בתשובה לברקת, 30/09/15 19:40
בתגובות לביטול 664295
הבעיה עם דובר צה״ל איננה רק בהכחשות גורפות; הוא הרבה פעמים נוהג כמו דוברים אחרים בחברות פרטיות וציבוריות: למשל אם שואלים לגבי פלסטינאים שנפגעו מאש צה״ל, עונה הדובר ״צה״ל פועל על פי נהלי פתיחה באש. נבדוק את המקרה.״ או תשובות לקוניות בנוסח:״לא ידוע על שום יחידה שחייליה ירו״.
בתגובות לביטול 664298
אז זאת הבעיה - שהוא נוהג בדיוק כמו חברות ציבוריות ופרטיות שומרות חוק עם אזרחים כמוני וכמוך? למה זאת בעייה?
אולי צה"ל, שהוא גם חברה גדולה מאד ומורכבת, יש לו סיבות דומות לחברות האלה, כמו לא לשלוף מהמותן ולברר את המקרה, גם אם זה יכול לקחת כמה ימים?
אני זוכר שליפות מהמותן, כמו ההודאה בירי על מוחמד א-דורה, שעלו לנו מחיר כבד בדיעבד.
בתגובות לביטול 664301
"גם אם זה יכול לקחת כמה ימים?" נסה חודשים ושנים כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת. אין מדובר בחשש לשלוף מהמותן אלא בחוסר רצון לבדוק ואם צריך להעמיד למשפט, מדובר ברצון למסמס ולא להגיע לחקר האמת.
בתגובות לביטול 664302
יש הבדל בין עריכת התחקיר ופרסום תוצאותיו לבין פרסום הסרט ממצלמת האבטחה.

במקרה של א־דורה בין השאר התגובה האיטית עלתה בכך שהנראטיב שהשתלט הוא הפלסטיני.
בתגובות לביטול 664303
מחיר כבד, כאמור.
אפשר בקלות לחשוב על סיבות לא לפרסם את הסרט ממצלמות האבטחה, למשל כדי לא לחשוף את מיקומן ולהקל על טרוריסטים עתידיים.
בתגובות לביטול 664307
זה נשמע הגיוני (אם כי אפשר, מן הסתם, לשנות משהו במיקום המצלמות לאחר אותו גילוי, או אפילו להשתמש בכך שאולי המחבלים למדו את מיקום המצלמות ולהוסיף בחשאי מצלמות שילכדו בקלות דווקא את מי שמסתמך על מה שלמד) אבל הנקודה היא שבויכוח הזה הטיעונים של שני הצדדים די משכנעים: אם נשקף סיכון לחיילים, או אם היתה להם סיבה סבירה לחשוב כך, ירי למטרת הרג הוא תגובה נכונה. אם לא נשקף סיכון כזה בשעת הירי, מדובר בפשע מלחמה, חד וחלק (אולי עם נסיבות מקלות; לא הייתי שם, אני לא יודע), אלא אם השיטה המוסרית של אישקשתא מקובלת בצה"ל. הבעיה היא שמה שקובע כאן הן העובדות, וכל זמן שהן נמצאות רק אצל צד אחד - צה"ל - אין אפשרות למשקיף הוגן לקבוע את דעתו על מה שהתרחש שם.

כמו שמאיה חוזרת ואומרת, ההיסטוריה של תגובות צה"ל בחקירת מקרים שונים אינה מבשרת טובות, והעובדה המצערת היא שבאותם מקרים שזכו להד תיקשורתי רב, בעיקר כשהנפגעים היו אזרחים לא פלשתינאים ונערכה חקירה כתוצאה מלחץ בינלאומי, לא פעם נמצא שאכן היתה התנהגות חריגה של החיילים. זה מעלה ספק רציני בקשר למה שקורה בחקירות המקרים האחרים, וזאת , לדעתי, סיבה מספקת להוציא את החקירות האלה מידי צה"ל לידי גוף בלתי תלוי, אבל עם סיווג בטחוני שיאפשר לו לצפות בסרטי הוידיאו, לחקור את החיילים, לתת להם חסינות או עסקאות טיעון במקרה הצורך וכד'. לדעתי זה אמור, בסופו של דבר, להועיל גם לצה"ל. מאחר וברוב הגדול של המקרים הוא ייצא זכאי, או לפחות כך אני מקווה, הזיכוי שלו יהיה תקף הרבה יותר מהודעה של דו"צ על כך שהנושא נחקר והכל בסדר. י. גורביץ', ע. לנדו, ע. הס וג. לוי בטח לא ישתכנעו, אבל לאנשים כמוני, ואני חושב שגם כמו מאיה, בישראל ובעולם, יהיה הרבה יותר קל להאמין.

בפעם האחרונה שהעליתי את הטיעון הזה מישהו (ירון?) טען שזה לא הוגן כלפי הלוחמים. אני חושב שלוחמים שאכן עושים את תפקידם כמו שצריך אמורים דווקא לשמוח על הקמת גוף כזה, ולגבי החיילים האחרים, אם הם יידעו מראש על התהליך שהם צפויים לו, יש בכך משום הרתעה מבורכת. יש גם סוג שלישי של חיילים, ומקומם של אלה בכלא. אם הגנה על מדינת ישראל מחייבת לתת הכשר לפשעי מלחמה כי אחרת לא יהיו מספיק חיילים קרביים, אין למדינה הזאת זכות קיום.
בתגובות לביטול 664316
אני קצת פסימי לגבי הפסקה האחרונה שלו. באירוע אחר בזמן האחרון צה''ל דווקא חקר והדיח את המפקד בשטח (סמ''פ הכוח). מיד נשמעו מחאות מכיוון חייליו שלא נותנים להם לעבוד.
בתגובות לביטול 664325
מצד אחד, חקירות על ידי 'גוף בלתי תלוי' נשמע לי כמו רעיון טוב.
מצד שני, ברור לי שכל גוף שאנשיו אזרחים ישראלים שמונו על ידי השלטון הישראלי יהיה מוטה ואשם מראש בעיני עמירה הס וגדעון לוי (ואולי גם וועדות מסוימות של האו''ם) בדיוק כמו וועדת חקירה צה''לית. מבחינתם הגופים האובייקטיביים היחידים הם צלמים, כתבים וכמובן עוברי אורח פלסטיניים.
בתגובות לביטול 664385
ל''גופים הבלתי תלויים'' האלה קוראים (בסדר עולה) מצ''ח, מבקר מערכת הבטחון, וועדת חו''ב
בתגובות לביטול 664332
תודה על מתן הקרדיט. גוף בלתי תלוי הוא רעיון מצוין, המבחן כתמיד יהיה בתוצאה. נראה כי אם התוצאות יידמו לאלו שתיארת במקרים המתוקשרים, חלק זכאי וחלק מועמד למשפט, כפי שבמציאות קורה, זו הנחה סבירה שגוף כזה יזכה לאמון ויועיל גם לצה''ל. הכפפה הזו, ניתן להניח די בביטחון, לא תורם.
בתגובות לביטול 664341
''אם הגנה על מדינת ישראל מחייבת ..., אין למדינה הזאת זכות קיום.''
- אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות.
בתגובות לביטול 664300
בנוסף לתשובות הלקוניות, התמשכות החקירות כהתנהלות קבועה וסגירתן באופן גורף בעייתית.

באתר "בצלם" ניתן למצוא למשל מידע על נער בן 15 שנורה *בגבו* לפני *כשנתיים* ונהרג ובקשה לתגובה נענית ע"י הפרקליטות הצבאית בכך שהיא "עדיין בודקת", מה נותר לבדוק?.
בתגובות לביטול 664342
אוסיף את שתי האגורות שלי
בן מחזור שלי ששמר בטירונות במגדל שמירה של בסיס הטירונים ירה והרג ערביה שעבדה בשדה. אולי הוא ביצע נוהל פתיחה באש מסודר אבל הערביה לא שמעה אותו כי היתה במרחק 150 מטר. הוא קיבל כמה חדשי מאסר, ארבעה או ששה, ומאז כונה בין בני המחזור "הצלף", כי רובנו לא הצלחנו במטרות לפגוע כהלכה אפילו מ 50 מטר.
בתגובות לביטול 664344
אם הוא ביצע נוהל מסודר, הוא היה צריך לירות יריות אזהרה באוויר (ואחר כך יריות אזהרה לכיוון הכללי, שאותן יותר קל לפספס בטעות). קשה לא לשמוע את זה.
בתגובות לביטול 664345
אולי היו צריכים לקרוא לו "הארי המזוהם". האם טענת ההגנה שלו היתה: "חשתי מאוים?" (רטורי).

כמה חודשי מאסר בפועל על הריגה ולא לפי הנוהל ועדיין פס"ד לא שכיח ב"חומרתו". יחסיות ערך חיי האדם במשפט הצבאי, עגום ולא חדש.
בתגובות לביטול 664374
עדיפים עשרה מקרים כאלה, ולא מקרה הנקין אחד.
תרגום אונקלוס: ככל שחיילים ואזרחים פחות מפחדים להשתמש בנשקם אל מול מה שנראה להם איומים, היכולת להתגונן בפני איומים גדלה.
בתגובות לביטול 664378
>> עדיפים עשרה מקרים כאלה, ולא מקרה הנקין אחד.

לא הבנתי את התרגום. האם אתה אומר שיד קלה יותר על ההדק וכתוצאה מכך הרג חפים מפשע רבים יותר, זה מוסרי יותר?
בתגובות לביטול 664379
הגעת כבר להרג חפים מפשע? יש פה אחת שמתלוננת שהרגו רוצחת פלסטינית,אם רק היו נותנים לה עוד הזדמנות היא יכלה לחסל איזה יהודי או אולי אפילו משפחה,והחיילים הפושעים מנעו ממנה.
בוא נתחיל בלהרוג מחבלים ואוייבים אח"כ משתפים שלהם אח"כ תומכים וכשנגיע,אם נגיע,לחפים מפשע ננהל דיון אם זה מוסרי או לא.
כרגע ההנהגה פושעת כלפי העם וכלפי המוסר ובחרה לאמץ נרטיבים נאצים וע"י כך להפקיר משפחות למותם.
בתגובות לביטול 664386
איזה חפה מפשע? המחבלת הזו אחזה בסכין מוסתרת, היא הגיעה למחסום כדי לבצע פיגוע. זה שהיא לא הצליחה ("בגלל גדר בגובה 1.20 מ"' לטענת רודולפה הס) לא הופך אותה ל"חפה מפשע"
בתגובות לביטול 664388
סירוסם המשפטי של חיילי צה''ל מונע מהם לבצע את תפקידם שהוא להגן על אזרחים ישראלים מפני האוייב ולכן הוא אינו מוסרי.
בתגובות לביטול 664392
על עניין החפות, כבר ענו לך.
לעניין המוסרי: אני מאמין שהקדימות המוסרית שלנו נעה במעגלים מתרחבים, וכבר כתבתי על זה כמה פעמים.
לכן המחויבות שלנו למנוע הרג של בני עמנו, קודמת בהרבה למחויבות שלנו למנוע הרג מהצד השני. במאבק בין שני הצדדים, אני לא אמור להתאבל על קרבנות בצד האויב ולברר את חפותם.
ולכן בהתייחס לדבריו של הקוף בתגובה 664387, מאה ערביות יבכו, ולא יהודיה אחת. מאה ילדים ערבים יתייתמו, ולא ילד יהודי אחד.
בתגובות לביטול 664411
ענו על עניין החפות, ולא ענו לעניין.
אז לך, לאישקש ולקוף הירוק יחדיו:
אם אתה מציע הקלה בהוראות הפתיחה באש, הקלה כזו תביא בהכרח להרג מוגבר של חפים מפשע. אני מדבר על חפים מפשע כמו הערביה שבן המחזור שלי הרג בשדה, לא כמו זו עם הסכין המוסתרת.
אז כאשר המשוואה היא- ימותו מאה אויבים ולא אחד מבנינו, את זה אני מבין.
אבל מה כאשר המשוואה היא - ימותו מאה חפים מפשע ולא אחד מבנינו?
בתגובות לביטול 664412
נניח שתפתח עלינו מתקפת רקטות של חיזבאללה. אתה תשב בעמדת הקברניט, ותצטרך להכריע מה תהיה תוכנית התגובה. צה"ל יציע לך שתי חלופות לפעולה: החלופה הראשונה תחסוך לצה"ל 500 הרוגים ביחס לצפוי בחלופה השניה, אבל תגדיל את אבדות הבלתי לוחמים בלבנון ב-‏50,000 ביחס לחלופה השניה. באיזה חלופה תבחר?
בתגובות לביטול 664414
כבר אמרתי מספר פעמים:
איזה מזל יש לי שאני לא ראש הממשלה.
בתגובות לביטול 664417
בקיצור, אתה מסכים עם הקרנף, אבל לא נוח לך לחיות עם זה.
בתגובות לביטול 664429
על זה, עכש''ז, כבר החליטה לפחות ממשלה אחת שיצאה להרוס את דרום לבנון ולגרש מליון לבנונים צפונה כאמצאי לחץ. (אני חושב שהיתה ממשלה קודמת שבכיריה יצאו בהכרזות דומות, והשם דוד לוי עולה בראשי).
בתגובות לביטול 664416
כפי שהזכרתי, החלוקה היא ל"הם" ן"אנחנו". היות ו"אנחנו" במאבק מול "הם", אנו נאלצים לבחון את הנושא בצורה כוללנית וקבוצתית. לכן גם אם הערביה רק קטפה עגבניות באותה שעה, ולא לימדה את הבן שלה לגמור את האוכל בצלחת כדי שיהיה שאהיד גדול וחזק, היא עדיין אויב - ולו בשל השתייכותה למחנה ה"הם".

וזו הבעיה. כי ברגע שאנחנו מתאמצים כל כך להבחין בין אויבים "חפים מפשע"‏1 לבין אויבים פעילים שמנסים באותו רגע לפגוע בנו, רמת הדריכות יורדת ורגעי ההיסוס ושיקול הדעת מתארכים. כשמהססים לירות ב"הם", מספר הקרבנות אצל "אנחנו" עולה.

וכאן אענה באופן ישיר על השאלה ששאלת אותי, ואשאל גם אותך לגבי עמדתך:
יש מידע מודיעיני מדויק על מחבל שמכין משגר באיזה בית ספר לעזה. ניתן להזניק מטוס או להשתמש בארטילריה ולנטרל אותו לפני השיגור - דבר שיגרום להרג של מאה ילדים עזתים יחד עם המחבל. אם לא תנטרל את השיגור, הוא ישגר רקטה שתהרוג ילד בשדרות.
שווה להרוג את מאה הילדים בעזה כדי להציל את הילד בשדרות?

לדעתי - כן. לדעתך?
________

1 ולו באותו הרגע. כי אין שום דרך לדעת איזו פעילות הם מנהלים נגדנו ברגעים אחרים.
בתגובות לביטול 664420
לדעתי לא.
אני הולך להרוג מאה ילדים בעזה כדי למנוע הרג של ילד בשדרות שלא קרה. כלומר אני הולך להרוג מחבל + 100 ילדים לחינם.

בוא אני אהפוך את השאלה ואפנה אותה אליך מחדש-
יש אלף מחבלים: אחד בכל בית ספר, גן ילדים ופעוטון בעזה. כל אחד מהם מכין משגר שיהרוג ילד בשדרות.
תהרוג אלף מחבלים ומאה אלף ילדים חפים מפשע?
בתגובות לביטול 664426
אתה צריך לחשוב שאם השיגור יתרחש, בהכרח ימות ילד בשדרות.
למה?
כי כאן אנו חוזרים לערביה בשדה והערביה במחסום. כמה פעמים הורגים ערביה בשדה שבאותו רגע לא ניסתה לפגוע ביהודים, ביחס לפעמים בהם הורגים מחבלים שמנסים לפגוע ביהודים?
אם נגיד שירו במאה ערביות שקטפו עגבניות, כדי שפעם אחת ירו במחבלת חמושה בסכין או חוגרת פצצה, שווה או לא?

אתה רוצה לשאול אם עמדתי תשתנה אם תכפיל את מספר ה"חפים מפשע" פי עשר?
עמדתי עדיין לא השתנתה.
נימוק: החלוקה היא עדיין "אנחנו" ו"הם. באחוזים, רובם המוחלט של אותם ילדים, יגדלו להיות תומכים בהשמדתה של ישראל, מצביעי חמאס ומארחי ארגוני טרור אחרים.
והילדים בשדרות? - אלה בני עמי שחובתי המשפחתית והמוסרית למנוע מהם כל רע.

אבל אני מניח שכשאתה מכפיל את המספרים אתה לא רוצה רק לאתגר אותי מוסרית, אלא גם מבחינה פרקטית. וזו בעיה רצינית. כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותי זה מספר היהודים שיחיו או ימותו. לכן כשהורגים מאה אלף ילדים, אנחנו מסתכלים על כמות הילדים היהודים שימותו ממצב כזה באופן ישיר, ועד כמה נוכל לאחר מכן למנוע הרג של ילדים יהודים, כתוצאה מפיחות ביכולת ההגנה שלנו. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, אבל לא לענות עליה בחופזה.
בתגובות לביטול 664428
אני לא יודע מה היחס הנוכחי של הרג חפים מפשע לעומת סיכול פיגועים. מה שאני יודע הוא שהיחס הנוכחי,יהא אשר יהא, נמוך מדי עבורך ואתה שואף להגביה אותו.
מתשובותיך אני מבין גם שאין יחס כזה שיהיה גבוה מדי עבורך, וזה לדעתי כשל חמור.
זה כשל כי לפי אותה גישה ("הם" אויבים, אויבים צריך להרוג, נקודה.) אנחנו צריכים לבצע רצח עם בעזה, פשוט להשמיד את כולם וזהו, ליתר בטחון. מה יעשו לנו?
בתגובות לביטול 664451
הדרך היחידה לחסוך את רצח העם הודאי שיקרה פה (שלהם או שלנו) היא טרנספר, ולכן גם היחידה ההומנית.
בתגובות לביטול 664398
(בלי קשר לצימאון הדם של האורק לעיל)

הרב איתם הנקין היה אחיו של אחד המגיבים הבולטים באתר בעבר, הד"ר יגיל הנקין ("טווידלדי"). הנה ההספד שנשא.
בתגובות לביטול 664415
צר לי לשמוע.
בתגובות לביטול 664519
היות והאורק דלעיל שואב השראה כה רבה מכתבי טולקין, הוא מצא לנכון - בצמאונו כי רב לדם - לצטט בפניך את הברירה הניצבת לפנינו, כפי שטולקין ניסח אותה ועמנואל לוטם תרגם אותה.
מתוך "סיפורים שלא נשלמו" בהוצאת זמורה ביתן (עמוד 221 למטה):
להתכונן למלחמה, שעודנה בגדר ניחוש ותו לא: להכשיר אומנים ועובדי אדמה, בעיצומם של ימות שלום, לשפיכות דמים ולקרב: לשים ברזל בידי מצביאים תאוותנים שכל תשוקתם לכיבוש, ומניין הנקטלים הוא תפארתם? היאמרו אלו לארו‏1: למצער, אויבך היו ביניהם?
או לשבת בחיבוק ידיים, בעוד ידידים נספים בעוולה, להניח לבריות לחיות בשלום של עיוורים, עד אשר יופיע הבוזז בשער? ומה יעשו אז: יתייצבו בידיים ריקות מול ברזל וימותו לשווא, או ימלטו ויניחו את זעקות הנשים מאחוריהם? היאמרו אלו לארו: למצער, לא שפכתי דם?

ורק להזכיר, המלחמה אצלנו איננה בגדר ניחוש. המלחמה בעיצומה.

_____________

1 ארו - כינויו של הבורא בכתבי טולקין.
בתגובות לביטול 664387
תרגום גולני: מאה אמהות יבכו, רק לא האמא שלי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים