בתשובה ליהונתן בר, 24/07/15 0:35
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660316
1.למה זה רלוונטי מי יושב על השטח? אתה יודע שלא מרימים את השטח וסוחבים אותו למקום אחר,הוא לא יותר כבד.
אז הוא הציע אתה אומר? ועכשיו? ועכשיו? גם אם הוא יגיד שבא לו ארטיק בים אני לא יאמין לו.כמו השמאל הוא ממציא שקרים בלי חשבון.
זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב.

1. 2.אני לא נגד משא ומתן עם אף אחד,גם לא עם החמאס דעא"ש או האירנים.הלחי ניסה ובצדק להציל יהודים ועשה הכל להציל יהודים כולל לנהל מו"מ עם הנאצים.
מה שאתה עושה זה עזרה באכיפה של חוק גזעני-ישירות,כקבלן ביצוע.זה כמו שהלחי יפנו יהודים לגטאות.לפעמים האינטרסים מחייבים ללכלך קצת,במידה,את הידים.
אבל יש גבולות לא לגיטימי לשתף פעולה עם אקטים גזענים.
יש הבדל בין לקיים מסחר עם מדינה שמחזיקה עבדים לבין לצוד אותם.לא רצוי לקיים איתם מסחר-אבל ממש אסור לצוד אותם! לא צדים עבדים. לא. איטס א-נו!

2.2."אתה לא אומר",שוב,אתה מתאר ברווז אבל לא קורא לו "ברווז",אז מה? זה ברווז.
אתה לא מגרש יהודים,אתה מגרש אנשים שהם "מכשול לשלום" שמי שמגדיר אותו זה חבורת פסיכופטים אלימים וגזענים מהמאה שעברה.והם (במקרה) מכנים "מכשול לשלום",בני גזע אחד מסויים, את בני הקופים והחזירים . אני לא יודע איך אתה מכנה את התפיסה הזאת (שאתה מתנדב לבצע בשבילם). כל אדם ברחוב שתעצור יגיד לך שזאת אנטישמיות.

3.אתה "לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא",מי יכול לעזור לנו לדעת?
אתה מתבלבל ידידי,גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני נקודה.(ולו משום שאתה לא יכול לגרש יהודי מביתו שאינו יהודי,נכון?).אני לא מעוניין להרוג ערבי אחד אפילו.הנה תראה-
הנה איש חמאס יפני מהונגריה דובר רק פלמית,להרוג אותו? כן. הנה ערבי תמים אוהב ישראל משרת בצבא ושומר חוק,דובר רק ערבית-להרוג אותו? לא.
אתה כביכול מיתאמם שאתה בעד גירוש אבל לא יודע בדיוק את מי וכו'.כולם יודעים את מי הם רוצים לגרש ולמה.

4.לא.רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם בפלפולי פלפולים למה הם שונים מהתנועות הפשיסטיות האחרות.
מיעוט של אנשים רעים ,סוציופטים וחולי נפש מסוגים שונים באמת שמאלנים מרוע.
למה לדעתך ב"1984" חבר מפלגה היה צריך להיות מצוי ב"דוחושב"? הרי המפלגה והאח הגדול שולטים בהכל,למה להם לתחזק מערך של כמו "מיניסטריון האמת" ולהשקיע מאמץ בשיחדש?
הם הרי פשוט יכולים להגיד "יהודים הם גזע נחות שצריך להשמיד",סליחה זה המתקן האוטומטי-רציתי לכתוב "יש לנו מלחמה עם אירואסיה עכשיו".
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660326
"זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב."

חשבת על האפשרות שאתה טועה והם צודקים? כי זה יכול להסביר את זה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660330
במה אני טועה? שהוא משקר?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660342
לא יודע. אני בקושי מצליח לעקוב אחרי חילופי ההודעות שלכם (גם לא ממש משתדל, האמת), אבל המשפט הזה צד את עיני.

זכורה הבדיחה על הפוליטיקאי הידוע שמקבל שיחה ברכב מאישתו: "דוד", אומרת לו האישה, "תיזהר בכביש, אמרו בחדשות שיש איזה מטורף שנוסע נגד כיוון התנועה". "מטורף אחד?" עונה לה, "אני רואה אלף מטורפים".

אני רק אומר שבמקרה כזה שווה לבדוק, אולי מי שנוסע נגד כיוון התנועה הוא לא מי שאתה חושב.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660463
אממ,נראה לי שהתבלבלת פה האלף נמצאים בצד שלי.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660483
''זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע''י פרחח פרימיטיבי עלוב.'' זה אתה כתבת.

עזוב, אם אתה חושב שאתה צודק והכל בסדר אז אין בעיה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660517
לא הבנתי את הקשר בין שתי המשפטים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660522
אתה טענת שקורה משהו מדהים, אני אמרתי שבמקרים כאלה אולי כדאי לבדוק את עצמך, אולי מה שקורה הוא לא כל כך מדהים והבעיה היא בהבנה שלך. אתה חושב שאין צורך, אז אל תבדוק. אני לא מכריח אף אחד.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660523
גילו דבר מדהים,כוכב שדומה לכדור הארץ-אני אבדוק את עצמי.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660525
כשמגלים דברים מדהימים (כמו הפנטאקוורק מדיון 3711) בהחלט צריך לקחת בחשבון טעויות מדידה.

דווקא גילוי כוכב שדומה לכדור הארץ הוא לא כל כך מדהים. היה הרבה יותר מדהים אם לא היו קיימים כאלה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660526
שמת לב כמה חוקרים חתומים על המכתב בדיון שם? לא יכול להיות שכולם טועים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660531
זה בצחוק, נכון?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660565
נכון ויציב
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660363
1. בוודאי שזה רלוונטי מי יושב על השטח בפועל, ויעידו ציונות מעשית [ויקיפדיה] וחומה ומגדל [ויקיפדיה].
אתה ביקשת "שמץ של.. רמז ל" (תגובה 660232), וקיבלת. בנוסף לכך, הוספתי כבר בהודעה קודמת דוגמא ללא-יהודים שצריך לגרש. מה שקרה לאחר מכן, כרגיל, הוא שינית את השאלה, או שהתחלה לשאול שאלות חדשות או לבקש דברים חדשים. רמות חוסר ההגינות שלך מרקיעות שחקים. אגב, מצחיק שגם בקישור שלך אבו-מאזן אומר "בפלסטין לא יישאר ישראלי אחד" (בהתאמה למה שכתבתי) ולא "בפלסטין לא יישאר יהודי אחד": לא ציפיתי לרוח גבית מצידך.
בשורה התחתונה - מבחינתי אתה יכול לא להאמין לו; הויכוח הוא לא על האמונה שלי או שלך - הויכוח הוא על מה אתה יכול לתקף.

2. אמרתי לך, גם אם מקבלים את הנחת היסוד שלך הלוגיקה שלך שגויה. ה"עובדה" שאתה מנסה לתקף היא תמיכה בחוקי גזע, לא על "עזרה באכיפה". בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא. כמו כן, דעתך לגבי התפיסה הזו ("יש גבולות", ו- "לא לגיטימי") אינה רלוונטית לצורך התיקוף, והיא עוד דוגמא לנסיון שלך להסיט את הדיון.
נתתי לך הרבה מאוד דוגמאות כיצד סיוע שונה מתמיכה, הן מראות לך את הכיוון הנכון ואתה עדיין מתעקש שאתה מסוגל להראות זאת. אז יאללה - אבקש ממך בפעם השלישית: קשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע".
לחלופין, אתה יכול להודות בטעותך ולהסתייג מהניסוח המקורי, למשל משהו כזה: שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות. זה הכי קרוב למשפט שבאמת הצלחת לתקף.
אתה מתחיל להבין את ההבדל בין מה שאתה מצליח להדגים לשמאלנים - תומכים בגירוש יהודים? אם כן, הצלחת להבין גם מדוע מוחקים לך את ההודעות.

3. >"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני"
נראה לי שמי שמתבלבל הוא אתה. הבאתי כבר שלוש דוגמאות לפינוי אנשים מביתם שהוא לא אקט גזעני ("פינוי בינוי" בבת-ים, פינוי הפולשים בחוף נחשולים, פינוי תושבים מבית אורן). אם יש שם יהודים, אז מדובר בפינוי יהודים, אך גזעני הוא עדיין לא. אמרתי, ייתכן ויש לך הגדרה אישית-פרטית למילה "גזענות". אני מתכוון להגדרה מויקיפדיה, "גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי... לבין תכונות אופי... ברוב המקרים ... משמשת צידוק למעשים... שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת". אקט גזעני הוא אקט שנעשה מסיבה של גזענות (כמו שמאלנים שרוצים לפנות יהודים בשל יהדותם). סיבות אחרות (שמאלנים שרוצים לפנות יהודים כי הם מכשול לשלום) הן לא גזעניות בהגדרה המקובלת לגזענות. אם יש לך הגדרה משלך לגזענות, זה בסדר - אבל לצורך פשטות הדיון אני מציע שתבחר לה שם אחר, נניח "גלדשמגח"; אז תוכל להגיד ש"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גלדשמגחי".

> "הנה איש חמאס יפני מהונגריה... הנה ערבי תמים"
כל מה שהראית לי שיש עוד אנשים שאתה רוצה להרוג (לוגית אין פה סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים) ושיש ערבים שאתה לא רוצה להרוג (גם פה לוגית אין סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים). גם השמאלנים רוצים לפנות עוד אנשים, ויש אנשים שהם לא רוצים לפנות - בדיוק כמוך. אז או ששניכם גזענים, או שאף אחד לא גזען‏1.

> "כולם יודעים"
"כולם" זה אתה וחיידקי המעיים?

4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם"
הם יש לך הוכחות, מידע היסטורי מתוקף המוכיח ששמאלנים תומכים בדעות גזעניות אך משקרים לעצמם?
ניסוי פסיכולוגי שערכת? מבדקי MRI? תשאול בהיפנוזה?
האם זו עוד אחת מה"עובדות" מתקופות ה"הגיון"? או שזו דעתך האישית, המצטרפת לערימת התחושות / סברות / נדמה-לי / נחייה-ונראה / אני-מבטיח-לך-ש ושאר התירוצים להעדרן של עדויות מתוקפות?
או שמדובר בהגדרה האישית פרטית שלך למילה "גזענות"?

1 כאמור, אני משתמש ב"גזענות" בהגדרה המקובלת.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660462
יאללה ניצחת,באמת שאין לי מושג איך להתמודד התגובות (אני לא רוצה להעליב סה"כ בטוח שיש לך כוונות טובות,אתה קורבן) הזויות,קסמים וסתם מילים שמרחפות באויר ללא קשר.

1.מה הקשר חומה ומגדל מה?? חומה ומגדל ניצלה לקונה חוקית,מה זה קשור לישוב אנשים שהחוק הזה לא קיים? כאילו מה,אמרת סתם נכתוב מילים בלי משמעות?
יכולת גם לכתוב שבמדינת אלינוי אסור לדוג דגים בזמן שיושבים על צוואר של ג'ירפה.וזה היה רלוונטי והגיוני באותה מידה.
אם אדם אומר כל פעם משהו אחר ואותו אתה מביא כדוגמה,זה מעיד על חוזק הטענה.

2.גירוש יהודים זה חוק גזע? אתה מבצע אותו? אתה גזען.
מילא שאתה לא קורא מה שאני כותב (ובטח לא מנסה לענות,חס ושלום) אבל גם מה שאתה כותב אתה לא קורא?
הסיבות של הפלסטינים (לגירוש) הן גזעניות-->אתה עוזר להם לממש את האקט הגזעני-->איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו? האם "תומך" היא מילה לא נכונה?
תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם.

3.מה הבאת דוגמאות מה?? אני המום מהרמת דיון המדרדרת. מי אמר שגירוש הוא אקט גזעני?? גירוש ע"ב גזע או דת או מין זה גירוש גזעני. מה קשור פינוי בינוי מה?
שים לב:הגירוש לא גזעני אם לא מגרשים ע"ב גזע (או דת או לאום וכו').אם כן הוא גזעני.כבר נכנסת לויקיפדיה,יכולת כבר לקרוא.
גם הגרמנים לא הרגו יהודים בגלל יהדותם,אלא בגלל שהם דקדנטים לחברה ומשחיתים אותה. הגזענות היא כבר בחלק הראשון של המשפט "שמאלנים שרוצים לפנות יהודים.." ההמשך הוא רק ההסבר.

> "הנה איש חמאס יפני מהונגריה
תראה בדוגמה שלי יכול להיות לא ערבי? נגיד שכל הערבים הופכים לחובבי ציון וכל ההונגרים הופכים לחמאס.הנה-אין ערבי אחד. בדוגמה שלך אין לגרש יהודים בלי יהודים.אין.המשפט לא יכול להיות קיים.
לכן המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו) והמשפט השני כן(כי הלאום הוא המרכיב המרכזי בו). כמו שהסברתי בסעיף 3. מגרש (או הורג) ע"ב גזע -גזעני.מגרש ע"ב מי שחייב כסף,עבריין וכו' לא.

> "כולם יודעים"
כל מי שרואה חדשות

4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם"
ניסיון אישי שלי,לא יצא לי לפגוש שמאלן שאו שהיה בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660468
1. אתה שאלת "למה זה רלוונטי מי יושב על השטח?"
התשובה ברורה: מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד. לכן הפלסטינים לא רוצים שנמשיך לבנות התנחלויות. לכן היהודים לפני קום המדינה תמכו בחומה ומגדל ובציונות מעשית. לכן החוק הבינלאומי אוסר העברת אוכלוסיה בשטח כבוש. אגב, אם אתה לא מבין את התשובה שלי אתה יכול לכתוב "לא הבנתי את הקשר. תוכל להסביר?", זו השיטה בה משתמשים המתדיינים המנומסים באתר, כנראה קבוצה שאין לך שום רצון להיות חלק ממנה.

2. > איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו?
תלוי למה הוא עוזר לו. האם מתוך תמיכה והסכמה עם רעיונותיו, או תחת איום אקדח? האם בעל כורחו, או ברצון?
האם כשנשדד מביא לשודד את ארנקו, הוא "תומך בפשע"? האם כשהאמריקאים מספקים נשק למוסלמים קיצונים באפגניסטן על-מנת שילחמו ברוסיה, הם "תומכים בג'יהאד" או "תומכים בהרג הנוצרים"?

> האם "תומך" היא מילה לא נכונה?
אכן לא נכונה. כמו שכבר כתבתי בהודעה קודמת, בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא.

> תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם.
אני לא מנסה בכלל לשכנע אותך להסכים לרעיון - רק מבקש ממך להיות מדוייק.
גם אם לא הבנת מדוע השמאלנים לא מעוניינים לפנות את ראש העין (בתגובה 659909 והתשובה שלי בתגובה 659940), המטרה שלי היא לא להסביר לך למה. גם אם לא הבנת למה רוצים לתמוך במשהו שנעשה מסיבות גזעניות, המטרה שלי היא לא להסביר לך למה‏1, המטרה שלי היא להראות לך שהביטוי "תומכים בחוקי גזע" או "תומכים בגירוש יהודים" הוא ביטוי דמגוגי במקרה הטוב ושקרי במקרה הרע. הרעיון מוזר? לא ברור לך למה? זה נושא לדיון אחר והוא לא רלוונטי כרגע. מספיק שתבין שהביטוי לא נכון.

3. אתה כתבת "האם גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני-כן או לא?" (תגובה 660291). זו הייתה השאלה. אני כרגיל עונה למה שאני נשאל, ואתה... כשאתה לא מקבל את התשובה שאתה רוצה אתה משנה את השאלה - ומתלונן שלא קיבלת תשובה (שוב, לא תתחמק שמדובר בשאלה חדשה, בדיוק כמו בתגובה 659089).
כיוון שהשמאל לא מעוניין לגרש ע"ב גזע, אלא ע"ב מכשול לשלום - יהיו אלו יהודים או לא יהודים, נוצרים או לא נוצרים, ערבים או לא ערבים - זהו לא אקט גזעני.
מה שאתה כן מנסה (בחוסר הצלחה, אבל ניחא) להראות פה הוא שהפלסטינים הם הגזענים. אבל זה לא הנושא - הנושא הוא השמאל.

> המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו)
"קשור לגזע" זה לא "גזעני", בדיוק מסיבה זו הבאתי את ההגדרה מויקיפדיה. חוק השבות הוא לא חוק גזעני, להגיד ש"שבדים הם בלונדינים גבוהים" או ש"סינים הם מלוכסני עיניים" זה לא "גזענות".

> כל מי שרואה חדשות
אני מכיר הרבה אנשים שרואים חדשות וחלק גדול מהם לא מסכים איתך.

4. > "ניסיון אישי שלי"
בקיצור, אין לך תימוכין.
אז כשאתה כותב "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים" למה שלא תהיה הגון ותכתוב במקום זה "נדמה לי, ששמאלנים תומכים בגירוש יהודים אבל הם לא מודעים לכך"? למה להשתמש בביטוי דמגוגי במקום?
באותה מידה, אני יכול לכתוב "מהנסיון האישי שלי, אישקש תומך בדעה שהוא בעצם היפופוטם סגול אבל משקר לעצמו בנושא".

5. האם "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" נחשב אצלך בתור שיח מנומס?

1 גם אין לי איך להסביר לך למה, כי הנחת היסוד שגויה - אבל מהחלק הזה של הדיון אפשר לומר שפרשת.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660516
1."מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד"-בוא ננסה לחשוב ביחד (ככה מההסטוריה שאתה זוכר,מכאן ומהעולם) האם המשפט הזה:א.תמיד נכון ב.ברוב המקרים נכון ג.חסר משמעות,לפעמים כן לפעמים לא.
שמת לב על מה הדיון? על מה אנחנו מדברים? על גירוש יהודים נכון? זה ה-נושא של הדיון. את מי מגרשים? אנשים שגרים במקום מסויים נכון? יפה. אם אתה מגרש איך המשפט "מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד" יכול להיות נכון?
בזמן חומה ומגדל ניצלו לקונה חוקית.זה לא רלוונטי בזמן או מקום שאין את הלקונה החוקית הזאת.אתה יכול לרחף בחלל אבל לא בכה"א נכון? למה? כי חוקי הפיזיקה שונים נכון?
אז אתה לא יכול להגיד-"הנה אלא שם מרחפים גם אני יכול".

2.אדם שנשדד אינו "עוזר" לשודד (אבל האנלוגיה עקרונית נכונה מאוד).אז אתה בעצם מודה שאתה נכנע לאיומי הערבים,לא מדובר בהחלטה מוסרית/מדינית מושכלת,אלא בכניעה מפחד הערבים.
שוב עברת לעולם שונה,בחוקים שונים. האמריקאים עזרו לאפגנים כי האמריקאים ראו בסובייטים אוייב גדול יותר מהמוסלמים.האפגנים לא תקפו את הסובייטים כי הם נוצרים,הם תקפו אותם כי הם תקפו ראשונים.
בשורה התחתונה-כן-הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים.

> האם "תומך" היא מילה לא נכונה?
איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה?

3.בוא תבין משהו,הגדרה היא מונח שאתה ממלא אותו בתוכן.בסדר עד פה? יופי. שאתה אומר "מכשול לשלום" זה חסר משמעות,אפשר למלא פה כל מילה או משפט שתרצה-האוויר הוא מכשול לשלום,הרוסים,הדרדסים-הכל.
לשיטתך אוקראינה לא הייתה גזענית כלל,הם למען "השלום" (והגרמנים היו עם הרבה יותר כח צבאי מהערבים) אספו את היהודים והרגו אותם.לא בגלל שהם יהודים חס ושלום,זה כי הנאצים אמרו שאם הם לא יעשו כך וכך יהיה רע מאוד-אז למען "השלום". אז אתה מבין,אני מתעב נאצים ומתעב את עוזריהם בלי תרוצים ובלי אפולוגטיקה,ואתה מצדיק את עוזריהם.ואידך זיל גמור.

> כל מי שרואה חדשות
אין הרבה כאלה.ובהתחשב בכסף שארגוני השמאל,הערבים והנאצים האירופים משקיעים כדי לשטוף לכם את המח לשתף פעולה עם ההשמדה העצמית-זה מדהים שיש כלכך מעט.

5.לא כתבתי אישית על אף אחד,זה בהחלט מנומס ועומד בכל כללי האתיקה והנימוס של האתר ובכלל. אתה טוען שאין דבר כזה "בור" או "טיפש"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660567
1. אוקיי, לא יקבע תמיד. אלא ד. יגדיל את הסיכויים שלו לקבוע, כלומר ישפיע באופן חיובי.
כבר כמה פעמים בדיון הזה (ר' תגובה 659780) אתה מתייחס לשאלות שאתה שואל אותי כשאלות סגורות עם מספר מצומצם של תשובות ("שאלות אמריקאיות"); מעלה X אפשרויות, פוסל X-1 ונשאר עם התשובה שרצית. זו שיטה מעניינת, הבעיה היא שיש עוד תשובות (שלא חשבת עליהם / שהתעלמת ב"אלגנטיות" מקיומן).

2. > אז אתה בעצם מודה שאתה נכנע לאיומי הערבים, לא מדובר בהחלטה מוסרית/מדינית מושכלת, אלא בכניעה מפחד הערבים.
לא, אני לא מודה. אבל אם זה עוזר לך להבין היכן הלוגיקה השגויה שלך, היא פה. אתה מסכים איתי שמי ש"נכנע" לא "תומך"?, אתה מבין את ההבדל?

> הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים.
לא שאלתי על ג'יהאד כנגד הרוסים. שאלתי - האם האמריקאים תמכו בג'יהאד כנגד נוצרים? נעבור על הלוגיקה: 1. הם נתנו לג'יהדיסטים נשק; 2. האחרונים הלכו לקיים ג'יהאד; 3. ג'יהאד הוא גם נגד נוצרים. מסקנה: האמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד נוצרים.

> איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה?
לא עברנו על זה לגבי הדוגמה עם השודד והנשדד? אתה לא רוצה לאכוף חוקי גזע, אבל בעל כורחך אתה אוכף אותם. אתה לא תומך בהם, אתה לא מעוניין בהם, אין פה כוונה או רצון לקיים אותם כשלעצמם. יש סיבה אחרת, שלישית, שדוחפת אותך לבצע זאת: יהיה זה אויב משותף, או איום או וואטאבר. זה ההבדל.

3. הסברתי מה הוא "מכשול לשלום" בתגובה 659832. כמו שאתה רואה, גזענות אין שם.

> אין הרבה כאלה
אז "כולם יודעים" זה "כל מי שרואה חדשות ומסכים איתי". יופי של טאוטולוגיה.
למה אתה צריך את ה'חדשות' הזה? למה לא לומר ש"כולם יודעים" זה "כל מי שנושם חמצן (ומסכים איתי)"?

5. בני השיח שלך הם שמאלנים, ואתה מתאר שמאלנים.
אתה רואה מישהו כותב כזה דבר על ימנים? אומר שכל ימני הוא "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660590
1.אז אפשרות ב' בעצם,אין לי בעיה עם ההגדרה שלך. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא?

2.גם האוקראינים "לא תמכו",או ההולנדים,או רובם המוחלט של משתפי הפעולה עם הנאצים.אני עוד מנסה להיות עדין,כשאני אומר "תמכו" רמוז פה שיש עוד איזה מחשבה-לשתף פעולה נגד האינטרס שלך מפחד זה גרוע כפלים.

> הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים.
אם האמריקאים ידעו שהנשק שהם מספקים ישתמשו בו נגד נוצרים אז בוודאי שהם תמכו ,מה השאלה פה?!

> איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה?
כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות.
מדהים. התקפה של 6 צבאות במקביל,מלחמות של שנים,אלפי הרוגים ובסוף כנופיה פרימיטיבית עם עניבה מכניעה אותך. אבותינו גאים בנו.

הסברתי מה הוא "מכשול לשלום"
ההסבר לא נכון בשלושה אופנים:1."מכשול לשלום הוא ויתור שאנחנו יכולים לעשות שכן עלותו לנו נמוכה"- תזרוק ניחוש מלומד (תברר קצת במרשתת) מה העלות המשוערת של גירוש כזה.
2.שוב.זה שאתה משתמש בהגדרות כיסוי לא משנה את המהות-זה עדיין גירוש ע"ב גזע.לא אתם קבעת,לא אתם החלטתם-אבל זה מה שאתם עושים.
3.יצהר לא יכולה להיות מכשול לשלום.טכנית. היא מכשול לשלום רק כי הפלסטינים אומרים.ואם הם יגידו שמעכשיו כל התושבים בישראל חייבים לחבוש כובע צילינדר? אז מעכשיו כובע צילינדר יהיה "מכשול לשלום"? האמת שיותר הגיוני,לפחות זה לא גזעני.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660598
הקטע עם הצילינדר מצויין. כי אם נפנה את יצהר, הם עדיין ירצו להרוג אותנו. "למה אין לך כובע"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660681
ברור,זה מגוכח,הם מדברים רק איתנו על יצהר-בינהם זה לרצוח את כל היהודים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660646
1. אפשרות ב' היא "ברוב המקרים נכון". אני לא דיברתי על רוב המקרים.

> "האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא?"
לא הבנתי למה הכוונה. מועיל למי ובאיזה אספקט?

2. האוקראינים יכולים לתמוך בנאצים ולא בחוקי גזע, בחוקי-גזע אך לא בנאצים, בשניהם או באף אחד. ר' סעיף ב4 בתגובה 659196.

> ג'יהאד
מה זה "אותו נשק", זה צריך להיות ממש אותו רובה M-16 בדיוק?
ואפשר לומר את המשפט "אמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד אמריקאים"?

> "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות."
דעתך לגבי כניעה היא הסטת הדיון. הדיון הוא לא על "מה עדיף", הדיון הוא על דברים אותם אתה מסוגל לתקף. גם אם אתה חושב ש"לתמוך בחוקי גזע" עדיף על "להכנע לפלסטינים", מספיק שאתה מבין ש "לתמוך בחוקי גזע""להכנע לפלסטינים". האם, בשעה טובה, אתה מסכים שמדובר בשני דברים שונים?

> "מכשול לשלום"
1. פינוי יצהר הוא בעלות נמוכה. המשך השליטה בשטחים הוא בעלות גבוהה. זה די פשוט. ואתה יודע בעלות הכי נמוכה? להפסיק לבנות היום בהתנחלויות. זה לא רק שזול, אפילו יחסוך כסף למדינה.
2. אתה כתבת "פינוי יהודים הוא גזעני", לא "פינוי יהודים הוא על-בסיס גזע". כמו שכתבתי, "גזעני" ≠ "על בסיס גזע". "חוק השבות" הוא לא חוק גזעני.
3. לכך התייחסתי כבר בתגובה 659940: "תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו."
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660650
בינתיים מי שרוצה לקרוע חלקים מישראל (פרופר) באים מחוגי הימין.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660680
1. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יעזור לאלו שגרים שם כרגע לשלוט על השטח?

2.אתה יודע מה ,נראה שאני מתחיל להבין אותך. שאתה כותב "תומכים" אתה מתכוון אידאולוגית מצפונית-כי זה הדבר הנכון?!
אוקי,כשאני כותב "תומכים" אני מתכוון במובן הפרקטי מעשי. מעשית אתה לא יכול לתמוך בנאצים בלי לתמוך בחוקי הגזע.כל עזרה שלך להם היא עזרה להתפשטות הגזענות הפשיסטית.
לכן-אם אדם (לדוגמה) שמאלני שמקדם רעיונות פשיסטים נאצים כי הוא (דוגמה מדומיינת לחלוטין) מקבל מלא כסף מהאירופים-יכול להיות שהוא עצמו בכלל אדם נורמלי ואינטילגנט תומך כהנא-מעשית הוא מפיץ פאשיזם.

> ג'יהאד
באמת לא מסובך-אם הם נותנים נשק/עזרה/הדרכה/תמיכה לקבוצה שהם יודעים שהיא פועלת נגד אמריקאים/נוצרים אז הם עוזרים להם נגד אמריקאים ונוצרים,זה נשמע לי מובן מעליו.
במיוחד עם כל מה שידוע לנו על כל תוכניות הCIA המוזרות בכל העולם זה ממש לא מפתיע.

> "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות."
ראה סעיף 2.
או בקיצור -לא. אין דבר כזה אם אתה עוזר לקבוצה מסויימת בגלל שאתה אוהב את המדים היפים שלהם והם סוחרים בסמים-אתה עוזר לסחר בסמים.
רק שזה יותר גרוע לא בגלל שזה לא תמיכה,זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך.

> "מכשול לשלום"
1.אתה רוצה שאני אמצא מס. לגבי עלות הפינוי של מתנחל אחד? או שאתה יכול לבד? נניח שתפסיק לבנות עכשיו,לאן זה שהיה צריך לגור שם ילך? לפ"ת ור"ג נכון? מה יקרה למחירי הדיור?
בנוסף מדינה לא מפסידה אף פעם מבניה,היא תמיד מרוויחה (לפחות במובן הכלכלי).

2.חוק השבות הוא העדפה מתקנת.אף אחד לא מכריח אף אחד לעלות,אם אתה רוצה ואתה יהודי (אני חושב שהעולם סיפק לנו מספיק סיבות לתעדף יהודים) הדלת פתוחה יותר ואם אתה לא קצת יותר קשה.
כשאתה מכריח אדם לגור במקום מסויים,או לא להכנס למקום מסויים בגלל דתו או צבע עורו זאת גזענות- אין לו בררה,אתה3. כובל אותו בשל השתייכות אתנית או תרבותית.

3.בדיוק.זה מה שאני מצפה ממך-לא להסכים,מהם אני לא מצפה לכלום.הם חיות אדם.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660778
1. אחרי שהחליטו על הפינוי? ככל הנראה לא.
2. אני עברתי על חמישה עמודי Google News בחיפוש אחר המילה "תומכים" ועוד חמישה בחיפוש אחר המילה "תומך". בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם‏1 והמושא הוא רעיון או פעולה המשמעות היא כמו של "מסכים" או "מזדהה". במקרים בהם המושא הוא ארגון, ולא רעיון, המשמעות המשתמעת היא תמיכה בארגון עקב הזדהות אידאולוגית.
עדויות שאתה הבאת בעבר (תגובה 659155) גם מדברות על הסכמה על רעיון, כמו "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים". בשום מקום לא ראיתי משפט עם המילה "תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX". כמו שכבר כתבתי לך והסכמת, כשנשדד מביא לשודד כסף, הוא לא "תומך בפשיעה"; כשצוות מו"מ מביא פיצה למישהו שמתבצר עם בני-ערובה, המשטרה לא "תומכת בפשע".
האם ניסוח של המשפט שמקובל עליך הוא "שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות"?

> זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך
זה פשוט אבסורד. אתה עוזר כי אתה חושב שמשהו באינטרסים שלך: הנשדד חושב שבאינטרס שלו להביא לשודד את הארנק (הוא ישאר בחיים). השמאלנים חושבים שבאינטרס שלהם להפריד עצמו מהפלסטינים (לא חסר סיבות, אבל זה לא הנושא).

> "מכשול לשלום"
1.א. עלות הפינוי תלויה ברצון לפנות. אם הרצון הוא להכניס מקלות בגלגלים, הוא יהיה יקר.
1.ב. ה"עלות" של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או למדינת אפרטהייד היא יותר גדולה.
1.ג. הפוך, גוטה. אם ההחלטה מלמעלה תפסיק להיות "ליישב את השטחים" או "לפזר אוכלוסיה" ותתחיל להיות "בוא ננסה להקל על אנשים לגור איפה שהם רוצים" מחירי הדיור (במרכז) ירדו. כרגע מחירי הדיור במרכז גואים בדיוק מהסיבה הזו.

2. לכן הבאתי את הביטוי מויקיפדיה, כולל הבאתו מילה-במילה. אצטט שוב, ... עליונותה של קבוצה אחת על האחרת ... משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה.
האם אתה מכריח אדם לגור במקום מסויים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
האם חוק השבות מאפשר ליהודים לקבל אזרחות עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
האם פחות שחורי עור מתקבלים למחלקות המתעסקות בסרטן עור עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
להבדיל, האם הנאצים מנעו מיהודים להתחתן עם ארים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
להבדיל, האם האמריקאים הביאו עבדים שחורים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?

3. לא הבנתי מה ניסית לומר פה. יש דברים שאפשר להסכים עליהם (פינוי יצהר), יש דברים שלא. זה מה שאמרתי.

1 ולא מכשירי אנדרואיד וכיו"ב.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660793
1.אז בעניינו הטענה של שליטה לא רלוונטית נכון?

2.האם אדם (נגיד שמאלני משוברים שתיקה) בוגד כי הוא מקבל כסף.האם הוא לא ציוני? לא בהכרח.יכול להיות שהוא ציוני. האם הוא תומך בהרג יהודים? לא בהכרח. יכול להיות שהוא מכנה את עצמו פציפיסט(אפילו סביר,הרי מדובר בדביל מוחלט)
האם הוא מזדה עם הנאצים האירופים שאותם הוא משרת? לא בהכרח. א-ב-ל הוא כן תומך בהם! איך אנחנו יודעים שהוא תומך בהם? כי הם משלמים לו כסף,והנאצים לא ישלמו ליהודים כסף סתם נכון?
זה שהוא עושה זאת ממניע של כסף ולא ממניע אידאולוגי לא משנה כהוא זה.
הבא נבחן זאת בדוגמה שלפנינו :משוגע אחד (הפעם לא שמאלני,סוג אחר) החליט שאם הוא ישרוף את כל הבניין עם האנשים בתוכו לא יקרה כלום לאנשים וכולם שם ירפאו מכל המחלות-האם הוא תומך ברצח של האנשים?
אתה טוען שלא,כי המטרה שלו היא לרפא את האנשים.הוא לא מזדהה עם הרעיון של לשרוף אותם,נכון?
יופי.
לגבי הדוגמאות שלך,המשטרה והנשדד.אתה מבלבל קצת,אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ (להפך אמרתי במפורש שצריך לנהל מו"מ עם כולם,תמיד). אין בעיה שתסכים לכל תביעה שאתה רואה לנכון.ועכשיו שים לב,זה חשוב-חוץ-מתביעות-גזעניות-.אם נעבור לאנלוגיה שלך זה כמו שמשטרה תסכים שירצחו 2 בני ערובה ע"מ לקבל רמז מי המנהיג.ל.א ע.ו.ש.י.ם. ד.ב.ר. כ.ז.ה. איטס א נו,פיריוט.

כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.הרי הדבר היחיד שמענין אותם הוא דילול האוכלוסיה היהודים ע"מ שיהיה להם יותר קל לצאת למסעות ההרג שלהם משם.הדבר האחרון שאכפת להם זה מדינה והממבו ג'מבו המערבי.

> זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך
נכון,אבל אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד. כלומר ע"מ שלא יפגעו בך אתה מוכן לתת להם שטחים.אני חוזר -מעצמה כלכלית וצבאית עם עליונות מוחלטת על כל מה שנראה בסביבה בכל פרמטר עומדת מול כנופיית רוצחים שכירים פסיכופטים וספסרי דם עם כמה גיפים וקלצים והכנופיה ייצרה "אינטרס" אצל המעצמה בדמות פחד ממנה-זה ברמת הכשל האידאולוגי.
ברמת הכשל הלוגי-אם אתה "מפחד" מקבוצה מסויימת,איך חיזוקה יגרום לך פחות "לפחד" ממנה?
חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש.

> "מכשול לשלום"
1.א.כמה הכי זול אתה מדמיין שזה יהיה,עם כל הרצון הטוב ומה שלא תרצה,כמה בערך? (הרי יש תקדים והערכות,תזרוק ניחוש)
1.ב.יותר יקר להעביר את הר הבית לכוכב שמצאו,אבל זה לא יקרה לעולם כמו התסריטים שתארת.
1.ג.אני מבין שיו"ש אינה פריפריה?! תראה באמת,זה הבסיס של הבסיס בכל תורה כלכלית-היצא וביקוש. אתה טוען שאם יגדילו את הביקוש באיזורים מסויימים ויקטינו את ההיצא במקומות אחרים המחירים לא יעלו?!(ואני לא מדבר עוד על תשתיות,כבישים,ביוב,תחבורה,בי"ס וכו') וזה הזמן לחזור לסעיף 1.א..

2.עוד פעם אתה חוזר לזה.
יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות.יכול להיות שרוב אלא שרוצים לגרש יהודים הם לא נאצים,יכול להיות. אבל! הסיבה שאתם רוצים לגרש את היהודים היא כי ארגונים נאצים הצביעו עליהם ואתם עושים מה שהארגונים האלא אומרים.זה באמת ישמע לך סביר שעירת רד נקס חמושה בארה"ב תחליט שהיא "מפנה" את כל "הכושים" מהעיירה,הם מתבצרים עם נשק והכל.ואז נשיא ארה"ב פונה אליהם ואומר "עזבו אנחנו נפנה אותם"?! האם זה עושה את הנשיא האמריקאי נאצי? לא. האם הוא תומך במעשה נאצי? כן.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660819
1. אחרי ההסכם היא לא רלוונטית. לפני ההסכם היא מאוד רלוונטית (היא יכולה להשפיע הפשרה וההסכם עצמו).

2. "אם אדם... בוגד כי הוא מקבל כסף.... יכול להיות שהוא ציוני" - אז הוא לא בוגד (לפחות לא בגידה במובן של חוק העונשין, אולי הוא בוגד באשתו).

אתה הבאת דוגמא לתמיכה בארגון. כמו שכתבתי, בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***...
השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")?

> "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ
לא אמרתי בשום מקום שכן-או-לא לנהל מו"מ. זה לא היה הנושא. הנושא היה מה ניתן לתת במסגרת מו"מ. כי לפעמים צריך להביא פיצה לעבריין (נניח כדי שהוא לא יהיה רעב ויחליט מפאת עצבנותו להוציא להורג את האישה ההרה, או כדי להחדיר מכשירי ציתות במגש).

> "חוץ-מתביעות-גזעניות"
סימנת את המטרה סביב החץ. למה זה הדגל השחור? למה לא דברים אחרים? אם זה יציל חיי אדם לא כדאי? דיון שלם אפשר לפתוח פה... אבל בכל מקרה, זה לא מה שכתבת בהודעה הראשית, ולכן מדובר בדיון צד שאין לי כל תוכנית לקיימו. בשורה התחתונה - הנושא העקרוני עומד בעינו: אין פה תמיכה בפשע.

> כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.
זו האמונה שלך; הראיתי שיש יהודים, לא-יהודים ונוצרים שהם (כנראה) ירצו לפנותם. הם לא רוצים לפנות את כל היהודים/לא-יהודים/נוצרים מכל ארץ ישראל, הם מדברים מפורשות על פינוי ישראלים, ואפילו עלתה האפשרות למתן אזרחות פלסטינית למתנחלים שיבחרו להשאר. אני מזכיר לך שבקום המדינה, הבריטים התפנו ממדינת ישראל - ולא נשארו כאן אזרחים בריטים שמדינת ישראל לא רצתה בנוכחותם (בריטים יהודים נשארו פה במסגרת "חוק השבות"). אתה יכול לומר שעדויות אלו לא מספיקות ולא משכנעות אותך; זה חבל מאוד אבל לא משנה לענייננו - השאלה היא מה אתה יכול לתקף.

> אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו...
לא, אני לא, וכבר כתבתי לך שאני לא מפחד מהפלסטינים‏1 ואתה מתעלם. הדבר היחידי שאני מפחד ממנו הוא אבדן מדינת ישראל המוכרת לנו כיום, הפיכתה למדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית, או לתיאוקרטיה. לפי דעתי המשך ההתנחלות בשטחים מקדמת אותנו לאחת מהאפשרויות האלו, ולכן צריך לעשות כל מה שביכולתנו כדי להמנע מהן. בכל אופן, זה לא הנושא. מטרתי הייתה להראות לך שיש אינטרס לבצע פעולה מסויימת; אתה טענת טענה, הפחד הייתה דוגמא סותרת. מספיק שאתה מסכים שיש פה סתירה - קיומו של הפחד לא באמת משנה לצורך הדיון.

> חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש.
אוי לא! שוד ושבר! כהנא לא יהיה מרוצה ממני! באמת יש מעט מאוד אנשים שפחות אכפת לי (ולאחרים) מה הם חושבים... תיכף תספר לי שגם סטאלין היה מאוכזב אם היה שומע אותי.

> "מכשול לשלום"
1.א. תלוי כמה נצליח לשכנע אותם להשאיר גושי התיישבות.
1.ב. "אבל זה לא יקרה לעולם" - למה אתה מתעקש לתת לנו נבואות שלא כוללות את מספרי הלוטו? למה רק נבואות סוג ב'?
1.ג. לא הבנת - ההיצע הנמוך במרכז הוא מלאכותי. הוא נוצר כי מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה", להוריד את ההיצע במרכז ולתת לאנשים הטבות אם הם יגורו לא במרכז. ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...) אז שום דבר לא ישתנה.

2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?"
לא משנה אם הסיבה טובה או לא - השאלה הייתה האם הגירוש הוא מסיבה גזענית. בהתחשב בכך שכל מה שהבאת הם סיפורים והסטות דיון, אז אני מניח ששוכנעת ש"פינוי יהודים אינו מסיבה גזענית".

1 פחחחחח‏2
2 יש דיון שלם מקביל ובו הצד שלך הוא שמתעקש שהיהודים מפחדים מערבים... ואיכשהו בדיון הזה אני הוא זה שמפחד מהפלסטינים ביו"ש! (לא מהחמאס, לא מהחיזבאללה, לא מסוריה... מהפלסטינים ביו"ש!). אני מציע שתלבן איתם את המחלוקת הזו, בתור מי שלא מפחד מערבים כלל.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660832
1.איך? איך זה יכול להשפיע? במה השתנה ההסכם העתידי (לדעתך) מלפני 10 שנים לעכשיו? הרי יש יותר מתיישבים לא?

2.אם אדם מעביר מידע או סודות לאוייב תמורת כסף הוא לא בוגד? בוא ננסה לחשוב שוב.

>יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים
תמיד,בכל מקרה. ואני לא מבין למה אתה מתעקש על המובן מאילו. אני אתן לך דוגמה שלא קשורה לערבים. נגיד אדם ששונא חיות מחליט לתת בית ישן שיש לו לעמותה לצער בעלי חיים-האם הוא תמך בעמותה לצער בעלי חיים? -כן. האם הוא עזר ל"אידאולוגיה" של עזרה לחיות?-כן. האם הוא אידאולוגית תומך בעזרה לחיות? לא.

> "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ
אבל זה ההבדל בין לתמוך ברעיון הנאצי לבין להתנהל מול נאצים. אם נגיד הם היו אומרים שהם רוצים יותר שוטרים במעברים-תביעה שאפשר לדון עליה,אולי לקבל אולי לא-זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה).

> "חוץ-מתביעות-גזעניות"
וואו,מה קרה לך היום?! אחרי שמי שבוגד תמורת כסף הוא לא בוגד מגיע "למה לא להכנע לתביעות גזעניות אם זה טוב לנו?" -אז תשמע 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך.
2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? סה"כ אנשים חיים,למה לעצבן את הגרמנים.

> כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.
עוד פעם אתה חוזר למכל א"י? גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין,היו להם גטאות לא? אז זה היה לגיטימי?
ואתה שוב חוזר לבריטים שהיו קולוניאליסטים ואתה משווה אותם ליהודים.בושה וחרפה.אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת?
כמה אזרחים בריטים היו פה ?(לא נציגי המשטר-חיילים,פקידים וכו')

> אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו...
קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות.

> חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש.
דווקא סטלין היה שמח לשמוע אותך,כי הייתי אומר מה שהוא רוצה.אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות ומוכן לאמץ החלטות נאציות,תאר לך למה הייתי מסכים מול מישהו קצת יותר חזק מהכנופיות הללו. ככה זה שנכנעים לאלימות.

> "מכשול לשלום"
1.א.אני לא מעריך אותך מספיק.אני בכלל דיברתי בהנחה שגושי ההתישבות אלנו,אתה עוד מוכן לנהל מו"מ עליהם? אתה מאמין לי שאני צוחק בקול?
בכל מקרה,הם מסכימים להכל-הגושים אצלנו,הכל.תזרוק כיוון של עלות.
1.ב.זה נבואה כמו שמרץ לא יקבלו 30 מנדטים.שניהם לא יקרו ושניהם מאותה סיבה.
1.ג.נראה לי לא קמת טוב,זה לא היום שלך.הסעיף הזה מבובל לחלוטין. מה זה "ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...)" איך זה הגיוני בכלל? ובכלל לא הבנתי מה כתבת שם.
בוא נפשט:
יש שטח(A) מסויים שמאוד יקר לגור בו.יש מסביבו שטחׁ(Bׂ) שיותר זול לגור שם. ומסביב לשטח (C) הזה יש שטח שעוד יותר זול לגור שם.
אתה טוען שאם יום אחד יעלימו את שטח C וכל האנשים בו ינערו לשטחי A וB המחירים לא יעלו?
מה זה " מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה""? מה זה סין? אנשים הולכים לגור איפה שמתאים להם והם יכולים להרשות לעצמם. "המדינה נותנת "הטבות""-נראה שההטבות לא משהו,רוב האנשים עדיין מעדיפים לגור בת"א.

2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?"
אני לא יודע מה עובר לאדם בראש,אני יודע מה הוא עושה. התביעה לגרש יהודים היא גזענית? אתה מבצע אותה? אתה תומך בהחלטה גזענית.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660839
1. בינתיים הוא משפיע בכך שהוא דוחה את ההסכם - אם לא היו שם מתנחלים כלל אולי כבר היה אחד.
דוגמאות מהעבר לא חסר (והבאתי אותן), נראה לי שדי ברור שתנאים בשטח משפיעים על הסכמים עתידיים. איך הייתה נראית תוכנית החלוקה בלי התיישבות בהרצליה, תל-אביב וראשל"צ?

2. אתה לא כתבת "מעביר סודות" ולא כתבת "אויב". למה אתה משנה את מה שאמרת?
אתה דיברת על בגידה, יש הגדרה בסעיף ב' של החוק
הסעיף מתחיל ב- "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה", אם אין כוונה לא יכולה להיות בגידה.

>יש לך דוגמאות אחרות
תראה, זו כבר פעם שלישית שאני מבקש דוגמאות ואני מקווה שבפעם השלישית אני גם אקבל. אנא קרא בזהירות את שכתבתי והדגשתי, פעם ופעמיים, ואחרי שאתה בטוח שהבנת מה שאני מבקש חפש דוגמאות. בהודעה הקודמת הבאת לי דוגמא ממך (לא מאנשים אחרים) בהם יש תמיכה בארגון (לא ברעיון או פעולה):
לגבי המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***, השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")?

3. > "זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה)."
זו הנחת המבוקש.

> 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך.
גם כן, הנחת המבוקש.

> 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון?
אני מנסה להבין אם הבנתי נכון את שכתבת (="הנה אנקדוטה") או שיש פה איזו משמעות נסתרת.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
מצד אחד אתה חושב שהיחס של "ארץ ישראל השלמה" ל"גבולות 67" הוא כמו בין "כל פולין" ל"גטאות בפולין", ומצד שני לא רואה את ההבדל בין "כל השטחים" ל"שטחי A בלבד". את ההבדל בין בנטוסטן [ויקיפדיה] למדינת דרום אפריקה [ויקיפדיה] אתה מצליח לראות או שזה עדין מידי לרזולוציה שלך?

> אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת?
הציונות היא לא קולוניאליזם, אבל מצד שני אנחנו כובשים בשטחים - וזה בטח לא פעם ראשונה ששמעת על ההשוואה הזו.

> קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות.
אולי רק למי ששומע את מה שהוא רוצה לשמוע. אני אומר לך ש(א) אני לא מפחד ו-(ב) זה לא משנה. מה שרציתי הוא לשאול האם אתה מבין שפעולה מתוך פחד/כניעה אינה פעולה מתוך גזענות? מבין או לא? מה אתה חושב על פחד או כניעה הוא הסטת הדיון

> אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות
תגיד, זה פבלובי אצלך? שלוש פעמים אני כותב לך שאני לא מפחד, לא נכנע ולא נעליים. איכשהו אתה חוזר כל פעם מחדש על אותן המנטרות, ממש כמו על המנטרות של ההשוואה לנאצים מההודעות הקודמות. אולי תנשום עשר פעמים לאט לפני שאתה כותב את זרם התודעה שלך?

1.א. בערך 70 אלף ש"ח למשפחה
1.ב. אני מבין שאתה מאוד משוכנע באמונות שלך. מה אומר? אשרי המאמין. כשיהיו לך תימוכים אפשר יהיה להמשיך.
1.ג. בדיוק מה שכתבתי. מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז. אם יפנו אנשים מההתנחלויות אבל ימשיכו לעודד אנשים לגור בהתנחלויות (= לא ישנו את החוק הקיים) אז ברור שעדיין יהיה לחץ במרכז. אם יחליפו דיסק ויפנו אנשים מההתנחלויות תוך נסיון ליצור פתרונות נדלן במרכז (ולא במצב הנוכחי, תוך נסיון להכניס מקלות בגלגלים של פתרונות הנדלן במרכז) אז המחירים ירדו.

2. אם אתה לא יודע מה עובר לבנאדם בראש אתה לא יכול לדעת אם דבר-מה הוא גזעני. גזענות היא עמדה מחשבתית, לא פעולה. אתה בטח לא מצפה שאצטט מויקיפדיה בפעם השלישית, נכון?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660874
1.זה בדיחה? מתי ההסכם נפל בגלל התנחלויות? איך אתה חושב שהייתה נראת תוכנית החלוקה?

2.אני רק רוצה לוודע ,אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?

>יש לך דוגמאות אחרות
עזוב מה אני אומר,מה אתה אומר? מישהו לא מכניס יהודי למספרה בגלל שהוא חושב שככה יגיעו יותר לקוחות-זה גזענות או לא?

3.אתה ממשיך להשתמש במושג "הנחת המבוקש" ואני לא בטוח שהמשמעות של זה היא מה שאתה חושב.

> 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון?
מה?

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
אם הטענה שלך היא שהם לא רוצים לגרש את היהודים מכל (זה לא נכון,אבל נניח לצורך העיניין) המקומות ולכן זאת לא גזענות.היא שגויה מאוד ומוזרה מאוד במקרה הטוב.
למה זה רלוונטי איזה שטח אם זאת הטענה שלך?

> אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת?
אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?

> אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות
טוב אתה לא,אתה מרצונך בצדק אמת מגרש יהודים מהבית ומעביר שטחי אימון ואזרחים מסכנים לידי הפשיסטים הרצחניים.

1.א.אתה מתכוון שכל משפחה בארץ תצתרך לשלם 70 אלף שקל נכון?! (קראת את הכתבה?) דא"ג במקרה נפלת על כתבה מ06 בתחלס העלות הייתה 11 לא 8 מיליארד.
1.ג.מה?? "מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז." אתה רציני? אין התחלה של יכולת להבין מה אתה אומר פה.זה לא מתכתב עם שום הגיון שאני מכיר.

2.אבל אני יכול לדעת שהמעשה גזעני נכון? נגיד אם מישהו תולה שלט הכניסה לכלבים ויהודים אסורה למסעדה,אני די יכול לנחש שהוא גזען לא? וגם אם לא האיסור הוא גזעני?!
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660883
1. לא; זו דעתי; אני מניח שלא הייתה כוללת את האזור המדובר בגוש דן.

2. אתה באמת לא יכול להסיק זאת בעצמך? בוא ננתח יחדיו את סעיף 99:
א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
דהיינו - אם מדובר בסודות לאויב, מתוך כוונה לסייע לאויב במלחמתו, אז זו בגידה.
אחרת, יש לנו סעיף אחר בחוק שמטפל בדיוק בזה:
113. ריגול חמור (תיקון: תשס"ב)
ג. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.

דוגמה אקטואלית: פולארד (אם היה מרגל בישראל לטובת ארה"ב) היה נשפט תחת "ריגול חמור" ולא תחת "בגידה". עכשיו הכל ברור?

2. מה זה "עזוב מה אני אומר"?! דיון שלם אתה אומר "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים", ואני מנסה להסביר לך שהניסוח דמגוגי. עד כה סיכמנו שהמילה "תומך" מתפרשת בשני אופנים. כעת אני מנסה להסביר לך שבמבנה המשפט בו השתמשת "<בני אדם> - תומכים ב<פעולה>" משתמע "מסכימים" או "מזדהים", ולא בניסוח הפתלתל בו בחרת ("מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX"). האמנם אתה לא מצליח למצוא מישהו אחר משתמש בביטוי "תומך" במשמעות שלך? מה לדעתך הסיבה לכך? למה אתה חושב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה?
אני אבקש ממך שוב, בבפעם הרביעית - מצא עוד אנשים שמתמשים בביטוי בצורה בה אתה מתכוון אליה, שכנע אותי כי מדובר בביטוי מקובל מספיק, ואניח לך. הטענה שלי היא שמדובר בניסוח פתלתל המשתמע באופן דמגוגי.

3. כשל לוגי בו טיעון כולל הנחה הדורשת הוכחה לא פחות מנשוא הטיעון. הכשל מוצג גם בצורות דומות כמו "טיעון מעגלי" או "הנחת המבוקש", שבהן הדרוש הוכחה כלול באחת ההנחות
דוגמה אקטואלית: בעת הדיון על "האם ביצוע תביעות גזעניות יכולות להיות טובות?" אתה עונה משהו כמו "זה טבעם של תביעות גזעניות, הם אף פעם לא טובות". אם אתה לא רואה פה טיעון מעגלי אני מציע לך להחליף משקפיים.

> עדיף לא למרוד בגטו נכון?
הכוונה הייתה - זו אנקדוטה.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
הם רוצים לגרש (גם) יהודים מחלק קטן מישראל. אתה יכול לומר שהם מנסים כי הם "מנסים להכניס אותנו לגטו כמו הנאצים", בפועל הם מנסים לגרש אותנו מתוך חלק קטן מאוד מארץ ישראל.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
אוה! אז אתה מסכים עם העקרון? מותר לגרש אזרחים של מדינה זרה?!

1.א. שאלת מה דעתי, לא? בהתאמה לערכים ריאלים היום.
1.ג. בשביל זה קישרתי לדו"ח מבקר המדינה הרלוונטי, אולי הוא יסביר לך. אם לא, תוכל לקרוא עוד פה ופה.

2. אתה יכול לנחש, ואתה יכול להיות צודק ויכול להיות לא צודק. כל עוד אתה מודע שיכולות להיות עוד סיבות.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660894
1.טוב,גם דעה. אתה טוען שהיו מציעים לנו בגדול את טבריה רבתי ובאר שבע והאיזור כשכל האיזור בינהם של מדינה אחרת? נשמע מטופש מידי אפילו בשביל האו"ם.

2.ההבדל בין ריגול חמור לבגידה הוא הנמען (אויב או ידיד) והאם העביר בפועל.
אז נכון,פולארד היה נשפט לריגול חמור כי זה מול מדינה ידידותית.עד כאן,כל זה לא קשור למה ששאלתי-"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?"
(ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?)

2.ראית את המשפט שבסוגרים בסעיף למעלה? אין דבר כזה בעולם האמיתי.מי שמוסר סודות לאוייב הוא בוגד והוא מסייע לאוייב,זה המשמעות של "מסירת סודות"-זה סיוע.אתה מנסה להתחפר מאחרי מילים שלא אומרות כלום.אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "בוגד"(בהנחה שיש לו עוד איזה סימפטיה למדינה שלו) אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "עלוב נפש",אף אחד לא יגיד שהוא "חלאה אנושית". לא יגידו אז? האמת היא אחת,מילים יש הרבה. המילה "תומך" לא מתפרשת בשום שתי אופנים-אתה מבצע פעולה-אתה בעד ביצוע הפעולה (יכול להיות שהמטרה טובה,יכול להיות שהטעו אותך-אבל אתה בעד ביצועה).

3.לא.
"האם טוב להיות חולה?" "לא,אף פעם לא טוב להיות חולה." -זה מעגלי? אתה מתבלבל בין מעגלי לגורפת. מעגלי זה:"מחלות זה רע" "לאהוב סרטים שוודים זאת מחלה" -"לאהוב סרטים שוודים זה רע".

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
קודם כל נכון.שנית זה לא מה שאמרתי.מה שאמרתי הוא שהטיעון שלך (שחזר שוב ושוב ושוב) שהם "לא רוצים לגרש מכל מקום" ולכן הם לא גזענים-לא מדוייק לגמרי או יותר נכון-לא נכון.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
1.הייכן טענתי שאסור לגרש אזרחים של מדינה זרה? יותר מזה,אני אפילו בעד (המסתננים לדוגמה).אבל,מכייון שלפלסטינים אין מדינה והם רוצים לגרש אנשים ע"ב גזע-אז שני דברים 1.אסור לתת לנאצים האלא מדינה.כמו לכל נאצים אחרים. 2.ועל אחת כמה וכמה לעזור להם לנקות שטח מגזע אותו הם עויינים.

1.א.כן זה מה שאני שואל. בוא נחשב -המחיר בכתבה הוא 70 אלף שקל לכל משפחה בישראל,(והוא לא מדוייק הוא חמישים אחוז יותר בערך.)וזה לכ 1500 אנשים. אם תפנה את כל המתנחלים בלי הגושים-זה בערך 90-100 אלף איש. בוא ניקח את המס. הלא נכונים והנמוכים יותר 90 אלף איש ו70 אלף שכל משפחה בישראל תצתרך לשלם.
נכפיל 70 אלף ב60 (שזה הפער בין 90 אלף המתיישבים ל1500) =4.200.000 כל משפחה בישראל תצתרך לשלם. ובראיתך זאת עלות נמוכה?! דובאי לא הייתה עומדת בזה.

1.ג.הבנתי,אתה טוען שאם המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) המחירים במרכז היו יורדים? לי זה נשמע כמו קטסטרופה וקריסה,אבל לך תדע אני לא מתכנן ערים.

2.איזה עוד סיבות יכולות להיות?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660900
1. לא, אני טוען שאם כל אותם אנשים שהתיישבו בגוש דן היו בוחרים מקום אחר, כנראה תוכנית החלוקה הייתה כוללת יותר את המקום האחר ופחות את גוש דן.

2. >"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?"
חמש פעמים קראתי את המשפט הזה, וחמש פעמים לא מצאתי בו את המילה אויב (או ידיד). אם זה עדיין חשוב לך ואתה לא מצליח להתמודד עם חוק העונשין, אולי תנסה לתאר סיטואציה ואוכל לענות לך. מי מוסר, מה מוסרים, למי מוסרים, למה מוסרים, באיזו סיטואציה,...

>"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?"
אני מניח שסודות חסרי משמעות כמו תכנית נקיון השירותים בבסיס (סיווג: שמור) או נניח מסירה לחיזבאללה תכנית סודית מתקופת השלטון בסיני למקרה שבו המצרים יחצו את התעלה.

2.ב. את *דעתך* אני יודע. השאלה הם מדובר בניסוח דמגוגי (במקרה הזה, הכוונה לניסוח שאולי נכון לוגית אבל 99% האנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון) או בניסוח נפוץ. לאור היעדר הדוגמאות, וחוסר הרצון שלי לדרוש אותן בפעם החמישית, אני מבין שמדובר בניסוח דמגוגי. אם כך, האם אתה מוכן שיגידו עליך "אישקש בעד הרג של מאות ערבים?". גם זה ניסוח שנכון לוגית אך 99% מהאנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון.

3. קרא לזה איך שאתה רוצה, טיעון-נגד זה לא.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
אוקיי, מקבל. אז הטיעון שלי הוא: הם לא רוצים לגרש יהודים מיותר מחצי מהשטח של ארץ ישראל, ובהתאמה לקוים בינלאומיים משנת 67. לא שאני מבין מה השתנה פה באופן מהותי, אבל אולי מבחינתך כן.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
בסדר, את הטיעון המקורי שלך אני מכיר. אבל הנה דוגמאות בהן מגרשים בני לאום מסויים בעת הקמת מדינה. אני חושב שזה עוד מסמר בתיאוריה שלך, אבל אין לי שום תכנית לנסות לשכנע אותך בזה.

> מכייון שלפלסטינים אין מדינה
זה המקום המאוייש היחידי בכדור הארץ בו אין מדינה דה-יורה, קצת קשה ליישם פה משהו ממקום אחר בעולם.

1.א. כמו שאמרתי, העלות האלטרנטיבית יקרה יותר. מה שבטוח אפשר לעשות הוא למנוע המשך בניה בשטחים.
1.ג. הבנת נכון. המרכז לא עד-כדי-כך צפוף. מטרופולינים גדולים בעולם מסתדרים נהדר עם צפיפות גבוהה יותר. יש עוד המון מקום לבני אדם, מה שצריך הוא רצון מצד המתכנן.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660968
2.תראה,אם לא תתיחס למהות במקום להתעסק בפרטים חסרי חשיבות לחלטין זה ימשך לנצח.
אתה טוען שמה שחשוב זאת הכווונה נכון? כלומר אם מגרשים יהודים אבל הכוונה אינה גזענית אז זה לא גזעני,נכון?
אז אני שואל:אדם בגד\ריגל\גנב\סחט\רצח,מה שתרצה,מה שיתאים לך תמלא לבד את הפרטים שיתאים לך לזה שזה מה שהוא עשה.אבל הוא עשה זאת בשביל כסף-האם הוא בגד\ריגל וכו'?
הרי לא הייתה לו כוונה לפגוע או משהו,הוא רק רצה את הכסף.

>"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?"
אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר?

2.ב.אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. אם אתה פועל כנגד כל הגזעים ובינהם כל גזע בנפרד אז אתה לא.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
וואו,באמת אתה לא מבין?!
לא משנה! מאיזה שטח! מגרשים! לאיזה שטח!-גירוש של אנשים מכל שטח לכל שטח רק כי הם יהודים/כושים/צוענים/הומואים זה גזענות-נקודה.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש?

> מכייון שלפלסטינים אין מדינה
צריך ליישם מודל שנקרא "ישראל".ולא לתת עוד כח והשפעה לנאצים הברברים.

1.א.אתה מבין שראלית הסכום הוא לא אפשרי בכלל,כאילו אפילו לא בתיאוריה הכי אופטימית שתוכל לדמיין-במילים אחרות-בלתי אפשרי.
1.ג.הבעיה שלי לא הייתה עם צפיפות,אלא עם ההגיון ש-המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) התוצאה היא: המחירים במרכז היו יורדים.

אני חושב שנפרד כידידים בנושא הזה,לא נראה שאני מצליח להעביר מסרים מאוד פשוטים למרות הניסיון לשנות גרסות וכו',פשוט כלום לא עובר.נדבר בדיון אחר.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 661001
2. הבעייה כשלא מתייחסים לפרטים מקבלים תשובות מעורפלות.
אני לא טוען ש"מה שחשוב זה...", אני טוען שאתה טועה (במה שרשמת בתגובה 660793); הבאתי את החוק בשני המקרים, די ברור מי צודק ומי טועה פה. אם אתה רוצה לסגת מהטענה הקודמת שלך ולהעלות טענה חדשה כמו "מה שחשוב זאת הכוונה", או לשנות את הטענה המקורית כך שהופכת לטענה חדשה (כמו להתעלם מהפרטים הקטנים בביטוי "בגד/ריגל") זה בסדר גמור, כל עוד אתה מודע לכך שמדובר בטענה חדשה.

> אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר?
אני לא מכיר, אבל "ריגול חמור" לא מדבר רק על אויב. במקרה זה, הנמען חשוב (ענת קם הורשעה בריגול חמור). במקרה של סיוע לאויב, מהות הסיוע חשובה, וכן הכוונה - כסף או לא, השאלה היא האם הייתה "כוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל". זה החוק.

> אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען.
כמו שכתבתי, ההגדרה שלך לגזענות שונה מההגדרה המקובלת (זו מויקיפדיה). אם יש לך הגדרה משלך למילה "גזענות", למה אתה מתעקש להשתמש במילה שמשמעותה ברורה לרוב האנשים עם הגדרה אישית-פרטנית שלך?

> אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש?
לא הגזמת? אני צריך להכיר אותם בשמות הפרטיים או שגם לדעת אם הם אהבו פאי לימון?

1.ג. בוודאי שאם המדינה הייתה מאשרת יותר בניה במרכז המחירים היו יורדים. מגדילים את ההיצע, המחיר יורד.

> נפרד כידידים
אני באמת חושב שהגיע הזמן לסגור את הדיון הזה. ברשותך, הייתי רוצה לסכם:
קו הדיון הנוכחי החל כשכתבת "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית" בתגובה 658365. זו הייתה מבחינתי דוגמא מייצגת לסיבות בגינן מוחקים לך (ולאחרים כמוך) הודעות. ניסיתי להסביר לך את אתיקת הדיונים המקובלת ברוב האינטרנט (וספציפית באייל). אתיקה זו כוללת סנקציות על הכללות, הכפשות, השוואות לנאצים ובאופן כללי חוסר-נימוס קיצוני כלפי בני השיח שלך.

הבה ונפרוט זאת: ראשית, אני כותב "בני השיח שלך" כי דברים שמותר לכתוב על צד שלישי שאינו שותף לדיון שונים מדברים שמקבלים בעת הדיון. למשל, לפעמים אפשרי לכתוב ש"אנשי תג-מחיר הם כמו הנאונאצים" אבל לא "אתה כמו נאונאצי". אם אתה מדבר עם שמאלנים אז "בני השיח שלך" הם השמאלנים, וכתיבה משהו על "שמאלנים" נכנסת לקבוצת "בני השיח" ולא לקבוצת "צד שלישי שאינו שותף לדיון".
לגבי השוואות לנאצים, למעט ביטויים מאוד מוכרים ומקובלים ("Grammar Nazi" כדוגמא מייצגת) יש איסור די גורף בנושא. אם מוחקים לך הודעות בשל ביטויים מהז'אנר הזה ("נאצים", "יודנראט" וכו') אני מקווה שאתה מבין שסיבת המחיקה היא ההשוואה לנאצים (שוב אפנה אותך לסיפא של תגובה 659308), ולא דעותך הימניות. אם אתה כותב דברים שנחשבים חסרי נימוס באופן קיצוני ("שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת" מתגובה 659122 או "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" מתגובה 660462) אז הסיבה שמוחקים לך את ההודעות היא חוסר הנימוס, ולא דעותך הימניות. לא בכדי אין פה הודעות חסרות נימוס בצורה קיצונית שכזו כלפי ימנים - או שהן נמחקות או שאין פה כותבים לא מנומסים כמוך; ולא בכדי יש פה ימנים שההודעות שלהם לא נמחקות - שכן הם מנומסים ממך.

שנית, באשר להכללות וההכפשות - ואני מזכיר לך שהיו ארבע (!) מאלו במשפט שצוטט, ניסיתי להבין אם אתה מתייחס אל המשפט בצורה "משפטנית-לוגית" (דהיינו "לוגית אין פה טעות") או שאתה באמת חושב שהמשמעות המשתמעת והמכלילה היא אמיתית. לכל ארבע ההכללות/הכפשות האלו לא מצאת ולו תיעוד היסטורי אחד. את כולן תימכת בסברות / תחושות / נדמה-לי / אני-מבטיח-לך-ש ושאר תירוצים המסבירים מדוע אין ולו תיעוד היסטורי אחד ובודד. הכל נתמך במהלך לוגי ארוך ומפותל ולא בעדויות היסטוריות, למרות שבקלות אפשר להמציא לך ערמות של עדויות היסטוריות מעמים אחרים ומזמנים אחרים לגבי בני-אדם אחרים שאינם שמאלנים. מעבר לכך, אתה ממציא מחדש מילים במשמעות מקובלת ("תומך" ו"גזען") על מנת להסביר את הכללות/הכפשות הללו. ברור ששימוש במילים במשמעויות לא-מקובלות הן דמגוגיות, והצגתי בפניך את הבעיתיות בביטוייים דמגוגיים ("אישקש תומך בהרג מאות ערבים" הוא ביטוי דמגוגי - ונכון לוגית - שכן קיימים מאות ערבים חברי חמאס שאתה תומך בהרג שלהם).
בכל זאת, נראה שאתה מתעקש שאתה צודק ומתעלם מההערות על הדמגוגיה שלך.
כולי תקווה שבעתיד לפחות נשמע פחות ביטויים דמגוגיים מצידך, פחות הכללות/הכפשות/השוואות לנאצים/חוסר נימוס קיצוני, וכן שאם וכשימחקו לך הודעות תוכל להבין בעצמך שזה לא בגלל דעתך הימנית ולא בשל תוכן דעותיך, אלא בשל צורת ההתנסחות הקלוקלת שלך.

אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660498
2. גזען הוא מי שפועל נגד קבוצת אוכלוסיה שלמה. למשל, שונא את *כל* השחורים.

יהונתן *לא* רוצה לגרש יהודים מבאר שבע, מרעננה, מחיפה, מתל אביב.

אז איך הוא גזען?

הוא מעוניין לסלק יהודים ואחרים ה*מפריעים לשלום*. זה המניע. כל כך פשוט להבנה ואתה או מיתמם או שמתעקש לא להבין.

אם המניע היה רצון לגרש יהודים (שווה גזענות) יהונתן היה רוצה לגרש אותם מרעננה, באר שבע וחיפה. הוא לא, לכן אינו גזען.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660519
הוא לא גזען-הוא תומך בגזענות,כי הוא חושב שזה באינטרס שלו.
גם הגרמנים לא גזענים הם אספו רק את אלא שבגרמניה.(ואז "רק" את אלא שפולין ואז "רק" את..).

כעיקרון זה כל ההבדל על רגל אחת,מפחד הערבים אתם מוכנים להצדיק גזענות.אני מוכן לדפוק להם כדור בראש ולגלגל את הגופה לביוב-כי זה מה שעושים עם נאצים.
אתם עוד תקועים כיהודונים מפוחדים בעיירה ואני ציוני.
לא מצדיקים גזענות! אף פעם!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים