בתשובה למלאכי, 03/08/15 10:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי שמח לראות הפניה או נתונים שאכן מראים שבחמישים השנה אחרי 1948 הוקמו פחות מדינות חדשות מאשר לפניהן, וכמה נכבשו/סופחו. למשל, ויקיפדיה תספר לנו שסין כבשה חלק מקשמיר ב-1962, והשתלטה על טיבט ב-1959. קפריסין קיבלה עצמאות ב-1960, וחלקה הצפוני נכבש על ידי טורקיה ב-1974. וזה רק Off the top of my head. אי לכך אני מניח שיש עוד הרבה מקרים כאלה, וזה נותן לי הרגשה ש"קו פרשת המים" של 1948, כמו יותר מדי דברים בחוקה הבינלאומית1, שורטט ספציפית כדי להתאים לתפיסה מסוימת של הסכסוך הישראלי-ערבי, והוא עולה על השולחן רק כשזה נוגע לו. 1 הגדרת "מיהו פליט" היא אות הקין המובהק של השיטה הזאת, ואולי הגורם היחיד החשוב ביותר ביצירת בעיית הפליטים (ומכאן גורר - בהפיכת הסכסוך לכמעט בלתי פתיר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. לא להאמין עד כמה שאנחנו חשובים עד שכל המשפט הבינלאומי נוצר לכבודינו. ידוע שהימין מאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בהפוכה. עכשיו מסתבר שגם המרכז הלאומני מאמין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איש קש, לא אמרתי שכל המשפט הבנלאומי נוצר לכבודנו. ביקשתי נתונים שמראים את מה שטען בן שיחי הקודם. והגדרת הפליט הפלסטיני החריגה אכן נוצרה לכבודנו, יש לך השגות על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הגדרת ''הפליט הפלסטיני'' אלא גם הקמת אונרוו''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהגדרת 'מרכז לאומני' אצלך שמה אותי הרבה יותר שמאלה על המפה הפוליטית מאשר הגדרת 'שמאלני' על ידי מגיבים אחרים בדיון. אבל זה בסדר, אני לא נעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 1948 הוקמו רוב מדינות האו"ם. כזכור בהצבעה על הקמת המדינה היו באו"ם 56 חברות. היום יש בו 193 חברות. מדינות שנוספו: כמעט כל מדינות אפריקה, מדינות איים שונות, מדינות ברה"מ לשעבר (רק שתיים היו חברות), ועוד. ר' גם <קישור https://commons.wikimedia.org/wiki/File:United_Nation... מפה>. צפון קפריסין מוכרת כמעט רק ע"י טורקיה. סהרה המערבית: לא ברור לי עד כמה היא מוכרת על ידי מדינות אחרות. אבחזיה, דרום אוסטיה וטרנסניסטריה לא מוכרות כמעט ע"י אף מדינה. סיפוחי שטחים שלא בהסכמה היו מעטים (ציינת אחדים מהם). איחודים לא כפויים כמעט לא היו (נראה לי שטנזניה היא המקרה היחיד). איחודים כמעט לא היו: תימן וגרמניה. היו מספר מקרי פירוק, שחלקם לוו בסכסוכים צבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הוקמו" אלא "זכו בעצמאות". זה בדיוק ההבדל שאני מדבר עליו. דוגמאות למדינות חדשות "באמת": דרום סודן ובמידה מסוימת אריתראה (אם כי אפשר לומר ששם הכיבוש האיטלקי הוא שהגדיר את אריתראה כטריטוריה נפרדת מאתיופיה). בטוח יש דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך נראה שגם ישראל לא 'הוקמה', אלא זכתה בעצמאות בחלק ממה שקודם היה פלשתינה-א"י. אני לא בטוח שההגדרה הזאת משמעותית, היא פשוט שמה סף מאד גבוה על 'הקמת מדינה' - אולי רק אי נטוש שמישהו בא אליו והקים שם מדינה יעמוד בה. למה זה מעניין? רוב העולם ממופה ומוכר, ואין איים נטושים - למה זה מונע ממדינות לקום וליפול? סוריה כנראה מתפרקת לשלוש מדינות (לפחות), וגם בעיראק עוד לא ברור הכיוון. במה נפילתן של אלה, והקמת מדינות חדשות במקומן, לא ראויה לתגית "חדשות באמת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שהמדינות החדשות כנראה לא יזכו להכרה בינלאומית ויחייבו אותן להיות בסוג של "קונפדרציה" זו עם זו, למרות השנאה ההדדית. ראה את הדוגמאות בקפריסין ובבוסניה1. למה את עיראק לא פירקו לשלוש מדינות אחרי הכיבוש האמריקאי? הרי במבנה הנוכחי אין שום הגיון, ובפועל המדינה באמת התנהלה כמדינות נפרדות וזו כנראה חלק מהסיבה לבלגאן הנוכחי. בלבנון הסיפור יותר מסובך אבל גם היתה התעקשות לבנות מנגנון "איזונים" בין העדות שהתפוצץ ללבנונים בפרצוף במקום להפריד ביניהן טריטוריאלית. אני חושב שזו פרקטיקה שיוצרת הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד הרג, אני מקווה שהאינטרס של המעצמות (שזה בערך הדבר היחיד שקובע) יכריע לכיוון שינוי בפרקטיקה הזו. 1 פעם שלישית שאני חוזר על זה. הדוגמאות לא נראות לך רלוונטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל שאני מגיב לעצמי, אבל רק כדי להסיר ספק, הדוגמאות שהבאת הן טובות מאוד. אם סוריה ו/או עיראק יתפרקו למדינות אחרות שיזכו להכרה בינלאומית זה בהחלט ובפירוש יהיה בניגוד ל"קו הבינלאומי" שציירתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את דוגמת קפריסין אני לפחות חלקית מבין. את דוגמאת בוסניה - שהיא בעצם אמורה להיות בכללית יותר דוגמת יוגוסלביה כולה - אני לא מבין. יוגוסלביה התפרקה להרבה יישויות בשנות התשעים, ומאז ועד היום סרביה, מונטנגרו, קוראטיה ובוסניה-הרצגובינה הפכו כולן לעצמאיות1. אם כבר אני רואה פה דוגמה הפוכה לקונפדרציה, ודוגמה תומכת בכך שהוקמו כאן הרבה מדינות חדשות ועצמאיות. 1 עד כמה שאני מבין מקריאה קצרה, נראה שהעניינים שם סבוכים מאד והרבה קרה בעשרים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1אז גם אני אגיב לעצמי ואציין שהכוונה בהערת הרגל היתה לומר שאינני מתמצא כלל בענייני יוגוסלביה ותוצרי ההתפרקות שלה2, אז ייתכן ואני טועה ואשמח לשמוע על כך. 2לצערי (או לשמחתי) בשנות התשעים העליזות היו לי מספיק עניינים לענות בהם ולא טרחתי לקרוא על הנושא אפילו כשעוד היה חם בחדשות. בעצם לא טרחתי אז לראות הרבה טלוויזיה כלל, וכמדומני שאפילו נמנעתי מלרכוש מחשב לביתי כל אותה תקופה, מאחר וטענתי בעוז ששעות השהייה מול מסך בזמן העבודה הן גם ככה די והותר. הו, עידן התמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגוסלביה היתה מלכתחילה <קישור Socialist_Federal_Republic_of_Yugoslavia#Federal_subjects [Wikipedia] פדרציה של מדינות בעלות גבולות מוכרים> ולכן היה "מותר" לה להתפרק למרכיביה (בדומה לברה"מ או צ'כוסלובקיה). לעומת זאת בבוסניה המצב יותר מסובך ואין הכרה בעצמאות של רפובליקה סרפסקה של הסרבים, למרות שמדובר במדינה לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הכרה חלקית בקוסובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תזמון. בדיוק עמדתי לשאול איך אף אחד לא הכניס לי על קוסובו - אני באמת לא כל כך יודע איך להתייחס למקרה הזה. לפי ה''תזה'' שהבאתי כאן הם לא היו אמורים לזכות בעצמאות (אגב, לא ידעתי עד היום שהם רק ''מוכרים חלקית'' חשבתי שהם זכו להכרה בינלאומית מלאה). איכשהו הם הצליחו לייצר סנטימנט בינלאומי שהביא לכך שנאט''ו נלחמה בסרביה למענם, וזה יצר מומנטום להכרזה על עצמאות (אני גם לא מבין למה הם לא ביקשו להסתפח לאלבניה במקום להכריז על עצמאות). אין לי הסבר טוב, אבל כמו שאמרתי אני לא מתפלא שיש יוצאים מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות שמדינה מסויימת "לא מוכרת"? הרי אפשר לקיים קשרי מסחר ותרבות עם צפון קפריסין. (דרך אגב, גם טורקיה וגם אזרבייג'ן מכירות בה). אין לה כסא באו"ם? גם לטייואן אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרבייג'ן מכירה בצפון קפריסין? לא ידעתי ולפי האינטרנט זה היה אמור לקרות לפני עשור אבל לא התרחש בסופו של דבר. בשלב מסוים היו דיבורים על הכרה של ישראל בצפון קפריסין כחלק מחיזוק היחסים עם טוריקה לפני שאלה עלו על שרטון. אני לא מכיר את כל ההשלכות, אבל למיטב הבנתי מדינה לא מוכרת זה אומר למשל שאין לה שגרירויות או נציגים רשמיים באף מדינה ולהיפך. היא לא יכולה להדפיס דרכונים שיכובדו במדינות אחרות. היא לא יכולה לייצר קשרי מסחר רשמיים או לחתום על אמנות מס או אמנות בינלאומיות בכלל. זה עול רציני ביותר. חברות באו"ם לא הכרחית. שוויץ לא היתה חברה באו"ם עד 2002 והיא כמובן מדינה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Even though Taiwan maintains official relations with only 23 countries, the ROC passport is still accepted as a valid travel document in most countries of the world
Taiwan_passport [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ''לא מכירה'' לבין ''לא מקיימת יחסים דיפלומטיים''. כנראה שיש רמות שונות של ''הכרה''. טאיוון נמצאת איפושהו בתחום העליון, היא גם משתתפת באולימפיאדה למיטב זכרוני (אך ללא דגל). המקרה של טאיוון וסין הוא מיוחד בכך שלא מדובר בסכסוך גבולות או בשאיפה לעצמאות. שתי המדינות מסכימות שסין וטאיוון הן למעשה מדינה אחת והעם הסיני הוא עם אחד, אלא ששתיהן מתימרות להיות הריבון בשטחה של כל סין. לכן אני מנחש שטאיוון תעניק דרכון שלה לתושב סין שירצה בכך וגם להיפך. בעקבות הודעתך בדקתי מדינה לא מוכרת נוספת, סומלילנד. מתברר שהם גם מנפיקים דרכונים אך לא הצלחתי למצוא מידע על מדינות שמקבלות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות סין-הודו: מלחמות בין מעצמות על. לא הוקמו מדינות חדשות והשטח שנכבש עדיין מוגדר כשטח במחלוקת. אם היינו מעצמה בסדר גודל של סין, כנראה שהיו חלים עלינו חוקים אחרים. אכן היו קולוניות שקיבלו עצמאות יותר מאוחר: קפריסין והקולוניות של פורטוגל עוד יותר מאוחר בשנות ה- 70. אבל מדובר במדינות שהוכרו עוד קודם לכן. וראה את הדוגמא של מזרח טימור שנכבשה על ידי אינדונזיה אבל הקהילה הבינלאומית המשיכה להכיר בה כמדינה נפרדת וגרמה לכך שהאינדונזים נסוגו1. קפריסין הטורקית: מדינה דה-פקטו שהקמתה סיימה מלחמת אזרחים עקובה מדם והביאה את האי ליציבות ובכל זאת לא מוכרת על ידי אף מדינה בעולם חוץ מטורקיה. בעצמי הבאתי את הדוגמא הזו בהודעה המקורית. אם להרחיב טיפה על המקרה של בוסניה שהוא אפילו פחות הגיוני: מלחמת אזרחים שהסתיימה בהקמת שתי מדינות נפרדות ועוינות של סרבים ובוסניקאים, שנאלצים להסתופף רשמית במסגרת קונפדרטיבית שכביכול שולטת על שתי המדינות. בהחלט הוקמו הרבה מדינות חדשות במחצית השניה של המאה ה- 20, אבל רובן היו מוכרות עוד לפני כן כישויות מדיניות נפרדות בעלות גבולות ברורים וניהול שלטוני נפרד ברמה כזו או אחרת ששייכות ליישות גדולה יותר (קולוניות לשעבר, הרפובליקות של ברה"מ ויוגוסלביה, צ'כיה וסלובקיה). 1 לצלילי "אינדונזי" של אנשי הכפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח של מזרח טימור ורצח העם בין 1975 ל 1980 עברו בשתיקה של אומות העולם, במימון אם לא באישור אמריקאי ובאישור אוסטרלי. רק באמצע שנות השמונים, לצלילי east timor של רוברט וויאט (אני ממליץ מאוד על האלבום כולו) החלה מחאה בעולם, שהתחילה להשפיע על מדיניות החוץ רק בשנות ה 90. משאל העם על עצמאות מזרח טימור נערך ב 1999. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את ההיבט הזה ומה שכתבתי יצר רושם מוטעה - תודה שתיקנת. בכל זאת אני לא רואה בזה סתירה ל"תזה": למזרח טימור היתה לגיטימציה להכריז על עצמאות מכיוון שהיתה מוגדרת כמדינה נפרדת מאינדונזיה בזמן ה"דדליין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם פלסטין לא היתה מוגדרת כמדינה נפרדת לפני הדדליין שלך, האם נראה לך שמישהו יפקפק בלגיטימציה שלה לכשתכריז על עצמאות ביו"ש ועזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה הערבית" כן הוגדרה בהחלטת האו"ם על הקמתה. או שאתה מתכוון "מה היה קורה אילו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1947? החלטה היפותטית שלא התקבלה, וגבולותיה שונים לחלוטין משל היום? או שאתה מדבר על החלטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקבלה? התקבלה ברוב קולות, אבל לא מומשה. זוהי הלגיטימציה הבינלאומית לחלוקת ארץ ישראל המערבית. יכול להיות שאלמלא ההחלטה הזו ברירת המחדל היתה "מדינה דו לאומית", אבל באמת קטונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יאשימו אותך בכך שאתה שואב את הידע שלך מויקיפדיה. ראה הוזהרת! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |