בתשובה לרחל, 17/09/15 18:48
אור לגויים 663671
1. 25% זה עלה תאנה מאוד גדול. כמה אמרנו, רבע מיליארד?

2. באיזה אופן "מזרח שמש" מקדמת רדיקליזם כלשהו?
"ממזרח שמש הוא בית מדרש למנהיגות חברתית, המטפח פעילים ומנהיגים חברתיים, לעשייה חברתית ברוח מסורת ישראל ובהשראת מורשת יהודי המזרח.
אנו מאמינים שחיזוק הזיקה למסורת היהודית, שבמרכזה ערכים חברתיים; תוך התנדבות ופעילות קהילתית, מחזק את עם ישראל כחברה סולידרית ומחבר את עם ישראל ליסודות הרוחניים, שהביאו להקמת המדינה."
כאן מערך שיעור של סדנה בנושא "מסורתיות". קצת ההיפך מרדיקליות, לא?

3. האם גם אליאנס-כי"ח (שהקים את מזרח שמש, ושהקרן החדשה לישראל תורמת גם לו) הוא ארגון רדיקלי לטעמך, עלה תאנה, כובע ליצן?

4. הטענה המקורית של אביר הקרנפים, שעליה הגבתי, היתה שהקרן מפעילה בכוונה תחילה מערכת שהמטרה הראשית שלה לפרק את מדינת היהודים מיהדותה ויהודיה (תגובה 663541). זה לא מתיישב בכלל עם "מזרח שמש"

5. בלי להסכים על המספרים אני יכול להסכים עם האמירה הכללית שהקרן תורמת גם לארגונים שמקדמים את האג'נדה של מדינת כל אזרחיה. אני מבין שאת חושבת שזה לא בסדר שהקרן תורמת לאירגונים כאלה. מעניין אותי לדעת מה החלק שלא בסדר בעיניך - שהארגונים האלה חוקיים? שהם מקבלים תרומות? שהקרן יכולה לתרום למי שבא לה? ואיך את מציעה לשנות את המצב.

_____________
1 השאלה האם הם מערערים את הסולידריות הלאומית או דווקא מקדמים אותה גם היא עדיין פתוחה, לטעמי.
אור לגויים 663707
אם תבדוק, תראה שכל ''בית מדרש'' שהקרן מקדמת הוא בית וועד לאג'נדה רפורמית.
אם נעקוב אחרי הרפורמים בחו''ל, נראה שלהפוך אנשים לרפורמים זו דרך מצוינת לפרק אותם מיהדותם ולטרפד את עתידם היהודי.
אור לגויים 663709
יחסית לחילונים בארץ? יחסית לזה ששונאים בארץ את הרבנות?
אור לגויים 663711
שנאת הרבנות היא מצווה ממקורותינו
אבות דרבי נתן י"א: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות
אור לגויים 663729
רבנות=שררה,לא במובן של הרבנות הראשית וכו' (וזה כמובן לא צריך למנוע מהאדם הסביר לשנוא את הממסד הזה)
אור לגויים 663718
ודאי. זה לוקח את הכל צעד נוסף קדימה.
אור לגויים 663734
לא רציתי להכנס לפינה הזו, כי זה ויכוח נפרד, ולכן השתדלתי לסנן את הרפורמים והקונסרבטיבים ולהשאר רק עם הקונצנסוס.

גם ארגון אליאנס כל ישראל חברים [ויקיפדיה] צריך תעודת כשרות קרנפית? שומו שמים, בית הספר כי"ח לילדים חרשים משותף לערבים ויהודים!
אבל ממזרח שמש הוא מיזם של כי"ח עם קרן אבי חי [ויקיפדיה]. הקרן שהקימה את "צו פיוס" ותורמת בין היתר למוזיאון בית הרב קוק. ועל כך נאמר "!Splitters"

אבל למה להכנס למערכי שיעור של ממזרח שמש ולבדוק מה הם באמת אומרים אם אפשר להדביק להם סטיגמה ולהמשיך ירי בתנועה?
אור לגויים 663740
מה אתה אומר, הקרן מעוניינת בקידום בתי ספר משותפים ליהודים וערבים?
אור לגויים 663743
ספליטרס ‏1 אידנדיד!

אתה עדיין מתבונן בקנקן. עזוב לרגע את ההצהרות.
רוצה להבין לאן הקרן לישראל חדשה חותרת?
תלמד את ה- case study המרשים של שוודיה.
תתעלם מהסגנון ונסה להבין את העובדות והטענות.

לימין שור: https://www.youtube.com/watch?v=3KSJY0c8QWw

1 סופסוף פוגשים באייל עוד מישהו שמנשנש פטמות זאבים.
אור לגויים 664011
כבר הבנתי שאתה לא מרוצה מהאידאולוגיות שהקרן החדשה לישראל מקדמת.
אני חוזר לתגובה 663262

עד כה לא הצלחתם להראות לי שהקרן תמכה בהבאתם של אלפי מסתננים אפריקאים לארץ.
לא הצלחתם להראות שהיא תומכת בקיטוב ופילוג בעם.
לא חשפתם את המזימה הסודית של ספקטרה להשמיד את מדינת היהודים.

כן הצלחתם להראות דברים ברורים מאליהם - ששולי השוליים הם סהרוריים, שמי שמקדם אג'נדה של זכויות אדם תומך בעמותות של זכויות אדם, שבין העמותות לזכויות אדם יש כאלו שמקדמות את האג'נדה של מדינת כל אזרחיה.

בוא נציץ בתמונת הראי-
השוליים בימין גם הם סהרוריים (השוליים הסהרוריים בימין תמיד נראים לי עבים יותר מאשר בשמאל)- אתה בטח לא מזדהה עם עמדותיו של פרופ' הלל ויס [ויקיפדיה]?
מי שתומך בחיזוק האופי היהודי של המדינה תומך בעמותות יהודיות דתיות.
בין העמותות שתומכות בחיזוק האופי היהודי של המדינה יש לא מעטות שמקדמות את האג'נדה של מדינת הלכה.
אור לגויים 664021
תענה בכן ולא אם אתה יכול.
האם ארגוני הקרן נאבקים נגד הסדרת יציאת מסתננים מהארץ?
אור לגויים 664074
עו״ד נמר טמילי: מי בדיוק הסמיך אותך לחקור כאן חקירות? לא לגיטימי לדרוש תשובות של כן ולא. בדרך כלל אי אפשר לענות תשובות כאלה.
אור לגויים 664080
אבל כבודו, מדובר בשאלה לגיטימית.
במילים אחרות שאלתי את העד אם קיימות ראיות וביקשתי לשלול או להסכים על קיומן.
ובהזדמנות חגיגית זו כשכבודו מתבונן בי במהופך ורגליו קשורות למאוורר התקרה אתה מוזמן לענות על השאלה.
אור לגויים 664095
כן
אור לגויים 664179
איזה טעם יש בתשובה שלך? כדי לעזור לטמילי לקדם איזה קו שיראה הגיוני לכאורה?
אור לגויים 664262
אני עונה לשאלות ישירות והגונות, זה נימוס כלפי המתדיינים. אני משתדל לא להתנהג כאילו שאני יודע יותר טוב מהם, בבחינת ''מה ששנוא עליך''.
חשבתי להתחיל לסייג את התשובה כראוי אבל לשאלה ישירה מגיעה תשובה ישירה. נשמע מה יש לנמר לקדם את ההבנה שלי משם.
אור לגויים 663845
אני חילוני לחלוטין, יותר מהרפורמים. אני מפורק מיהדותי? מדוע אני רשום במשרד הפנים כיהודי? משרד הפנים לא רואה את טרפוד עתידי כיהודי.
אור לגויים 663863
האם אנחנו מדברים על ציבורים, או שאנחנו מדברים על יחידים כראיה לציבורים?
הציבור החילוני בארץ שברובו שומר על זיקה למסורת, גם אם איננו שומר מצוות מעדיף לשמור על תפישת היהדות שלו בצורה אורתודוכסית.
הציבור הרפורמי בחו"ל, גם אם מבקר בטמפל כל שבת, אין לו תפישה מגובשת של יהדות בגלל שהיהדות של הציבור הרפורמי היא פלסטלינה. רפורמי יכול לעשות כל מה שבא לו ולקרוא לזה יהדות.
לכן החילוני ששואב את הקווים האדומים שלו מתפישה אורתודוכסית של היהדות, מעגן את עצמו בתחום קבוע ונוקשה. כל עוד הוא רוצה להמשיך ולהיות יהודי, יש קווים אדומים שאותם לא יחצה.
אור לגויים 663865
באמת מעניין אותי לדעת, איזה קווים אדומים לדעתך לא יחצה חילוני כדי להמשיך להיות יהודי?
אור לגויים 663872
קח בחשבון שאני מדבר על חילוני עם זיקה למסורת, ולא על אתאיסטים‏1 שמבחינתם הדת לא קובעת את יהדותם.
בדרך כלל מדובר במילה, חתונה יהודית כשרה עם רב, לחוג את חגי ישראל כחגי ישראל ולא כסלט עם חגים לועזיים אחרים...

________

1 בגלל הסתייגות שהבעת בעבר, אבקש שתפרש את המושג לפי דרך השימוש הנפוצה שלו.
אור לגויים 663874
בקיצור, אתה יורה חץ ומצייר סביבו את המטרה, או מגדיר טאוטולוגית חילוני שמתאים להגדרות שלך. אלה לא ההגדרות המקובלות לחילונים. למשל - מי שמנשק מזוזה בכניסה לבית הוא לא חילוני באמת, גם אם תקרא לו כזה.
אור לגויים 663875
לא אני המצאתי את ההגדרות. מי שמנשק מזוזה בכניסה לבית יכול להגדיר את עצמו כ"מסורתי", שזה עדיין לא "דתי", שזה עדיין לא "חרדי". באופן כללי הוא ישתייך לציבור החילוני. נראה לי מתאים להגדיר אדם כחילוני אם את רוב אורחות חייו הוא מנהל שלא על פי חוקי הדת, גם אם הוא מנשק מזוזות או נשבע באלוהים (כשהוא לא נשבע באמאשלו)
ועדיין לא דיברתי על אלה שמנשקים מזוזות. דיברתי על... ציטוט: הציבור החילוני בארץ שברובו שומר על זיקה למסורת, גם אם איננו שומר מצוות. עכ"ל. זיקה למסורת - כן. שמירת מצוות - לא.
אור לגויים 663904
עם ההסתייגות הטריויאלית שאומרת שכמובן שיש פה קשת כמעט רציפה שאנחנו מנסים לשים עליה נקודות הפרדה ברורות - מי שמגדיר עצמו כ"מסורתי", שומר חלב ובשר למשל גם אם לא חובש כיפה‏1, וחושב שמישהו למעלה ישפוט אותו אם יאכל שרימפס ולא יצום ביום כיפור - הוא לא באמת חילוני.
מי שחילוני, היה אומר על אדם כזה שהוא לא פחות דתי מנוצרי ממוצע בארצות הברית, שמלבד אמונה בישו ומשפחתו הגרעינית לא ממש מבקר תדיר בשום כנסייה מסודרת.

אחת התובנות שהפתיעו אותי שלמדתי בעת שהותי בניכר, היא כמה הרבה יותר נדיר למצוא אמריקאי שהוא חילוני באמת מאשר למצוא ישראלי כזה.

1 לא תאמינו כמה כאלה אני מכיר.
אור לגויים 663960
יש גם לא מעטים שמקיימים "ליבה" של מצוות בעוד שאינם מאמינים שיש מישהו למעלה שישפוט אותם בהתאם להלכה, וגם הם בוודאי מגדירים עצמם מסורתיים.

אני מסכים איתך שמדובר ברצף, וש"חילוני" זה עניין של הגדרה. אבל משהו שמחזק את הטיעון נגד האביר: בסקרים מקובל לשאול איך אתה מסווג את עצמך: דתי, מסורתי או חילוני.
אור לגויים 663972
הטענה המרכזית שלי נגד העמדה שלך יכולה להצטמצם למשפט הבא: אם כולם יפים, אף אחד לא יפה.
או: אם אף אחד לא חילוני, כנראה שטעית בפניה. תצטרך לחזור אחורה ולהגדיר מחדש, כדי שיהיו אנשים שיתאימו למושג הזה שלא הומצא רק כדי להכיל שני אנשים.
אור לגויים 663978
הפוך, גוטה. יש המון חילונים. הם לא ''מסורתיים'', לא שומרים כשרות ושבת, לא מאמינים באל אחד, ולא הולכים לבית כנסת, חוץ מאשר כדי להראות לילד פעם בעשור מה זה שופר. יש איזה מיליון כאלה.
אור לגויים 663980
לא נראה לך שהכנסת אל תוך המיליון שלך (בהנחה שזה באמת מיליון) כמה מאות אלפים של גויים שבאו מברית המועצות?
אור לגויים 663991
לא.
לפי סקר מהשבוע האחרון, 76% מצהירים שהם מאמינים באלהים. זה אומר שרבע מהיהודים הם חילונים בהגדרה לעיל. עבור מעל 6 מיליון יהודים, זה נותן כמעט מיליון ורבע.
אז בעודף ממיליון שקיבלתי, בוא נניח שאלה העולים שלך‏1.

1 במאמר מוסגר: זה שחלק מהעולים מברה"מ הם לא יהודים, לא אומר בכלל שהם לא מאמינים באלוהים, אולי אפילו להיפך - סביר מאד שהם נוצרים שמאמינים באלוהים, באופן הנוצרי המאד לא מחייב.
אור לגויים 663992
תיקון: זה נותן מיליון וחצי. כל השאר, קל וחומר, תקף.
אור לגויים 664004
יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחולל דוחות! (כמובן עובד לאט ורק באינטרנט אקספלורר).
מה שאפשר לחלץ משם זה את זה: http://imgur.com/w1rXSZt
בקיצור, החילונים ("לא דתי, חילוני") הם 43% מהאוכלוסיה היהודית - סה"כ 1.7 מיליון (לדעתי המספרים לא כוללים ילדים מתחת לגיל 20, כי הסה"כ הוא רק 4 מיליון).
האחוז יורד ל 39% אם מסננים עולים מברה"מ.
אור לגויים 664006
תודה על הנתונים, אני מבין שהם מחזקים את מה שאמרתי.
אור לגויים 664007
נכנסתי לכתבה ב"הארץ", ומתברר ש-‏70% מהיהודים מצהירים על אמונה באלוהים. קל יותר בשבילך.
אם נניח שהדתיים והחרדים הם בערך 25% מהציבור היהודי, זה משאיר לך 75% מהציבור, שאפילו אם 30% מתוכו לא מאמין באלוהים, נשאר לך 45% שכן מאמינים בו, וזה נראה לי מתאים להגדרה של רוב.

עדיין צריך לזכור שאני לא בדיוק מסכים עם הגדרת היהדות של עיתון הארץ, ולכן חלק מהאנשים שהם מגדירים כיהודים, למעשה אינם יהודים.
העובדה שחלק גדול מאוד מהעולים מברה"מ אינם יהודים, משנה לסטטיסטיקה הכללית. כי אחוז אלה שלא מאמינים באלוהים, גבוה יותר אצל עולי ברה"מ מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית.
אור לגויים 664008
אז עברנו מ"שני אנשים" בתגובה 663972 שלך למיליון וקצת, שהם 'לא רוב' בתגובה לעיל? נראה לי כמו התקדמות משמעותית‏1.

באשר לעולים מברה"מ, ראה מעל התגובה שלך הערת רגל שלי ונתונים של אח של אייל שמראים שזה לא משנה משמעותית את הסטטיסטיקה הכוללת.

1 מה זה משמעותי - Gargantuan‏2 במונחי שכנוע אינטרנטיים, מעל חמישה סדרי גודל של שכנוע.
2 לעיתים נדירות יוצא לי להשתמש בביטוי הזה.
אור לגויים 664019
לא באמת חשבת שדרך הביטוי שלי באמת מתכוונת לשני אנשים בלבד. נכון?
בכל מקרה, אני מודה שהופתעתי מהנתונים, ונראה שאחוז הלא מאמינים גדל עם השנים. רק לפני כמה שנים אחוז המאמינים עמד על 80%, ועל כן אני מעדכן את תפישת המציאות שלי בנושא.
עם זאת, בהתייחס לטענה המקורית שלי שהגדירה "חילוני" בצורה שמערבת מה שתגדיר "חילוני" ו"מסורתי", ואמרה שרוב הציבור הכולל את שניהם מעדיף לתפוש את היהדות שלו בצורה אורתודוכסית ולגזור משם את הקווים האדומים שלו בקשר לדת, נראה שכאן אין טעות משמעותית.

ראיתי את הערת הרגל שלך, ועל זה כתבתי שאחוז האתאיסטים בקרב יוצאי בריה"מ גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה הכללית. אם לא מספיק מה שכתבתי שם, ארחיב ואוסיף שכמו שאחוז המאמינים היוצאים מחינוך חרדי גדול יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, כך אחוז הלא מאמינים היוצאים מחינוך קומוניסטי גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה.
אור לגויים 664009
יש לי חדשות בשבילך: יש ״לא יהודים כאלה״ שצמים ביום כיפור ומרגישים לגמרי יהודים.
אור לגויים 664020
לבי לבי להם.
אור לגויים 664022
אתה מתכוון לעולים? כי אם אתה מתכוון לחילונים, לא היה עולה על דעתי לרגע (בהיותי בשר מבשרם) לקרוא להם "לא יהודים".
אור לגויים 663882
גם אם מה שאתה כותב הוא נכון, אז הציבור החילוני בארץ הוא בגדר תינוק שנשבה בידי תפיסות המערבות לאומנות ושבבסיסה אקסיומות דתיות. כלומר הוא לא ממש חילוני. לגבי רוב החילוניים האקסיומות האלו אפילו אינן נתפסות כדתיות. לכן אם להתבטא בקיפלינגית: משא האדם החילוני הוא לשחרר את האנשים בעלי פוטנציאל השחרור מהאקסיומות הדתיות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים