בתשובה לאריק, 20/08/15 22:18
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661998
את טוען שכל היהודים לא שמו לב עד 67' אבל העובדות מוכיחות אחרת.
גוש עציון והישוב בחברון לדוגמא היו מעשים די אובדניים.
ניתן להסביר את הסיכון שלקחו על עצמם באהבת הארץ או בציונות או בנדל"ן במחיר מציעה או פציעה אבל אי אפשר לטעון שמדובר בשכחה.
אף פעם לא שכחו את יהודה ושומרון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661999
> אתה טוען.
(ללא כוונות זדון, מכיל %100 פרי סחוט טרי).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662005
כל מה שאני מבקש זה שתראה לי אחד מראשי הציונות, מא.ד. גורדון ועד זאב ז'בוטינסקי, שהחזיק בדעה הזאת- שחבלי יהודה ושומרון באיזה אופן נעלים על שאר חלקי ארץ ישראל.
שהזיקה של העם היהודי לבית אל ואלוני ממרא גדולה באיזה אופן מהזיקה לבאר שבע וטבריה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662039
ונניח שאספק את מבוקשך. תסביר לי בבקשה מדוע ציטוט או אמירה כלשהי ממנהיג בתקופה מסויימת יוכיחו לך שיהודה ושומרון נעלים, הרי מדובר בתפיסה תרבותית דתית. באובייקט אמורפי חסר ידיים ותלתלי משי. אי אפשר לשקול זיקה ולא לתפוס את הציונות בזנב ולהכניס אותה לקופסא. באותה מידה לא תוכל להוכיח שישראלים מוחצנים וקולניים יותר מהיפנים ושעירים יותר מהאירים. האם אמירה של מנהיג יפני תוכיח משהו? אני לא יכול להוכיח שמשקלם היחסי של ממלכת יהודה וממלכת ישראל לצד אירועים תנכי"ם חשוב יותר מבאר לחי רואי ואם תרצה לנסח שאלה או סקר כדי שאחרים יחוו את דעתם זה גם מקובל עלי. הגלבוע חשוב וגם הכרמל והירדן אבל ביהודה ושומרון התרחשו אירועים משמעותיים יותר באתרים חשובים יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662043
אתה טענת שליו"ש יש מעמד מיוחד והם הלב של הציונות.
אני אמרתי שהתפיסה הזאת היא חדשה, ולא הייתה קיימת אצל המנהיגים הציוניים. נראה לי שרק אחרי שכבשנו אותם ב 67' התחילו להתייחס אליהם באופן הזה.
ביקשתי שתביא ציטוט שיפריך את דברי. אתה טוען שזה קשה עקרונית להביא ציטוט כזה, ואני לא מבין מדוע: הרי אני יכול להביא לך אינספור ציטוטים מאוחרים ל 1967 שאומרים את זה בדיוק. מה שאני מבקש זה לראות ציטוטים מוקדמים ככל האפשר לתפיסה הזאת. ולא אמרתי הרצל- אמרתי ז'בוטינסקי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662044
בהקשר הזה צריך רק לזכור שהשתמשו בשמות "יהודה" ו"שומרון" בימי העליה הראשונה והשנייה (ומן הסתם גם מאוחר יותר) אבל בעיקר ככינוי למושבות בצפון ודרום מישור החוף (בהתאמה) - חדרה: שומרון, גדרה: יהודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662066
למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן?
הרי הסכמנו שהציונות נולדה ומתקיימת מהיהדות ואם הייתי צריך לבחור עשרה מנהיגים ואנשי רוח שהשפיעו על היהדות בוודאי שלא הייתי בוחר בז'בוטינסקי או דיזינגוף- וגם אתה לא.

ועוד נקודה שחשוב לשקלל. אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן (שמהווים חלק מארץ ישראל למרות שביילין חושב שהם סורים בזכות 21 שנות עזובה)- ובשטח למרות שלא נכתבה מילה צצו כמעשה פלאים התנחלויות של יהודים ותסכים איתי שקשה לתאר את הבולגרים והרומנים כיהודים משיחיים.

גם במקרה התיישבות הקדומה ל-‏67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן או שלא נחשבו כחלק מארץ הקודש למרות הממון והמאמץ הסיזיפי של הציונים בחוות המרוחקות. צריך פשוט לזכור שלציונות לא היה גאנט ולא מתודולוגיית פיתוח. הכל פאץ' על פאץ' ומכאן הקסם הציוני. זה עבד זה עובד וזה באמת התחיל עם חזון ויש אפילו צריף בסיפור.

ההתעקשות שלך לצמצם את הדיון לכתביו המתועדים של אדם אחד כדי להבין היבט בתנועה או אידיאולוגיה תוקעת אותנו במים רדודים. אל חשש ידידי. גם אם התיאוריה שלך תקרוס לא אנסה לשכנע אותך לרכוש מחסן 3X3 בתל רומיידה כהשקעת נדלן לימות המשי ואקרא את התופת שהכנת לדתיים -לאומיים עד סופה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662070
לאו דווקא ז'בוטינסקי. בחר לך כל מנהיג ציוני שהוא. הבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה למי שאין עבורו הבדל בין יו"ש ובין חבלי ארץ אחרים. נסה את אוסישקין, את טבנקין, אפילו את הראי"ה.

הנקודה היא שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו"ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם. אתה עונה לי שאף אחד גם לא כתב על הגולן. תטל"א. הרי גם היום אף אחד לא טוען שהגולן חשוב יותר מכל חבל ארץ אחר. הקמפיין הכל כך מוצלח של ועד ישובי רמת הגולן היה דווקא שהגולן אינו יוצא דופן- "הגולן חלק בלתי נפרד מישראל". ודוק- לא מארץ ישראל, אלא מהמדינה.

כל הגישה לפיה משקלם ההיסטורי של יו"ש הופכים אותם לחשובים משאר חבלי ארץ ישראל היא חדשה ולא היה להם הד לפני יוני 1967. זה אוונגרד שנספח תוך עשורים בודדים למיינסטרים כל כך עד שנשכח שהיה בכלל אוונגרד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662119
נרשום לפי סדר את עשרת המקומות החשובים ליהדות בשטחי מדינת ישראל שבתוך ארץ ישראל.
שולף מהבוטן:
ירושלים
חברון
בית לחם \ אפרת
באר שבע
נהר הירדן
שכם
יריחו
הכרמל
התבור
הברווז המסכן 662128
(חסר מקור)
הברווז המסכן 662146
צודק, לא הייתי ברור.
עשרת המקומות שבעינינו....
הברווז המסכן 662179
עשרת המקומות שבעיני נמרים טמילים הם חשובים ליהדות?
הברווז המסכן 662264
קשה לך לנקוב בשמם או שהחברבורות עדיין מבלבלות אותך?
עשר- ולפי חשיבות.
הברווז המסכן 668534
1. ירושלים
2. ירושלים
3. ירושלים
4. ירושלים
5. ירושלים
6. ירושלים
7. ירושלים
8. ירושלים
9. ירושלים
10. ירושלים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662121
העובדה שאתה לא מוצא ביטוי להעדפה בטקסט שגוגל סרק אינה מוכיחה ''שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו''ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם''.
גם הסברתי מדוע לא ניתן לראות בה הוכחה וחזרת לנקודה כאילו כלום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662130
טוב, אז נעשה את זה מסודר:

אתה כתבת: "למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן?"

ואני אמרתי - בחר לך איזה מנהיג שאתה רוצה. הבאתי את ז'בוטינסקי רק כדוגמה, משום שדגל בשתי גדות לירדן.

אתה כתבת: "אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן"

אני חושב שאתה טועה. כשעשו התמקדו באפשרי, כשחלמו חלמו על משאת נפשם. כשכתבו כתבו על הרצוי (אלטנוילנד, יהדות השרירים, שתי גדות לירדן) ולא על המצוי. אחד הדברים המופלאים בקונגרסים הציוניים היה שבאו לשם אנשים עם חזון, לכל אחד חזון שונה, כל אחד הביע את החזון שלו עוד לפני כן בקול רם, בכתב ובע"פ. והיפה הוא שיצאה מהקונגרסים הסכמה, סינתזה של כל החזונות והשאיפות האלה. מדינאים ישבו עם אנשי מעשה, סוציאליסטים עם רבנים, וכל אחד משך לכיוונו. לא הרצל ולא אוסישקין, לא נורדאו ולא בורוכוב התמקדו באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח הקצר.
התזה שהמנהיגים לא פרשו בפני קהלם את החזון כדי לחסוך ממנו עגמת נפש לא מתאימה לציונות. לא ראיתי מעולם את ז'בוטינסקי או בגין חוסכים במילים.

כתבת: גם במקרה התיישבות הקדומה ל-‏67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן

אבל אני לא טוען שאין זיקה. אני טוען רק שאתה שוגה כשאתה חושב שלחבלי יו"ש היתה תמיד חשיבות גדולה מזו של חבלי א"י אחרים, אני אומר שזה שינוי שחל אחרי שכבשנו אותם.

אני לא עשיתי חיפוש "אוסישקין"+"מערת המכפלה" בגוגל. אנחנו יודעים מה חשבו כל הרחובות האלה. הם התנסחו יפה מאוד בעצמם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662149
הסקת מכך שלא מצאת או שאתה לא מכיר העדפה מתועדת שהלב לא‏1 נמצא ביהודה ושומרון אבל אי אפשר להסיק שהוא לא ביהודה ושומרון מחוסר ראיות אלא רק שאין כאלה. שנינו מסכימים שהמושג מתקיים ואנחנו לא פותחים ויכוח על כך שהלב הגיאוגרפי פועם מבחינה תודעתית באישזהו מקום.

אייהו לדעתך?

כשאנשים משתמשים במושג לב תל אביב כולם מבינים שלא מדובר ביד אליהו או ברמת אביב. למרות שאין הגדרה מוניציפאלית, היסטורית, תחבורתית בטחונית כזאת אף אחד לא מכוון למרכז הגיאוגרפי, למרכז הדמוגרפי או לשכונה הוותיקה ביותר והציבור יודע פחות או יותר להגדיר את האזור.
למיטב ידיעתי פרנסי העיר לא כתבו על המושג ובכל זאת הציבור משתמש במושג שאינו (יכול להיות) -אזוטרי ושכיח.

המושג שכיח וברור למשתמשים ולשומעים ‏2 למרות שלא הוגדר ואין לו שום תיעוד.

עיקר המסה של הים התיכון נמצא רחוק מאוד מהדבר שאנשים מכוונים אליו כשהם אומרים "אני הולך לים". הם מתארים הליכה ומגיעים לחוף ברכבם. כשאנשים אומרים גלים הם לא מתכוונים לגלי עומק אלא לאזור שבו הם נשברים ליד החוף. התפיסה והמסה התודעתית של אנשים שהולכים לים מכוונת לשטח רצועת החוף ולא לים "הגדול" רחב הידיים. במקרה זה המסקנה המקבילה לזאת שהגעת אליה היא בגלל שאין הוכחה כתובה שאנשים מתכוונים ללב הים ואינם מתכוונים לחוף כשהם מספרים שהם הולכים לים.

1 במקום להגיד היכן לא, ציין באיזה חבל ארץ או מקום נמצא אותו לב. יען כי השאלה אינה רטורית.
2 הוא לא ממש ברור אבל 2 ק"מ יותר או פחות זה בסדר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662180
האם הוא לא כתב לך כבר לפחות 5 פעמים שהלב הוא בירושלים? לגביה יש תיעוד רחב של כיסופים עתיקים וציוניים בניגוד ליו"ש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662182
ארבעת ערי הקודש, וזה לא חדש, הן ירושלים, חברון, טבריה וצפת.
יש שיוסיפו על כך את קבר רחל בבית לחם, וקבר רשב"י במירון.
בפעם האחרונה שבדקתי, ירושלים (העיר העתיקה, שהיא המקודשת), חברון ובית לחם שוחררו ב67', לא ב48'
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662184
וארבעת הערים הללו היו פשוט מקומות שבהם ישבו יהודים בתקופה מסוימת. לקהילה היהודית בצפת לא הייתה שום מסורת עתיקה לפני לפני גירוש ספרד. קהילת טבריה נוסדה מחדש בימי ד'הר אל עומר.

מתוך ארבע ערי קודש [ויקיפדיה]: "כינוי זה החל להיות בשימוש סביב שנת 1640, עם ארגון הקהילות היהודית תחת כספי החלוקה. בתחילה היו רק שלוש ערים, וב-‏1740 הצטרפה גם טבריה".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662188
אני לא נוהג להעיר על שגיאות לשון‏1, אבל בתור אחת מארבע האמהות לא הייתי מצפה לראות את השיקוץ "ארבעת ערי הקודש" יוצא תחת ידך. מן הסתם זאת שגיאת הקלדה.
___________
1- מלבד פעילותי באגודה לשימור הבכל"ם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662189
ובענייני שגיאות בעולם הדיגיטלי, אחרי שגיאת הכתיב המסורתית, ושגיאת ההקלדה החדשה יותר, יש להוסיף היום את שגיאת ההשלמה (האוטומטית), שעשויה להיות מביכה יותר משתיהן.
מן הסתם על הדרך יצטרפו אליהן בקרוב שגיאת התרגום הקולי, שגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-למילים-כתובות, ושגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-תת-מודעים-למילים, השגיאה הפרוידיגיטלית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662194
צודק.
ארבע ערי הקודש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662185
-וירושלים שייכת לנפת שד' רוטשילד בואך אחד העם?
הדיון הוא על חבל ארץ.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662193
הדיון הוא על כיסופים ועד כה כשלת להוכיח קיומם של אלו כלפי יו''ש. התמה של אריק הגיונית ומוכחת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662195
הכיסופים הם ''להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים''. ציון הלא היא ארץ ישראל ''למדן ועד באר שבע ומארץ הגלעד עד הים'', וירושלים יושבת בלב לבם של הרי יהודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662197
ציון היא ירושלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662199
אתה מפרש מלה בודדה במקום את המשפט בשלמותו. ''להיות עם חופשי בארצנו - ארץ ציון וירושלים'' - הכוונה היא במפורש לארץ ישראל. אין דרך אחרת לפרש זאת, אלא אם כן אתה שמאלני מושלם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662201
ארץ ציון היא הארץ שבה נמצאת ציון. שוב: המקום החשוב הוא ירושלים וכל הארץ נקראת על שמה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662202
בגרסה הראשונה: "עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵינוּ / הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה / לשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ / לָעִיר בָּהּ דָוִד חָנָה" יש גם את ההקבלה בין הארץ והעיר. לפיכך "ארץ ציון" בגרסה הסופית מתכוון לארץ ישראל. בחירת הביטוי "ארץ ציון" מחדד אפילו את המרכזיות של ירושלים מול הגרסה הראשונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662203
אבל הרי ברור שהגרסה הראשונית מתייחסת לחברון ולא לירושלים :-)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662204
זה מצחיק יותר בלי הסמיילי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662207
כן, זה נראה די טיפשי. אבל מבטיח שלא יתייחסו לזה ברצינות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662210
בגרסתו של משה קוסוביצקי שמעתי "עוד לא אבדה תקותנו / התקוה אלף שנה".

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים