בתשובה לקוף ירוק, 29/07/15 3:18
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660821
אני עדיין לא הצלחתי להבין איך פולחן העגלים קשור לעבודת ה'.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660826
מה קשה להבין? ארז טוען שהיהודים בממלכת ישראל קיימו את מצוות התורה, וספר הקודש שלהם היה התורה, והאמינו באלוהים לו קראו "יהוה", אבל במקום להקריב קרבנות בירושלים, הסתפקו בהקרבה בבמות מקומיות עליהן היה עגל.

הם כמובן לא היו מתקבלים בבני ברק בברכה, אבל גם הכהן הגדול בבית המקדש לא היה מתקבל שם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660827
אבל מה הקשר בין זה לבין שלהי תקופת בית שני?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660831
לא. ארז טוען בשם ספר מלכים. וספר מלכים לא טוען שהם הקריבו לאלוהים אלא לעגלים כאלילים.

על סמך מה אתה קובע שהכהן הגדול לא היה מתקבל בברכה בבני ברק?
היות וכתבת את המשפט המקומם הזה, אני תוהה האם הכהן הגדול היה מתקבל במקום שאתה מחשיב כמעוז לאמונותיך ודעותך, או שגם שם הוא לא היה מתקבל בברכה בגלל שהוא שוביניסט-פטריארכלי-פושע-מלחמה-מפר-זכויות-אדם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660846
הכהן הגדול אם היה נוסע בזמן ועובר לגור בבני ברק, ומתנהל כפי שהתנהלו בימי בית ראשון, כנראה ש:

1) היה לובש בגדים מעט פחות שחורים ומכסים.
2) לא היה מתפלל בבית הכנסת.
3) היה מקפיד על דיני כשרות אחרים, והם היו מקילים יותר.
4) היה נושא 2-3 נשים.
5) לא היה בקי בגמרא
ואפשר להמשיך...

היהדות התפתחה לא מעט ב2500 השנים האחרונות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660869
1) הכהן הגדול היה לובש אולי בגדים פחות שחורים, אבל די מכסים. נדמה לי שהמעיל של הכהן הגדול בקושי חושף את כפות הרגליים והקרסול. כמה בשר חשפו שלמותיהם של גברי התקופה?
2) אם אתה מדבר על כהן מבית ראשון - שאז לא היתה תפילה סדורה ובתי כנסת, אני לא בטוח. לפי מניין 18 הכהנים הגדולים של בית ראשון, כל אחד מהם היה אישיות מיוחדת, והוא לא היה מחפש לעשות דווקא, אלא שמח על ההזדמנות להתפלל בציבור - עניין שמופיע קצת בתנ"ך בכמה הזדמנויות, כיצד כל העם נאסף להתפלל או לומר שירה. אם זה כהן גדול צדוקי מבית שני, אני מסכים איתך שלא היה מתקבל בברכה בבני ברק.
3) דיני הכשרות שהבני ברקים מקפידים עליהם בימינו הם תוצאה של תיעוש. הכהן הגדול לא היה סומך על יהודי שבמוצהר לא שומר מצוות שיגיש לו אוכל כשר, והיה מברר היטב שהוא מכניס לפה אוכל כשר. איך סומכים על זה אם לא על פי גופי הכשרות?
4) אם מותר לו, למה שמישהו יבוא אליו בטענות? החרם שעל פיו לא נושאים היום יותר מאישה אחת לא עושה את זה בגלל שזה מעשה פסול, אלא מסיבות אחרות שחלקן קשורות בגלות.
5) אולי הוא לא היה בקיא בדברי האמוראים שבאו אחריו, אבל לבטח היה בקיא בפירושי, דקדוקי ורזי התורה שהנחילו הנביאים לתנאים והתנאים לאמוראים - בהנחה שאנו עדיין מדברים על כהן גדול הראוי למעמדו.

המעטפת התפתחה. הגרעין לא השתנה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660848
במבט לאחור נראה כאילו כל החלק הזה (''פולחן עגלים יהוהיסטי'') היה המצאה בשביל הפרובוקציה שלא קשורה לדיון. אל תאכיל את הטרול.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660856
אתה מדבר על טרולים? שא קורה מבין עיניך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660855
רק תיקון: פולחן העגלים לא היה בבמות מקומיות אלא במקדשים המרכזיים בבית אל ובדן. פולחן זה התחרה בפולחן בירושלים ולכן היה שנוא על סופרי ממלכת יהודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660870
פולחן זה היה שנוא על הנביאים והכהנים כי היה עבודת אלילים בשונה מעבודת ה' בבית המקדש.
כפי שאמרתי, אם אתה מתעקש לדבר בשם ספר מלכים, אנא היצמד לכתוב בספר מלכים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660913
פולחן העגלים היה פולחן יהוה שהיה משותף לישראל ויהודה. השוני היה בצורת הפולחן ולמחברים הדוטרוימינסטים של ספר מלכים היה אינטרס להציג את הפולחן הזה כפולחן אלילי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660914
אתה מתעקש להאכיל את הטרול
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660916
מצחיק לשמוע הגדרות של טרול ממי שנחסמה כניסתו לאייל והחליף את ניקו פעם אחרי פעם וכל הדברים שלו הינם בגדר חזרה על מנטרות לא מבוססות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660919
תסביר בבקשה מה הקשר בין ''פולחן העגלים היהוהיסטי'' לבין שלהי בית שני.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660920
הקשר הוא שעל שניהם שאל אותי אביר הקרנפים ועניתי לו שתי תשובות נפרדות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661343
אנשים שאינם קנאים עיוורים‏1 לא "נצמדים" למקור יחיד. הם לעולם יתייחסו להקשר ולאידאלוגיה של בן-האנוש שחיבר את המקור.

אבל אם נקרא בקפדנות את ספר מלכים נראה הבחנה מובהקת בין עבודת הבעל לבין עגלי הזהב של ירבעם:

וַיַּשְׁמֵד יֵהוּא אֶת-הַבַּעַל, מִיִּשְׂרָאֵל. רַק חֲטָאֵי יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--לֹא-סָר יֵהוּא, מֵאַחֲרֵיהֶם: עֶגְלֵי, הַזָּהָב, אֲשֶׁר בֵּית-אֵל, וַאֲשֶׁר בְּדָן.

הטקסט של מל"א י"ב 26-33 מתאים לתיאוריה שלנדוור מזכיר כאן. הסיבה של ירבעם להקמת הבמות היא פוליטית נטו, לא אמונית. נראה בהחלט שהמחבר מתעצבן בעיקר על כך שכהנים שאינם בני-לוי זוכים במעשר; זה לא דומה לזעם הרצחני שלו לגבי עבודת הבעל.

1 לא אדון כאן בשאלה אם לנדוור שייך לקבוצה זו
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661349
אין צורך לדון במה שהוא מובן מאליו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661512
ירבעם בן נבט לא עבד את הבעל ובכל זאת ספר מלכים מחשיב אותו לאחד החוטאים הגדולים, עד כדי כך שהובטח לו כי זרעו ישמד.
ולכן הפסוק שהבאת מצביע על כך שספר מלכים מגנה את עניין עגלי הזהב ומשווה אותו לבעל. הרי הם באותה קטגוריה. הם לא עבודת האלוהים. הם שני סוגים של חטא או עבודה זרה. מאחד יהוא פרש, מהשני לא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661523
זהו, שספר מלכים איננו אומר שעגלי הזהב אינם עבודת אלוהים. הוא לא מספר איזה אל עבדו באמצעותם; זה ודאי לא היה הבעל; ולא מופרך לשער שהאל הזה היה יהוה. בירושלים עבדו את יהוה באמצעות כרובים, ובבית אל - באמצעות עגלים. ספר מלכים נערך בידי תיאוקרט ירושלמי, שראה באחד קודש ושני - חילול השם. זו התאוריה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661526
יש כאן היתממות בוטה. אף אחד לא עבד את הכרובים או באמצעותם בירושלים. עבודת האלוהים בירושלים לא נעשתה כלפי פסל ודמות גשמית, וההסתייגות של ספר מלכים היא מכך שירבעם עשה לו אלוהים חדשים, כשם שעשו בני ישראל בחורב.
אני לא חושב שצריך להרחיב כאן יותר מדי במשמעות האלוהים כפי שידעוהו בני ישראל כישות רוחנית ללא דמות, מודעים לכך שכל דמות ופסל מהווים עבודה זרה. הדבר קרה בחורב ואין מקום לטעות בכך שיש כאן פולחן לאלוהי העברים.

אם את בוחרת להציג את זה כך שספר מלכים נערך בידי תיאוקרט ירושלמי, זה בסדר. הדיון כאן הוא בעמדתו של ספר מלכים. נטען שעל פי ספר מלכים פולחן אלוהי העברים נערך בצורה שונה בממלכת ישראל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661536
וליתר דיוק, יש גם רקע פוליטי אבל הוא לא העיקר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661617
אכן, יש כאן היתממות בוטה - מצדך. לפני חורבן הבית, לעבודה יהוה היה ממד גשמי גם בירושלים. אתה יכול להאמין להתפתלויות של חז"ל שניסו להקטין את חשיבות הכרובים אם אתה רוצה, ואולי מצליח ליישב אותם אם הטיעון הקטגורי ש"כל דמות ופסל מהווים עבודה זרה". בעיני מתבונן פיקח, הם נראים כמו צלם בהיכל.

ולתשומת לבך: הדיון הוא במציאות המשתקפת מתוך ספר מלכים. לא בדעתו הפרטית של הקנאי שחתם אותו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661619
נניח להאשמה ההדדית בהיתממות.
הפולחן של אותם ימים התאפיין במימד גשמי, אם לזה התכוונת כשדיברת על עבודת הקרבנות. השאלה היא למי הקריבו את הקרבנות. הגדרת עבודת האלוהים כדבריו של משה ושאר הנביאים, מציבה סימן שאלה גדול על זווית הראיה שלך את הכרובים. הרי אותו ספר שכתב על איסור פסל ומסכה דיבר על הציווי ליצור כרובים לארון העדות. אז או שהסתירה קיימת במקור, או שאין עניינם של הכרובים כצלם לסגוד לו. גם העובדה שהכרובים נמצאים במקום אחד ושני המזבחות בחדרים אחרים ונפרדים, אמורה לתמוך בטענה שאין כאן פולחן והקרבה לכרובים אלא שהכרובים הם חלק מהציוד בבית המקדש כמו המנורה ופיתוחיה, או לזר הזהב סביב הכרובים ומכסה הארון.
אשמח אם תתני לי מקומות בתנ"ך המייחסים חשיבות לכרובים עצמם. כי עד כמה שאני זוכר, מזכירים את הכרובים בזמן עשייתם, ולאחר מכן מתייחסים לארון כארון העדות, ולאורך השנים אותן מתעד ספר מלכים, יש אזכור ברור ומפורש לעבודת האלוהים בשמותיו, ולעבודת האלילים בשמותיהם, ובין השאר עבודת עגלי הזהב.
איפה נזכרת עבודת הכרובים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662091
עגלי הזהב שונים מהבעלים ומהעשתורות. אין להם שם. הם יצוג גשמי של יהוה צבאות שהוציא את עמו ממצרים, ולא של אל אחר. זה מה שאמר אהרן וזה מה שאמר ירבעם.

התורה וספרי מלכים נערכו ונחתמו בידי תאוקרטיים ירושלמיים. אל תצפה למצוא הקבלה מדויקת בין הפלחן הגשמי של היריב הפוליטי, לבין הכרובים. לא ברור כלל מי הם ומה הם הכרובים, אבל אילו היו היום, לא היית מוכן להכניס תפלצת כזו לבית כנסת, או אפילו לכיכר-עיר בטבריה. התורה אוסרת על דברים כאלה, אבל כיוון שהיא נכתבה בידי בשר ודם, במשך מאות שנים, יש בה סתירות, ונכנס לתוכה סיפור קדום על כרובים מכונפים דמויי-אדם. מה שכן ידוע עליהם מראה שהפלחן בבית המקדש היה שונה מאוד ממה שקורה היום בבית הכנסת, ודומה למדי למה שנעשה בבמות החוץ-ירושלמיות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662115
לעגלי הזהב יש שם - עגלי הזהב. או שהתכוונת למשהו אחר? ואין הכרח שהם יצוג גשמי של אלוהי העברים שמעצם מהותו וידיעתו אין לו יצוג גשמי, אלא גם הצורה שבה התנהגו העובדים אותם היתה שונה מעבודת אלוהי העברים.

גם בלי הקבלה מדויקת, הייתי מצפה למצוא התייחסות רחבה יותר לכרובים, על פי המשמעות שאת מייחסת להם.
הטענה שכיום לא היו מכניסים אותם לבית הכנסת תלושה מן המציאות ונשענת על הרצון הבוער להוכיח שהיהדות של היום מתנכרת ליהדות המקור - ולכן איננה אמיתית וכמובן שאינה מחייבת.
כהשוואה לכרובים תמצא בבתי כנסת רבים צלמי אריות רקומים בפרוכת או מגולפים בארון הקודש. קטגור שיבוא בעוד אלפיים שנה, יגיד שבבתי הכנסת התפללו לאריות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים