בתשובה לאריק, 16/08/15 15:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מאוד אוהב את הצליל של המשפט "לא הארץ שייכת לנו, אנחנו שייכים לארץ". אני אפילו מזדהה איתו רגשית. אבל אני לא בטוח שאני מבין מה באמת זה אומר. בדרך כלל משהו שהוא לא אדם או קבוצת אנשים שייך למשהו שהוא כן אדם או קבוצת אנשים. ביתר ספציפיות, אנחנו (העם, האנשים) יכולים (צריכים?) לפעול כדי לממש את השייכות (יהא כיוונה אשר יהא), והארץ לא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משתייך, אבל בעברית מודרנית זה מסורבל ואומרים שייך לשני הכיוונים, גם לכיוון של משתייך. תגובה 633784 שדה בוקר שייך לבן גוריון או בן גוריון משתייך לשדה בוקר? נהלל שייכת למאיר שלו או מאיר שלו משתייך לנהלל? ירושלים שייכת ליוסי בנאי או יוסי בנאי משתייך לירושלים? ובדיוק באותו אופן, הגבעות של יהודה ושומרון שייכות לדניאלה וייס או שהיא משתייכת אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נכון ש"בן גוריון משתייך לשדה בוקר" יותר טוב מ"שדה בוקר שייכת לבן גוריון", אבל כשלעצמו הוא משפט שנשמע לי מוזר, וכך גם האחרים. יוסי בנאי "משתייך" לירושלים כמו שהוא "משתייך" לתיאטרון הישראלי וכמו שהוא "משתייך" למורשת השנסון הצרפתי. אולי יהיה מדויק יותר (אם כי פחות אפקטיבי רטורית כמענה על "הארץ שייכת לנו") לומר שלעם ישראל זיקה חזקה לארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי, זה בדיוק הניסוח שעמדתי להציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: באיזה פרק מתוך Star Trek DS9 נזכר שאדם מסויים, וישות אלוהית מסויימת שייכים למקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מהדור שגדל על קירק וספוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את ההשלכות המיסטיות של התאוריה של אריק. חשב לרגע: עם ישראל שייך לארץ ישראל, ארץ ישראל שייכת לאלוהי ישראל, אלוהי ישראל נתן את ארץ ישראל לעם ישראל ששייך לאלוהי ישראל, ואלוהי ישראל שייך לעם ישראל. כולם קשורים זה בזה. עם ישראל, אלוהי ישראל וארץ ישראל, אחד הם. The crystal is the heart of the blade. מקור
The heart is the crystal of the Jedi. The Jedi is the crystal of the Force. The Force is the blade of the heart. All are intertwined. The crystal, the blade, the Jedi. We are one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מיד השתמשתי ב''זיקה'' בתגובתי לרחל, אם כי הוא יבש יחסית ל''משתייך''. ליוסי בנאי יש יותר מאשר זיקה לירושלים- הוא ירושלמי, ולכן הוא משתייך לירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תל אביבי, ואיני חש את עצמי כ'משתייך' לתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הזיקה שלך לתל אביב אינה עמוקה מספיק על מנת שתרגיש את עצמך משתייך אליה. הייתי מהמר על נחום גוטמן ואריה פילץ לדוגמה, שזיקתם עמוקה מספיק כדי לומר עליהם כך. האם אתה מרגיש השתייכות לארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוץ שדה בוקר לא שייך לבן גוריון כפרט, אבל הוא שייך לחברי הקיבוץ כקולקטיב (וחברי הקיבוץ משתייכים אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל שייך לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כפי שאם ובניה שייכים זה לזה. האחד לא מוציא את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום : בני הדת היהודית שייכים לארץ שאלוהיהם הבטיח להם, ואותה ארץ שייכת להם מכח אותה הבטחה. את זה אנחנו יודעים מזמן1 ולא על המשמעויות הדתיות באתי לדבר. אני מדבר על המשמעויות הלאומיות, וכאן ההבטחה האלוהית לא משחקת תפקיד. __________________ 1 מה שמזכיר לי את סלאח שבתי- פרידה (מזכירת הקיבוץ): "חבר, אנו חיים במאה העשרים." סלאח: "ואני חי במעברה." פרידה: "המאה העשרים היא לא מקום בשביל לגור בו." סלאח: "גם מעברה לא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוצפה גדולה מצדך לתרגם בשמי. מה שכתבתי נובע מתפיסה לאומית, לא מתפיסה דתית, ואין שום קשר להבטחה האלוקית. חלק מהמגיבים כאן באתר (ואתה בתוכם) מתעקשים להכניס את ההבטחה האלוקית במין נסיון טרולי להכניס מלים בפי. עם ישראל שייך לארץ ישראל וארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כמו שילדים שייכים לאמם והאם שייכת לילדיה, מכיוון שזו מולדתו ומרחמה יצא - עם ישראל נולד, גדל והתפתח בארץ ישראל (בלשון האבות המייסדים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים"). יתר על כן, אין עוד עם שיכול לטעון אותו הדבר לגבי ארץ ישראל, בוודאי לא הפולשים הערבים (הרי בחיג'אז קם העם הערבי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה הקים את הח'ליפות, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את הקוראן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תרגמתי בשמך, תרגמתי אותך. להבנתי מה שכתבת לא נובע מתפיסה לאומית. בתפיסה הלאומית מדינת ישראל שייכת לעם ישראל, לא ארץ ישראל. ארץ ישראל יכולה להיות שייכת לנו רק מתוקף ההבטחה האלוהית, וזו תפיסה דתית. מתוקף תפיסה לאומית אין שום תוקף לבעלות על ארץ ישראל. אם יש- ספרי לי מה גבולותיה ומהיכן תוקפם הלאומי? בארץ ישראל העם היהודי מממש את שאיפותיו הלאומיות באמצעות מדינת ישראל. ללא מדינת ישראל אין לנו מימוש לאומי. אפילו אם יגורו בארץ ישראל עשרה מיליון יהודים, ביהודה, בשומרון, בארם צובה, בגליל, בשמאל הירדן- ללא מדינה לא יהיה מימוש לשאיפותינו הלאומיות. אין לעם ישראל בעלות על ארץ ישראל. יש לו זיקה חזקה לארץ ישראל. בה עוצבה דמותו וכל הציטוט הנהדר הזה. זה שבה עוצבה דמותו וכו' לא נותן לנו בעלות על איזה שטח אלא מסביר מדוע אנחנו שואפים לממש את השאיפות הלאומיות שלנו דווקא כאן. אני מסכים שהזיקה שלנו לארץ ישראל חזקה, ואני רוצה להדגים לך את ההבדל: דמייני תסריט ובו מדינה יהודית שבה ששה מיליון יהודים ומיעוט של מיליון ערבים ולצידה מדינה פלסטינית ובה שלשה מיליון פלסטינים ומיעוט של חצי מיליון יהודים. האם חצי מיליון היהודים במדינה הפלסטינית מגשימים את שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי? לטעמי לא באלף רבתי. האם הם מבטאים את הזיקה של העם היהודי לארץ ישראל? וודאי וודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל (ולהיפך) כי היא מולדתו ואין בלתה, כי ''בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים'' (וכן, אני אחזור ואצטט כאוות נפשי את המשפט המכונן והנכון הזה, למורת רוחם של הפו''צים למיניהם). איטליה שייכת לאיטלקים גם בלי שרמוס ורומולוס קיבלו הבטחה אלוהית, ויוון שייכת ליוונים גם בלי שקקרופס יקריב עגלה משולשת. שאלת גבולותיה של ארץ ישראל נשאלה ונענתה בידי חכמים רבים לאורך ההיסטוריה (בעיקר בגלל שאלות הלכתיות - ענייני שביעית ומעשרות וכיו''ב), אף אחד מהם לא קבע את גבולות א''י לפי ההבטחה האלוהית ''בין נהר מצרים לנהר הגדול - נהר הפרת'' אלא לפי הישיבה בקרקע והשלטון בפועל לאורך הדורות. מדינת ישראל אינה אלא כלי (שהוא כלי חדש יחסית, והכלי המקובל בהווה) למימוש ריבונותו הלאומית של עם ישראל בארץ ישראל. היא מומשה בעבר ע''י כלים אחרים - ברית בראשות שופט, תיאוקרטיה, מונרכיה וסאלית או מונרכיה עצמאית, הכל בהתאם למה שהיה מקובל באותו זמן והתאים לנסיבות, ויכול להיות שתתתמש בעתיד ע''י כלים אחרים שאנו עדיין לא מכירים, שיהיו מקובלים בעתיד ויתאימו לנסיבות עתידיות. ולבסוף - זו בדיוק הסיבה בגללה איני רוצה לראות הקמה של מדינה פלסטינית נוספת (על השתיים הקיימות) בשטח ארץ ישראל. זהו תסריט שמדיר שינה מעיני וצריך להדיר שינה מעיני כל אדם שוחר חופש ובעל מוסר מינימלי. הפקרה של כל שטח מאדמת ארץ ישראל לידי האימפריאליזם הערבי היא מעשה אנטי מוסרי. במלותיה האלמותיות של גאולה כהן - את אמא לא מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד משהו הרבה פעמים לא הופך אותו לנכון. את צריכה להסביר את המנגנון שהופך את הקרקע לשייכת לעם ישראל. זה לא ברור מאליו. פולשים אימפריאליסטים שונים באו לאורך הדורות לבעול את האדמה הזאת. מה עושה אותנו הבעלים האמיתיים? זה שהיא מולדתנו לא נותן לנו קושאן. האיטלקים נמצאים באיטליה והצרפתים בצרפת. היהודים הסתובבו בעולם. המדיארים [ויקיפדיה] פלשו להונגריה במאה התשיעית ועשו אותה ביתם. האם לסלאבים המקוריים יש בעלות על הונגריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רציני?! המדיארים נלחצו ע"י הפצ'נגים, ונאלצו לעזוב את נחלתם ולנדוד מערבה. הם השתלטו על שטח ריק, או כמעט ריק ("מיושב בדלילות" לפי הקישור שלך). במונחים של היום הם היו פליטים שמצאו ארץ מקלט (בדומה לבני ישראל שברחו ממצרים). איך אתה משווה את זה לאימפריאליזם הערבי הרצחני? מישהו לחץ את הערבים החוצה מחצי האי ערב? הרי הם פעלו לאור אידיאולוגיה רצחנית לפיה כל מי שאינו מולסמי הוא יעד ראוי לרצח, ונשותיו ובנותיו טרף מיני קל, ויש לך דוגמה טובה היום בדעא"ש (ההיסטוריה חוזרת) ולגבי השייכות של א"י לעם ישראל (ולהיפך), אין לי אלא לצטט שוב את מגילת העצמאות - "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה". הרבה כובשים אימפריאליסטיים שלטו בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה, אבל עם שזו מולדתו יש רק אחד, וזהו העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לעקוב אחרי המסקנות שלך. המדיארים נאלצו לעזוב את נחלתם(?) ולנדוד מערבה. במונחים של היום הם היו פליטים שמצאו ארץ מקלט. עד כאן תיאור, אבל את מדלגת על שלב המסקנות ועוברת להטפה ("איך אתה משווה?"). אז האם המסקנה שלך היא שהונגריה היא מולדתם של המדיארים משום שהשתלטו על שטח מיושב בדלילות? או שיש להם זכות אבות בנחלתם המקורית בהרי אוראל או השד יודע איפה משום שגורשו משם? לגבי ההשתייכות של עם ישראל לארץ ישראל את מתפרצת לדלת פתוחה. אני חסיד גדול של מגילת העצמאות. מה שלא ברור לי הוא איך את מסיקה בעלות של עם ישראל על ארץ ישראל מתוך כך שזו מולדתו1. הטקסט הנפלא הזה אינו מסתיים בקשר ההיסטורי של היהודים לארצם אלא מתחיל בכך- זו אחת מהרגליים שעליהן עומדת הכרזת המדינה. הרגל השניה היא הכרת אומות העולם מהצהרת בלפור ועד החלטת החלוקה. אנחנו מסכימים שמדינת ישראל היא הכלי שבאמצעותו הגשימה הציונות את חזונה לריבונות יהודית בארץ ישראל. אבל מאחר וכך הוא, גבולות הריבונות היהודית הם גבולות המדינה היהודית. יש לעם היהודי זיקה גם לשטחים מחוץ לגבולות המדינה היהודית אבל אין לו ריבונות עליהם. אנו יכולים להכריז על הרחבה של גבולות המדינה כדי שיכללו את אותם שטחים, אבל אנחנו מוגבלים על ידי כללי המשחק של יחב"ל. לכן בגין ושמיר לא סיפחו את יו"ש, ואפילו לא את בקעת הירדן. קיבלתי את הרושם שאת רואה במדינת ישראל כלי זמני בלבד ביד האומה, תרצה- תשליכו הצידה ותשתמש בכלי אחר. אני איני שותף לעמדה זו. מרגע שקמה המדינה אין כלי אחר. כל מימוש השאיפות הציוניות התנקז אליה ועל כתפיה מוטלת האחריות להגשים את החזון הציוני. נכון שהעם היהודי ימשיך להתקיים גם ללא מדינת ישראל, אבל לא הציונות. 1 להזכירך הכרזת העצמאות אינה מדברת כלל על בעלות של היהודים על ארץ ישראל אלא על ה"קשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל" ועל זכותנו להקים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לאותה הבטחה, אפשר לעיין בתגובתי תגובה 661461 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קראתי אותה בזמנה ואכן היא מציגה זווית מעניינת. אבל לדעתי אין טעם להתווכח עם דתיים בענייני דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מבין אותך. אבל יש משהו מטריף דעת באופן בו הדתיים מציגים את עמדתם כאמת נצחית בלתי ניתנת לערעור אמוני. אנו רואים היום את הקנאות המשיחית והמטורפת של הפרובוקטורים מהר הבית ואדם צעיר עשוי להתרשם כי כל אדם חובש כיפה מחוייב מלידה לגאולת הר הבית מן השיקוץ המוסלמי המטמא אותו, בזמן שלא צריך להיות קשיש ארכאי כדי לזכור את הזמנים בהם חובשי הכיפות אסרו באיסור חמור אפילו על ביקור בהר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך מסכים איתך. אני חייב עדיין תגובה לנמר הטמילי שעוסקת בערך, אם לא בדיוק, בעניין הזה. נתקלתי באותו שכתוב של ההיסטוריה בשרשור שבו ניסיתי להסביר לאישקש שריה''ל לא היה ציוני דתי במובן המקובל היום, ולא רצה להקים במו ידיו את רמות מיגרנה ב'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |