בתשובה לשוקי שמאל, 16/08/15 21:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ביטוי נאה מאד, ''ספרטה של דת משה''. הייתי רוצה לחשוב עלינו כאתונה, אבל המציאות נוטה להתעלם מהרצונות שלי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו, בכל זאת סטארט אפ ניישן וכל מיני נובליסטים. אז עמוס עוז לא קיבל, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, אתה אומר שעוד יש תקווה1? 1 למדינה כוונתי. עמוס עוז והפרסים שלו לא עומדים בראש מעייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לחזור בהקשר מסויים לנובלה של ארנדט על משפט אייכמן בירושליים. באופן מוזר, הרעיונות של חנה ארנדט לעיתים קרובות היו בלתי מובנים ובו בזמן שגויים. המושג שארנדט הביאה אל הדיון הציבורי הרחב, ה"בנאליות של הרוע" עורר עליה חמת זעם בפרט בקהילה היהודית. הדרך הראשונה , ואולי גם הפשטנית, לפרש את המושג היא על דרך ההכללה לומר שהרוע נפוץ, או בקלישאה הידועה לפיה "בכל אחד מאיתנו מסתתר אייכמן קטן". שונאיה של ארנדט טענו ובדין, שאם הרוע כל כך נפוץ ושגרתי, הרי שמושג האחריות, הדין והעונש מתרוקנים מתוכנם ואיש אינו אשם בדבר. הם ראו בכך ניסיון למעט בפשעי אייכמן ודומיו וכפירה בזכות לשפוט אותו. ארנדט, בניסיונה להדוף את ההתקפות עליה, הציגה את הדרך השנייה להבין את המושג האקזיסטנציאליסטי של "הבנאליות של הרוע". ארנדט כפרה בכך שכולנו או רובנו רעים. היא טענה שהרוע עצמו הוא בנאלי במובן של שטחי ולא עמוק. רק לטוב יש עומק של משמעות. ארנדט שיערה שרוע טהור לשם הרוע עצמו לא קיים. הרוע המוכר לנו נובע מאנוכיות, טיפשות, פשטנות, מנטליות של המון ואני מוסיף גם היסטריה וחרדה. האם גם בעניין זה שגתה ארנדט? אין לי ספק ששלטון הימין ותומכיו בישראל הם חלק אינטגרלי מציר הרשע האוניברסלי המדובר. בימים אלו של רצחנות ההמון, ביזוי ערך החיים ורילאטיביות של ערכים על בסיס לאומי-גזעני, גם אנשים שאינם מצויידים בידע רחב ומפורט של הנסיבות יכולים להכיר בכך. להסרת ספק אבהיר שאיני מדבר על התנהגות של חוליגנים, חולי נפש ופסיכופטים מבודדים, אלא על התמיכה המילולית והאידיאולוגית הממוסדת שמקבלים קומץ ה"פוגרומאים" מפעילים, ח"כים, רבנים וראשי מפלגות, אשר מפלסים את דרכם לאט אבל בהתמדה אל ספסלי הנאשמים בטריבונלים של האג. בעיקר אני מכוון את דבריי לכך שממשלת נתניהו בירושלים נבחרה בעצם לפחות בחלקה הניכר בקולותיהם של ה"סיקריקים", הפוגרומאים והחברה והממסד התומך ומסית אותם. השאלה העומדת לנגד עיניי, היא השאלה האם הרוע הזה של הימין הישראלי (וכך גם הרוע של תאומי המראה שלהם) הוא באמת בנאלי ושטחי ואינו מסמן רוע דימוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו? על פני הדברים, נראה שאכן כך הוא. מדובר ברוע בנאלי הנובע ממצוקה וחרדה קיומית, אשר אנשים אנוכיים ונטולי יכולת אמפטיה וחשיבה, מתרגמים לפריקת כל עול מוסרי ואנושי בשמה של הישרדות היפותטית. הצרה היא, שגם במקרה זה בו הרוע הוא שטחי ואינו נובע מאיזשהם מעמקים של רוע אימננטי ובלתי ניתן להזזה בעומק נשמת נושאיו, קשה לראות איך ניתן לשנות משהו ולהסיט את איים רוחו המתלהם של ההמון המבוהל והמתפרע, הנחזה להיות מפצים ומשברים של גלי שיטפון הנוצרים ע"י סופות הוריקן ההולכות ובאות מבלי להרגע. גם מול רוע בנאלי שכזה, אין שום טעם בניסיון להידבר איתו, לפייס אותו, לשתף פעולה עם נושאיו וכמאמר חובבי כיסאות השרד מעור "למצוא את הקרקע המשותפת בינינו". השעה היא שעת ההתחפרות. יש למלא שקי חול ולהגביה את סוללות החוף. יש להפריד עצמנו מן ההמון המשתולל פן תשטוף טומאתם המוסרית את נשמותינו. יש להבהיר שאנו דבקים ומאמינים בערכינו ומסרבים להשעות אותם בשל הגל העכור שנבחרי השילטון הבטיחו לנו אך זה אתמול שהוא המצב הטוב ביותר שאליו מותר לשאוף. אין מדובר כאן במקרה הבן הרשע מן ההגדה הטוען "מה העבודה הזאת לכם". מן הסתם, איש אינו פוטר אותנו מן הצורך להגן על נפשותינו, ולרוע המזל נראה שאיש אינו מוצא את הדרך לפטור אותנו מהגנה על אותם קנאים רליגיוזיים המתעקשים לפזר את צמודי הקרקע שלהם על גב כבשת הרש הפלשתינאית, לשקץ את המסגדים שעל ההר ולהתפלל דוקא ברחבות שלהם ולא מאה מטר משם ברחבת הכותל. מדובר כאן בצורך להגן ולדבוק באמונותינו ובערכינו הדוגלים במוחלטות של ערכי החופש והחיים ובאיסור המוסרי להשעות אותם ע"פ קוים גזעניים או הישרדותיים-מידיים. אם כדי לשמור על הגנים הנושאים את הציבילזציה, אנו צריכים לוותר על מטען הציביליזציה שהם נושאים, נמצא עצמנו לכל היותר מצילים שיירה שמטענה בלאו הכי אבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מכנה את הספר של ארנדט-נובלה. אתה כותב שהרעיונות של ארנדט שגויים. לאחר קריאת כל הקטע שלך, לא הבנתי במה הם שגויים. האשימו אותה שהיא טעתה מבחינה היסטורית. היא ענתה למתקיפים ואינני חושב שהיא טעתה. תן לי דוגמא של רוע דמוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו. אולי בשר הטבעות? בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשה אני מעדיפה את ספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אפשר לשאול למה? (גילוי נאות - ההשכלה שלי בנושא ההבדל בין ספרטה לאתונה לא מרחיקה הרבה מעבר למה שנלמד בשיעורי היסטוריה בכיתה ו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את הסרט "300"? זה המקור העיקרי שלי לספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, לא בקולנוע לשמחתי. ואני חושש שפורנו האלימות המסוגנן לעיל הוסיף מידע עובדתי מועט מאד להשכלתי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין למה. נשות ספרטה היו חופשיות ומשכילות ומעמדן היה גבוה ללא השוואה ביחס לשאר נשות יוון (למשל נשות ספרטה היו היחידות שהורשו להשתתף במשחקים האולימפיים, בתחרות הריצה אאז"ן. לנשות יוון האחרות היה אסור אפילו לנכוח כצופים במשחקים). אבל אני חושב שאת טועה מאד. מעמדן של נשות ספרטה היה כל כך חזק בעיקר משום שהגברים ה"שווים" ("homoioi") שלהן לא נכחו בשום צורה בחיים האזרחיים והכלכליים, אלא התגוררו במחנה הצבא עד גיל 30. אני חושש לחזור על מה שכבר כתבתי פעם, אבל ספרטה היתה חברה נוראית באמת. בשנות ה-30 עניין ספרטה הפך לאחד מנושאי הויכוח בין תומכי למתנגדי הנאצים. בעיני הנאצים הספרטנים היו מודל לחיקוי והערצה. לעומתם קבוצה של היסטוריונים שהיו שמאלנים מלכתחילה או הפכו כאלה בתוקף הויכוח חשפה באותו זמן את האופי החשאי של ספרטה כמדינת משטרה רצחנית ושלטון טוטאליטרי ועריץ של המיעוט על הרוב, כאשר לוחמיה הנערצים שימשו רוב הזמן בקריפטיאה שהיתה מעין משטרת גסטאפו קדמונית. סופה של ספרטה הגיע כאשר המצביא המפורסם אפימנונדס מתביי תקף את ספרטה באופן מתואם עם אחת מאותן מרידות תכופות של ההלוטים שלהם (האריסים של הלאקונים הספארטנים) והחריב אותה. זכרי גם מה את מה שהעירו רבים וטובים על השרידים והמורשת המפוארת שהותירה אתונה לאנושות כולה בזמן שאפילו מבתי העץ של הספרטנים לא נותר שום שריד שאפשר להראות בספרטה לתיירים בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טועה. כשכל הגברים נמצאים בחזית כל הזמן, נאלצים לתת לנשים אילו-שהן זכויות2. לעומת האתונאים, חז"לנו השוביניסטים ביותר נדמים כמירב מיכאלי1. אני לא בטוחה עד כמה לאשה האתונאית או הספרטנית בת-התקופה, שינה אם הפוליס שלה תותיר מורשת מפוארת לאנושות כולה אם לאו. 1 אין חכמה לאשה אלא בפלך? הם מודים שלאשה חכמה כלשהי! אשה דעתה קלה? לפחות יש לה דעה! 2 אני משערת שזה למה בשוויץ ניתנה לנשים זכות בחירה רק ב-1971. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי שאת טועה בעובדות אלא שאת טועה ביחסך החיובי לספארטה. זה כמו להתיחס בחיוב לעריצות הסטאליניסטית משום שמעמד האשה שם היה גבוה. ב. את צודקת בכך שנשות ספארטה ככל הנראה היו בעלות זכויות רחבות ביותר ולא רק ביחס לנשות יוון האחרות. ג. את צודקת למחצה בכך שאת קושרת את זכויותיהן הרבות של נשות ספרטה ואת השפעתן המרובה בחיים האזרחים לכך שהגברים היו רוב הזמן רחוקים מן הבית. יחד עם זאת כדאי לזכור שהלוחם הספארטני היה יקר המציאות (הוא ייצג עשרות שנות אימון ותירגול) והספארטנים נטו להמנע מלחימה ממש אם יכלו להמנע מכך. כפי שכבר כתבתי, רוב הזמן הגברים הספארטנים עסקו בדיכוי, רדיפות ורצח לשם הטלת טרור על האסירים ההלוטים שלהם. ד. את צודקת גם בכך שנשות ספארטה לא נועדו לעסוק בעבודות בית כמו למשל באתונה ונשאו בגיל מבוגר יחסית לתקופתן. ידוע שהן עסקו הרבה באמנות (מוסיקה, ריקוד ושירה) וספורט וחלק מהן אף ידעו לקרוא ולכתוב. ושוב הסיבה לכך היתה שכל עבודות הבית נעשו ע"י האריסים והמשרתים ההלוטים. ה. בעניין יחס הנשים למורשת המפוארת לאנושות עלייך לזכור את הסיפור הידוע הבא: Thucydides reports that when a Spartan man went to war, his wife (or another woman of some significance) would customarily present him with his hoplon (shield) and say: "With this, or upon this" (Ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, Èi tàn èi èpì tàs), meaning that true Spartans could only return to Sparta either victorious (with their shield in hand) or dead (carried upon it). ו. יחד עם כל האמור לעיל צריך לזכור כי לספארטה היה עוד בזמן היוונים יח"צ מוטה מאד לטובתם (למשל בכתבי אפלטון ותלמידיו). ספארטה הובאה תמיד כאנטיתזה אוליגארכית לאתונה הדמוקרטית (ומרבית כותבי העיתים והמדווחים היו אוליגארכים ונטו לאוליגארכיה). ככל הנראה יש מרחק רב מאוד בין התעמולה הפרו-ספרטנית לבין המציאות האפילה (ואפילו הסיפור מפי תוקידידס למעלה הוא קרוב לודאי תעמולה כוזבת). יעודן המרכזי של נשות ספארטה היה ללדת ילדים בריאים (את הפחות בריאים, המיתו בלידתם) ובפרט לוחמים מפורסמים. וערכה של אשה ספארטנית נקבע ע"פ מספר ילדיה ובריאותם. צחוק הגורל חוא שבעוד אתונה היתה במצב קבע של התפוצצות אוכלוסין, ספארטה החלה די מוקדם בתולדותיה לסבול מנחיתות מספרית בכוח אדם (של מעמד הלוחמים). האבידות בשדות הקרב, גיל הנישואין הגבוה, ההפרדה בין הגברים לנשים וככל הנראה בניגוד לאתוס הרשמי הילודה הנמוכה של הנשים הספארטניות גרמה לירידה מתמדת במספר הלוחמים הספארטנים והציבה אותם בעמדה קבועה של נחיתות מספרית הן בשדה הקרב והן מול עבדיהם ההלוטים. הגורם השני שהביא לנפילתה של ספארטה היה השחיתות המופלגת ורדיפת הממון בפוליטיקה שלה. גם הפוליטיקה האתונאית היתה ידועה בשחיתותה, אבל שם היו החיים הציבוריים דינמיים ופעילים בעוד שיטת השלטון בספארטה (שני המלכית ומועצת הזקנים הגרוסיה) היתה ארכאית, קפואה וכאמור מושחתת (אולי משום שלא הנשים ולא מיוב הגברים לקחו בה חלק).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון: היו לספרטנים קוביות בבטן, וזה מה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו הגברים לא קופחו. נשות ספארטה התפרסמו ביופיין וגם לבושן היה חופשי וקליל בהרבה מהמקובל בערי יוון האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן דווקא אתה טועה: מעמד האשה לא היה גבוה תחת הסטליניזם. הצהרות לחוד ומציאות לחוד. למשל, נשים שנלחמו בחזית במלחמת העולם השניה הסתירו את זה לאחר המלחמה, כי הציבור בעורף קיבל את הלוחמים כגיבורים, אבל את הלוחמות - כזונות. ג. הגיוני וסביר להניח. אני לא מאמינה בדיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי וב"עד שלא כולנו משוחררים, אף אחד מאיתנו אינו חופשי". ד. כמדומני, גם לאתונאיות ממעמד בינוני, קל וחומר גבוה - היו עבדים. אבל החירות האישית שלהן היתה פחותה, והאתונאים אפילו לא נתנו להן קרדיט על לידת ילדים1. ו. חרף כל (הדברים המעניינים מאוד) שכתבת, אני מחזיקה בדעתי, וסבורה שלו אני אשה ביוון העתיקה, הייתי מעדיפה להיות ספרטנית. עם כל המיליטריזם. אילו אני גבר, מן הסתם הייתי מעדיפה להיות אתונאי. 1 הגבר, כידוע, עושה את כל העבודה. והאשה היא רק כלי קיבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בנוגע לאתונה, את טועה לדעתי. באתונה היו מעט עבדים (מספר הלא-אזרחים בקרב הגברים לא עלה על 25%) ורק לאנשים עשירים במיוחד (האלפיון העליון) היו עבדים ביתיים. תפקידה של האשה האתונאית וכנראה של שאר הנשים היווניות בעידן הקלאסי היה לתחזק/לנהל את הבית ולגדל את הילדים נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא ספארטנית. לעומת זאת לכל הנשים הספארטניות (נשותיהם של ה"שווים" - האזרחים הספארטנים) היו מספר עבדים ביתיים והילדים הזכרים נלקחו בגיל 7 אל האגוגה (חברת הלוחמים). לא יפלא שלנשים הספארטניות היה יותר זמן לעיסוקים לא ביתיים. הזכויות היתרות שלהן נבנו על גבם של העבדים ההלוטים שהיוו יותר מ-90% מן האוכלוסיה בספארטה. ה. לגבי אשה ביוון העתיקה אני לא יכול להתוכח. מטבע הדברים אנו לא ממש יודעים מה היתה דעתן של נשות יוון הקלאסית בעניין זה. דוקא בזכות הדיון הזה נודע לי דבר מעניין: אחת הטענות הכבדות כנגד הספארטנים (נדמה לי שהמקור הוא פלוטארך) היא על המתת תינוקות שלא היו בריאים מספיק (בשם השבחת הגזע - אאוגניקה). התינוקות הלא מושלמים היו מושלכים ע"פ המקור לניקרה בהר טייגטס שליד ספרטה. התברר לי ראשית שבחפירות ארכאולוגיות שנעשו במקום הנ"ל נמצאו אך ורק שרידים של מבוגרים, כך שיתכן שהסיפור המקורי הוא מפוקפק. שנית, התברר לי שהיוונים כמעט שלא התיחסו למנהג הספארטני הזה. הסיבה לכך היא, שפראקטיקה כזו או דומה לה היתה נהוגה לא רק בספארטה אלא גם בערים אחרות כולל אתונה. היוונים לא ראו במנהג זה משהו מיוחד המאפיין את ספארטה. לכן גם אלו שרצו לגנות את הספרטנים לא הזכירו את מנהג המתת התינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אחוז הלא-אזרחים בקרב הגברים לא מעיד על אחוז השפחות, למשל. עבדים שהושגו במלחמה לא בהכרח מחולקים באופן פרופורציונאלי בין המינים1. נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא-ספרטנית, אבל לא בהכרח בגלל הילדים. נשים ממעמד בינוני ואילך לא יצאו מביתן ללא ליווי. מכל מקום, אליבא דהספר הזה, היו בין 80-100 אלף עבדים באתונה, על אוכלוסיה של 250-300 אלף איש. מספיק כדי שמשק בית שמכבד את עצמו יוכל להרשות אחזקה של עבדים ושפחות, בנוסף לעבדי-המדינה ולשפחות-שהועסקו-בזנות. אכן מעניין. כשחושבים על זה, אינפנטיסייד היא נוהג חוצה-תרבויות, ולא צריך לקחת את התינוק-הלא-רצוי לניקרה (ולפרסם בקרב כל השכנים שנולד תינוק פגום) בשביל זה. קל למדי לעשות את זה בבית בדיסקרטיות2. אם קראת - יש השערות למה זרקו לשם מבוגרים? 1 אם שבויי מלחמה הופכים לעבדים, הרי שיותר גברים כבר מתו בשדה הקרב, כך שבין שלל המלחמה האנושי יש יותר נשים. ובהתחשב בזה שבמכרות, כמדומני, העבידו בעיקר גברים וילדים, יוצא מזה שסביר להניח שאחוז השפחות מקרב העבדים בעיר היה גבוה עוד יותר. 2 לא מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ד. ועוד משהו: אחוז הלא-אזרחים מקרב הגברים כולל גם לא-אתונאים, חופשיים כציפור, שבאו לאתונה כי מגניב באתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המתת התינוקות, מה שפלוטארך מתאר הוא ההיפך מדיסקרטיות. ע"פ הסיפור, האם רחצה את היילוד ביין ואם הוא שרד את הרחצה, אבי התינוק לקח אותו אל מועצת הזקנים (הגרוסיה) ושם הוחלט אם אפשר לגדל את הילד או לא. הסיפור מעורר תמיהה, בפרט עניין היין. אני לא חושב שרחצה ביין קר כל כך מסכנת את הולד. לגבי החפירות בניקרה ההיא (שהיתה ידועה כ"מקום ההפקדות" בתרגום חופשי), כוונת הדברים היא שמכיון שלא נמצאו שרידי תינוקות כלל, יתכן שכל הדיווח כולו מפוקפק. לגבי גופות המבוגרים חושבים שמדובר בפושעים שהושלכו לתוך התהום. כל הנושא לא כל כך ברור, משום שמנהג המתת התינוקות כנראה לא היה ייחודי לספארטה ולכן לא עלה במיוחד בהקשר שלה. מה שפלוטארך אולי רצה לומר הוא שבעוד שבשאר ערי יוון תינוקות חלשים/לא בריאים הומתו באופן דיסקרטי בחוג המשפחה, בספארטה ההמתת נעשתה באופן פומבי וציבורי. לגבי מספר העבדים יש הרבה דיווחים סותרים. מה שברור הוא שלרוב הגדול מאד של האתונאים לא היו עבדים. רוב העבדים היו "ציבוריים" (מיכרות, מקדשים, מבנים ציבוריים, בתי בושת). בערך כמספר העבדים היו לא אזרחים שפשוט היו זרים (כדי להיות אזרח היית צריך להיוולד באתונה לשני הורים אתונאיים). היתה לא מעט "גזענות עירונית" והיו כל הזמן ויכוחים על מי יכול להיות אזרח ומי לא. בתקופת פריקלס כבר היתה התרופפות של הכללים הקשוחים ויותר ויותר זרים קבלו אזרחות. מאחר ורוב העבדים היו שבויי מלחמות, אני חושב שמספר העבדים עלה על מספר השפחות שהיו בעיקרן בנות עמים לא-יווניים שהועסקו בזנות (Pornai). בספארטה לא היו יצאניות מן הסוג הזה בכלל (לא היתה שם כל כך כלכלת כסף בכלל) ורבים ראו בקיום הזנות החוקית חלק מן הדמוקרטיה האתונאית. בכל אופן קשה להניח שהגברים הספארטנים היו מסכימים לשלם עבור מה שבודאי דרשו בחינם מן הנשים ההלוטיות. היה עוד סוג של "יצאניות" ביוון, אבל הללו לא היו אלא פילגשים מיוחסות ויקרניות. הן לא היו שפחות ומעמדן היה ככל הנראה גבוה משל הנשים החוקיות וגבוה בכלל (Hetaera). בכל אופן באתונה לא היתה אוירה של מדינת עבדים ופריקלס דיבר על חרות במונחים די קרובים למקובל בדמוקרטיה בת ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שרחצה ביין יותר בטוחה מרחצה במים חמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור מספרי ההיסטוריה שבאתונה מספר העבדים היה כפול 5 ממספר האזרחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |