד לא מוכן להתחלף איתם, וזו הסיבה שכולם נודמים אחרי שהם נשאלים את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
racial profiling הוא אחת מהטכניקות המועיליות והיעילות ביותר במניעת פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והקשר לנושא הוא? האם האביר הוא מאבטח בנתב"ג ודיברנו על שיטות למניעת הכנסת פצצה למטוס? 2. לכל היותר אפשר לומר ש Racial Profiling היא טכניקה מועילה במקרים מסויימים ושנויה במחלוקת באחרים. להגיד שהיא "אחת מהטכניקות המועיליות והיעילות ביותר במניעת פשע" זו הגזמה פרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה אם הם רוצים. מי שרוצה, מתאמץ. מי שלא, מתרץ. בשונה מהדוגמאות שנתת על כושים ונשים, אנחנו לא דנים בשאלה האם לתת להם את האפשרות לעבוד או לקנות קרקע. אילו היית נותן לכושים את האפשרות החוקית להשתחרר מעבדות והם עדיין היו נשארים בחזקתם של בעלי האחוזות, היית יודע שהם רוצים להשאר עבדים. כך גם הבדואים. לכאורה הם יכולים לנסות להתקבל לכל עבודה או לקנות כל קרקע שהם רוצים - כמו כל אזרח הגון במדינה. אבל הם לא קונים קרקע וברוב המקרים לא מנסים להתקבל לעבודה או לפתוח עסק חוקי. הם לא מתאמצים להקנות לילדיהם השכלה, ואל תספר לי על תנאים וקיפוח. כשהיהודים רצו להקנות לילדים שלהם השכלה, הם הצליחו לעשות את זה בתנאים גרועים פי כמה. נתונים שמצדיקים את היחס אל הבדואי כפושע. וזה לא משנה אם אני אומר שהרכב שלו ספק-גנוב, או שהמשטרה, פקידי הבנק והמאבטחים בנתב"ג חושדים בהם. אני קורא את הכתבה הזו ומוצא שמתוך 180 אלף בדואים בנגב, כ-11 אלף מתוכם מאפיונרים. וזה בלי לדבר על פשיעה אחרת של בדואים "רגילים" שאולי הרביצו, גנבו, אנסו, רצחו וכו'. לפי דו"ח הלשכה לסטטיסטיקה, אחוז העבריינים הכללי בישראל עומד על 0.9 (עמוד 10). אבל בהתאמה מגזרית (עמוד 12) אחוז העבריינים היהודים ואחרים2 עומד על 0.74 ואחוז העבריינים המוסלמים עומד על 1.82. לפי זה, אפילו בלי לבדוק עבריינים "רגילים", אני מקבל אצל הבדואים יותר משישה אחוזים של עבריינים, שזה פי 9 מהיהודים ובערך פי 4 מהממוצע המוסלמי בארץ. הפשיעה של המאפיונרים הנ"ל לא מתמקדת רק בנגב, ומתפזרת בכל הארץ. אבל הפשיעה שלהם ושל הבדואים ה"רגילים" שכן מתרחשת בנגב, תופסת 40% מהפשיעה בנגב - על פי הכתבה, למרות שהם כ-25%3 אחוז מהאוכלוסיה - כפול ויותר מהפשיעה שמייצרת האוכלוסיה היהודית בנגב ביחס לגודלה. ראוי לציין את העובדה שחלק מהפשיעה לא מתועד בגלל שהמשטרה מפחדת להתעסק איתם בחלק מהמקרים - כמתואר בכתבה. ואתה חוזר ושואל למה שלא אתחלף עם הבדואי, כשהשאלה לא רלוונטית בכלל. כי באופן עובדתי והכללתי, הבדואי איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק. הבדואי הוא חלק מחברה שבה מנסים להרוג שוטרים שבאו לייצר חברה הגונה ושומרת חוק. הוא חלק מחברה בה שיעור הפשיעה והעבריינים גבוה פי כמה מהממוצע בישראל. הוא חלק מחברה בה שיעור גבוה מאוד של אנשים אוכלים את יגיע כפיהם של אזרחים הגונים במדינה, במקום את יגיע כפיהם שלהם. אם כן, יקנה לו הבדואי קרקע ויגיש תכנית בניה כמו כל אזרח הגון בישראל, ואז נראה אם ישנה אפליה. ינסה להקנות לילדיו חינוך כמו כל אדם בישראל, ואז נראה אם ישנה אפליה. יכבד את החוק בישראל ואז יראה אם ישנה אפליה. כל עוד הם לא עושים את כל האמור לעיל, שלא יתלוננו על אפליה. _____________ 1 כן. מצאתי פה כעשירית האחוז מיותרת. 2 נוצרים שאינם ערבים או חסרי דת. 3 690 אלף יותר משנה לאחר הכתבה על הפשיעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |