בתשובה לידידיה, 06/09/15 21:43
מפי הסוס 663300
ובכן שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר.
ומה הייתה תשובתו ? (השאלה מופנית גם לכלל הקוראים, ובמיוחד גם לשוטה והפונז שהתייחסו לעניין)
מפי הסוס 663308
נו?
נו נו ? 663324
תגובה 645539
מפי הסוס 663309
נו?
מפי הסוס 663326
תגובה 663324
מפי הסוס 663328
הוא בטח צחק איתך ואמר ''לא, אין שום קשר לאמירה של ביבי''.
מפי הסוס 663329
לא
מפי הסוס 663330
הרי הוא לא יכול לומר לך: "שכחתי מה זה להיות מקורי". הכחיש כל קשר?
מפי הסוס 663351
אבל דב לא שאל את הרצוג אם יש קשר לאמירה של ביבי אלא אם הוא, הרצוג, זכר את נתניהו כשהוא פנה אליו בקריאה לקבל פליטים, תוך נסיון לעורר בו, בנתניהו, רגשות בושה, אשמה ומחויבות.
מפי הסוס 663355
ייתכן שבאמת אני זקוק לך כדי לדעת מה שאלתי. מכל מקום להלן הטקס המלא של האי מייל ששלחתי.

צפיתי בטלוויזיה בדבריך בזכות קליטת פליטים סורים שבהם כללת את הפסקה "שכחתם מה זה להיות יהודים". אני עצמי תומך בקליטת פליטים מאזורי המלחמה בסוריה ועיראק אם כי מסייג בקליטת פליטים כורדיים בלבד, אם אכן קיימת בעיה של פליטים כורדים, וגם חושב שהפסקה הנ"ל שציטטתי מפיך הייתה במקומה, וממש כך גם אני חשתי כשראיתי את תמונת התינוק הכורדי.
אבל אני פונה אליך לא ממש בעניין זה. פשוט מסקרן אותי לדעת אם כאשר אמרת את המלים האלה זכרת את הלחישה המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי שכללה ממש את אותן המלים, ובגלל הזיכרון הזה השתמשת בהן.
אגב הנוסח המדוייק של נתנייהו היה: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים".

מצפה לתשובה
בתודה
דב
אכן מפי הסוס 663359
וזה מה שכתבת בתגובה 663300 "שלחתי אי מייל להרצוג ושאלתיו אם זכר את נתניהו כשאמר מה שאמר".
אכן מפי הסוס 663370
קיצרתי מן הסתם.
מפי הסוס 663339
טוב. אני אחכה עוד עד הערב לניסיונות ניחוש של ידידיה והפונז, וגם אם לא יגיעו אומר את התשובה. בינתיים רמז: נתתי לתגובה הצפויה של הרצוג 80 אחוז סיכוי בטרם שלחתי את האי מייל.
מפי הסוס 663342
מניסוח השאלה שלך די ברורה התשובה, אבל אני הייתי הולך עם השכ''ג.
ולהלן התוצאות 663347
הרמז שלי היה קצת מטעה אבל אמת לאמיתה.

אם ברצונכם לדעת מה אומר הרצוג בעניין

קִרְאוּ בְקוֹל-גָּדוֹל כִּי-אֱלֹהִים הוּא--כִּי שִׂיחַ וְכִי-שִׂיג לוֹ, וְכִי-דֶרֶךְ לוֹ; אוּלַי יָשֵׁן הוּא, וְיִקָץ

כלומר, על האי מייל ששלחתי לו לפני ארבעה ימים הוא לא טרח לענות עד כה, ואני מניח, לכן, שזו תשובתו הסופית.

מאידך גיסא שאלתי להערכתם של מספר אנשים כולל כמה בני משפחה שפגשתי אתמול בחתונה, וכולם חושבים כמוכם. לכן הביטחון שלי בהערכה שלי קצת התערער.
ולהלן התוצאות 663368
שיט, ראיתי את זה רק עכשיו. ניחשתי נכונה (זאת אומרת, שלא קיבלת תשובה).
ולהלן התוצאות 663372
עלי להתנצל. הוא ענה עכשיו. פרטים בהמשך.
ולהלן התוצאות 663374
בהינתן הלו''ז העמוס של ח''כ וראש האופוזיציה, פחות משבוע לתגובה על אימייל אלמוני זה זמן מהיר מאוד שמראה על השקעה וכבוד לאזרחים. אני לא יודע מה הוא ענה לך, אבל בהחלט זוקף את עצם התגובה לזכותו.

שנה טובה.
ולהלן התוצאות 663376
ייתכן ואתה צודק ומיהרתי קצת. כבר התנצלתי ואני מתנצל שוב.

אמנם לא בקשתי רשות, אך לא נראה לי שיש בעיה בפרסום התשובה, וזו היא‏1:

תודה דב על עמדתך ושאלתך.
התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא . בכל מקרה מה שחשוב הוא העיקרון ההומניטרי שבדברי.
שנה טובה
יצחק הרצוג

ובכן, למרבה ההפתעה התשובה תואמת דווקא את מה שחשבתי בתחילה, וזה נראה כאילו היחיד (אני) גבר על הרבים (כל המתייחסים באייל + הנשאלים מחוץ לו).
בוודאי אין כאן סימן להשערה של שכ"ג.

1 העיכוב האחרון לא נבע מרצון להגביר את המתח, אלא בגלל היותי עסוק ובנסיעות, וצמוד לסמרטפון הלא נוח להקלדה.
ולהלן התוצאות 663416
יפה, הופתעתי.
ולהלן התוצאות 663440
ההשערה של שכ"ג נשענה מן הסתם על ההנחה הפשוטה שרוב מעשינו אינם נגישים לתודעתינו. נראה שההנחה שלך מבוססת על קריאה שגויה/סלקטיבית/מונעת של תשובתו הפשוטה/תמימה של הרצוג, והיא שניתוח טכני של משמעות סמנטית (המשמעות של הסימנים, של המלים) שוות ערך למשמעות פרגמטית (המשמעות שעולה ממרחב של הקשרים, כוונות והנחות).
ולהלן התוצאות 663443
ההשערה או הניחוש של שכ"ג בטרם ידענו שנינו מה ישיב הרצוג הייתה שהוא כנראה "צחק אתי".
מתגובתך איני בטוח שראית בכלל את תגובה 663328 , ואני מניח שאפילו שכ"ג לא יאמר שיש קשר בין הניחוש שלו ובין ההסבר המלומד שלך.

משהו אחר: נראה לי שאת תגובה 663403 כתבתי במיוחד בשבילך, ואני מצפה לתגובתך. השתדל לא לשלב בתגובתך הצפויה מלים קשות מדי כדי שאוכל לעקוב אחריך.
ולהלן התוצאות 663444
בעיקר תגובת ידידיה, אבל גם של שכ"ג דומה.

התגובה האחרונה שלי מאימה גם לשאלתך, שהיא למעשה הרחבה מסוימת של תגובה 662983 בקיצור, הניסיון לחיטוט כאילו דקדקני במלים ולחישות מפספס לחלוטין את המשמעות העולה מהסיטואציה הכללית שבה ביבי השתמש באוזני כדורי שנמצא בטווח המיקרופונים להסית כדי לקושש קולות.
ולהלן התוצאות 663447
אין לי שום מושג על מה אתה שח. במלים "ההשערה של שכ"ג" התכוונתי אך ורק ל"צחק אתך" בתגובה 663328 וגם איני חושב שהייתה לו התייחסות אחרת לנושא הזה. איני חושב שאמשיך להתייחס לתגובותיך אם תמשיך בבלבולים המוזרים האלה.
ולהלן התוצאות 663466
לפני שנפתחת כאן שוב סאגה בנוסח "ספירת השוטים" שעדיין גורמת לי להתעורר בלילות כשאני שטוף זיעה (טוב, אולי גם מזג האויר תורם לזה משהו), אסכם בשלוש מלים את עמדותי בפרשה:

1. אני ממשיך לטעון שהמם "XXX בכלל שכח/ו מה זה להיות יהודי" פרץ לתודעתנו רק בלחישתו המפורסמת של הביבאי על אוזנו של הישיש. לא מצאתי את הביטוי בתאריכים מוקדמים יותר (אולי קיים, אבל בטוח שלא שכיח).
2. מאז 1999 ועד ימינו אנו המם הזה מוכר לרוב הישראלים.
3. הסיכוי שבוז'י "המציא" מחדש את הביטוי למרות האמור לעיל נראה לי קטן עד אפסי.
4. אני לא היחיד (ואני לא מתכוון רק לידידיה ואנטילופה). הנה לדוגמא ציטוט מmaco בכתבה על האמירה: "הרצוג השתמש בציטוט של נתניהו עצמו מקמפיין 99'...".
5. סגנונה של תגובה 663300 של מר אנשלוביץ גרם לי לשער שהתשובה של בוז'י מתאימה לטענתו המוקדמת, ותגובה 663328 שלי היתה נסיון ליישב מה שנראה לי כבלתי סביר, דהיינו שמר הרצוג באמת יכחיש את הקשר בין האמירות.
6. אני לא חושב שתגובתו של בוז'י מםפריכה את קיום הקשר בין אמירתו לבין המקור הביבי. לאור טענתו של בוז'י לפיה הוא נעשה מודע לקשר הזה רק בדיעבד, הייתי מנסח את תגובה 663124 טיפה אחרת "אין לי שום ספק שבוז'י התכתב‏ עם הדברים של נתניהו, במודע או לא".
7. מכל מקום, תגובה 662937 של מר אנשלוביץ, ממנה עולה כאילו מדובר בשני מקרים דומים ולא קשורים שעל אחד מהם התקשורת הגיבה בחומרה ועל השני בסלחנות, עדיין נראית לי מופרכת בעליל.
8. לא אתפלא בכלל אם לא הרצוג משיב על דברי דואר כאלה אלא אחד מעוזריו הפרלמנטריים. אגב, אם אני צודק צריך לפטר את מי ששלח את התשובה המטופשת הזאת. אפילו אם היא נכונה, כל בר דעת היה אמור להבין שמוטב לו ליפות קצת את המציאות ולטעון שהקשר היה ברור מלכתחילה. זה היה מעניק קצת יותר תחכום לאמירה.
9. גם על "התגובה נוסחה באופן רגשי" לא הייתי מעניק לכותבה נקודות זכות. בתרגום לשפה שאני מבין היא אומרת, בעצם "בחייאת, אח שלי, עזוב אותי מהשטויות האלה. לא חשבתי ממש על כל מילה שאני אומר, למה החלטתי שמה שטוב למירי רגב טוב גם בשבילי".

9. חקסמח.
ולהלן התוצאות 663473
הצלחתי להבין שאתה מעדיף את ההיכרות שלך עם התת מודע (מה זה‏1?) של מר הרצוג, על פני עדותו‏2 של מר הרצוג. לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט.

1 צריך לדעתי להבחין בין רעיון מופשט ובין מימושו באמצעות השפה. הרעיון המופשט של נתניהו וגם של הרצוג זהה: קיימת אי התאמה בין האתוס היהודי ובין התנהלות כלשהי של היריב הפוליטי. מימוש הרעיון לצורך תקשורת הוא צירוף תחבירי של מילים.

יתכן שבזכותו של נתניהו השתרש באיזור מסויים של מוחו של הרצוג, שמייצג סדרות מילים שימושיות, הניסוח "שכחתם מזה להיות יהודים". בדרך כלל דוברי שפת אם אינם מודעים לבחירת המילים ולתחביר. לכן יתכן שמימוש הרעיון המופשט של מר הרצוג באמצעות מטבע לשון שטבע נתניהו, לא היה מודע. הרצוג לא ידע שהוא מצטט את נתניהו, הניסוח שלו לא היה מודע. אבל הרעיון עצמו חייב להיות מודע - אחרת מר הרצוג לא היה יודע על מה הוא מדבר, ולא היה זוכר כלל את הארוע.

לצורך הויכוח שלך עם דוב, הרעיון הוא הקובע. האפשרות היחידה מבחינתך לפתור את הרצוג מאחריות דומה לזו של נתניהו, היא לטעון שהרצוג בחר במודע לקנטר את נתניהו ע"י ציטוט, ולא התכוון ברצינות לרעיון המופשט. וכן, הרצוג טוען אחרת.

2 מר הרצוג מעיד על עצמו: "התגובה נוסחה באופן ריגשי ורק לאחר מכן ראיתי שהיא תאמה את הזכרון ההוא".
ולהלן התוצאות 663474
"... לחילופין, הרצוג לא כתב את תשובתו לדב, ומי שכתב אותה הוא אידיוט מוחלט..."לפני הבחירות הארץ שלח לראשי כל הרשימות מספר שאלות זהות בנושאים שונים, אחד מהם נקרא השאלון המדעי, ואחת השאלות היתה אם הם מאמינים באלוהים. את התשובה של הרצוג אני מדביק כמו שהיא: "אנו במחנה הציוני נפעל על מנת שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תבטיח חופש דת ומצפון לכל האזרחים, ותבטיח חופש גישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות ולשמירתם על פי עקרונות מגילת העצמאות".אחרי זה אני לא חושב שיש ספק שסביר שמי שעונה לשאלות בשמו של הרצוג הוא אדיוט מוחלט.
ולהלן התוצאות 663487
האידיוט הוא מי שהחליט לשתף פעולה עם מבצע השאלות הזהות. מסכן מי שהיה צריך לנסח בשביל הרצוג את התשובות המתחמקות.
ולהלן התוצאות 663488
למה? לא מדובר בשאלות קשות במיוחד, אין שום סיבה לא לענות לעניין. מנהיגי רשימות אחרים הצליחו לצאת מזה יפה‏1, ואלה שסירבו לענות (ליברמן, נתניהו, ליצמן ובנט) לא מחפשים מצביעים בין קוראי הארץ.

1 דרעי: "כן", גלאון: "לא", עודה: "כן, מאמין", כחלון: "כמובן", אלי ישי: "בוודאי, מאמין באמונה שלמה", יעקב פרי: "כן".
ולהלן התוצאות 663494
לא כדאי לפוליטיקאי ששואף לרצות גם חילוניים וגם חרדים, לענות תשובות ברורות בענייני אלוהות ואבולוציה. מוטב לשתוק.
ולהלן התוצאות 663496
אפשר לענות גם תשובה עניינית לא ברורה. לא נראה לי שהרבה בוחרים פוטנציאלים של העבודה היו משנים את דעתם אם התשובה היתה: "כן" או: "לא".
ולהלן התוצאות 663475
איני יודע מניין הגיע פרץ הנסערות שלך. ככל שהבחנתי, אם איני טועה, או לפחות כך אני זוכר, עד כה התייחסותך היחידה לעניין הייתה שלשאלתי מה לדעת הקוראים ענה הרצוג ניחשת שהוא יעשה מכך צחוק, ותודה שבדבר הזה טעית. במילים אחרות בהתייחסות היחידה שלך לנושא טעית. עכשיו אתה מעלה טענות שעד כה לא טענת וגם ממילא לא השבתי להן. לא הבעתי עד כה את דעתי על שום דבר מהדברים החדשים שעמם פרצת עתה לדיון.
חוץ מזה הטענה שבסעיף 7 היא ההפך מהנכון. זה כתוב גם בתגובה שציטטת שאותה פרשת בצורה הפוכה וגם בתגובות (לפחות אחת) אחרות.
ולהלן התוצאות 663477
לא עמיר ולא נסערות. חשבתי שאתה מתייחס בעיקר לקביעתי המוקדמת יותר לפיה אין לי שפק שבוז'י "התכתב" עם האמירה ההיא של נתניהו. עדיין קשה לי לראות שזה לא נכון, אבל מאחר ושלושה אנשים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך להטביע את יגוני בבקבוק של וודקה.

אין ספק שבתגובה בה ניחשתי את התגובה שלו על המכתב שלך טעיתי. אני חושב שזה די ברור מהתגובה הקודמת שלי אבל אם לא, הריני מבטל כל ספק ומודיע קבל עם ועדה: טעיתי. את הנימוקים לעונש כבר נתתי בתגובתי הקודמת כך שאחסוך מהציבור את הטירחה לקרוא אותם שוב, ומעצמי את הכתיבה שלהם שוב.

ולגבי ה"חוץ מזה" בסיפא של הודעתך, אתה טענת שהשימוש באותו מטבע לשון הוא "קוריוז" כלומר הנחת שהוא מקרי, אני טענתי, וטוען, שלא כך היא. אבל בקריאה חוזרת גם כאו נכשלתי ואכן ייחסתי לך יותר ממה שאמרת בפועל לגבי ההקשר כך שגם כאן אני, הממ, נכשלתי.

אכן, פתיחה נאה של השנה החדשה, כמו שנאמר "תחל שנה ומכותיה".
ולהלן התוצאות 663478
רק לצורך סגירת מעגל אצלי, תן לי את הקישור ל"קביעתי המקודמת יותר", כי כל מה שאני זוכר הוא תגובתך עם הניחוש המוטעה, ואני פשוט רוצה לדעת במה מדובר‏1 גם כשאחרים מזכירים תגובות שלך.

1 אולי אפילו יתברר שהגבתי לתגובה המוקדמת הזאת, אך כרגע איני זוכר דבר.
ולהלן התוצאות 663479
מצאתי בעצמי. לא משנה.
ולהלן התוצאות 663480
ואפילו נזכרתי שקראתי אותה בזמנו.
ולהלן התוצאות 663481
כמו שכתבתי ב- תגובה 663466 מדובר ב תגובה 663124 . מה שיפה הוא שאתה הכרת את ההודעה ההיא שלי, כפי שעולה מ תגובה 663300 שלך. טוב, כמו שאמר לי אתמול מישהו ששמו נשכח ממני, הזכרון אינו משתבח עם הגיל.
ולהלן התוצאות 663484
בעניין זה אתה צודק לגמרי. אבל האמן לי ששכחתי, ואחרי שראיתי את התגובה היותר מאוחרת, משום מה היה נדמה לי שהייתה היחידה בסבב הזה. אני חושב שיש לי זיכרון טוב, אבל קורות תקלות.
ולהלן התוצאות 663483
גם לי אין ספק שבוז'י התכתב עם מטבע הלשון תוצרת ביבי, ושום דבר בתגובה שלו לא מראה אחרת.
''אין ספק'' 663499
הנושא הזה אולי קצת מעורר סקרנות אבל באמת לא ממש חשוב, ובעצם חשבתי שהוקדש לו יותר ממה שהיה ראוי, אך בכל זאת התפתתי להגיב לדבריך. אני חשבתי מה שחשבתי אבל בשום שלב, לפני שקבלתי את תשובתו של הרצוג לא אמרתי "אין ספק", ואפילו נטיתי לקבל בשלב מסוים את הדעה הנגדית בגלל ריבוי התומכים בה. קשה לי לכבד את ה"אין ספק" שבתגובתך, וגם כל מיני הסברים על אידיוטים שכותבים לחברי הכנסת את התשובות לא נראים לי, ואני מאמין שהתשובה שקבלתי היא של בעל הדבר אבל גם על כך איני אומר "אין ספק". אולי יש סבירות מסוימת בכך שמישהו הסב את תשומת לבו לשאלה שנשאל.
שים לב לדבריו של ידידיה שפתח בוויכוח הזה בתגובה 663416 . לא חייבים להלחם בחרוף נפש כזה על השערה ראשונית.
''אין ספק'' 663504
מוכן להתפשר על 'בסבירות גבוהה' במקום אין ספק. הניסוח האחרון אכן קיצוני מדי כשזה נוגע לפסיכולוגיה של אנשים בכלל, וודאי כאלה שאין לנו שום היכרות איתם בפרט.
ולהלן התוצאות 663508
מהצורה שבה ניתחת בדקדקנות של הינדוס-לאחור ברור שהדברים שכתבתי מבלבלים אותך. שכ''ג והפונז כתבו למטה בצורה הרבה יותר טובה צמני את מה שניסיתי לומר לך.

אני טענתי שמכיוון שאין לנו הרבה מושג על מה שמתרחש אצלינו במוח ולמה אנחנו משתמשים במילה או ביטוי כזה ולא אחר( הרי כתבתי על זה מאמאר שלם בזמנו, ואם אני זוכר נכון, גם שם הבעת התנגדות) אז לשאול את בעל הדבר לא שווה הרבה. מה עוד שגם הזיכרון שלנו לא הכי אמין( הי, גם על זה כתבתי מאמר, אם כי אני לא זוכר כיצג הגבת) וביחד תקבל את התובנה שכשמנסים לברר שאלות כאלה, בעל הדבר הוא עד לא אמין.
ולהלן התוצאות 663509
היה כאן איזה שהוא בלבול שגם אני אשם בו. כי בדרך מוזרה מאד‏1 זכרתי רק את תגובת השוטה האחרונה ("יצחק אתך"), ולה התכוונתי כשדיברתי על "ההשערה של שכ"ג", ושכחתי לחלוטין שהייתה לו התייחסות מוקדמת לעניין שאפילו התייחסתי אליה קודם ושכחתי. אתה התייחסת לתגובה הראשונה שלו ולא הבנתי על מה אתה מדבר.
מכל מקום כל המהומה כאן היא על נושא שולי ביותר. יותר מעניין לחזור ולדון בלחישה "הנוראה" של נתניהו לאור הציטוט המלא שלה שהביא ידידיה אליה התייחסתי בתגובה 663403 .

1 שכ"ג הסביר שאולי זה קרה בגלל הגיל המתקדם שלי, וייתכן שאכן מתגלים סימנים ראשונים.
ולהלן התוצאות 663514
1- אני מקווה שלא פגעתי בך. מאחר ואני צוחק די הרבה על הזכרון העלוב שלי‏2, אני עלול לא להיות מודע לרגישות אפשרית בנושא אצל אחרים.
____________
2- אבל לא לדאוג, הוא עונה לי "צוחק מי שצוחק אחרון"
ולהלן התוצאות 663517
לא נעלבתי כלל. אני צוחק גם על עניינים שעלולים להיראות חמורים מזכרון. . .
ולהלן התוצאות 663518
אוקיי, אשתדל יותר בפעם הבאה :-)
ולהלן התוצאות 663519
לא עשיתי עניין מזה, כי שתי התשובות של שכג נראו לי רלוונטיות.

בכל מקרה, אני לא חטשב שזה נושא שולי. לפחות עבורי, יש עניין בשכבות הניסתרות שנמצאות בבסיס ההתההגויות שלנו. בד בבד, יש גם עניין חשוב במשמעות של ההתנהגות ושל מה שאנחנו אומרים.
ולהלן התוצאות 663521
אם תשים לב, כשהצגתי את התשובה שקבלתי בתגובה 663376 הייתי די מתון ודי מסויג ב"תרועות הנצחון", אבל אמרתי משהו אחד שהיה בטוח בעיני ש"עשה צחוק" כפי שאמר שכ"ג בתגובה השנייה לא היה כאן, ושכ"ג גם הודה בעצמו שכך הוא. לגבי היתר בצדקת טענתי אמרתי "נראה ש. . ." ולא "בוודאי". אשר להשערה שהעלית כאילו הניסוח הזה התגלגל לפיו מתת המודע שלו שבה הטביע נתניהו את "שכחו מה זה להיות יהודים", איני שולל זאת. זה יכול להיות. אבל לא זאת הייתה טענתי בתחילה. מה שטענתי הוא שהוא לא עשה זאת בכוונה כדי לעקוץ את נתניהו או משהו כזה כפי שהבנתי מה"רפרור" של ידידיה.
ולהלן התוצאות 663536
שכ''ג כתב ''צחק איתך'', וטעה. אילו הוא הוא היה כותב ''יצחק אתך'' הוא היה צודק. יצחק באמת היה איתך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים