בתשובה להאייל האלמוני, 07/10/15 19:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. גם יש עיריה נפרדת לכל עיר/עיירה. עדיין יש נהלים כלליים שחלים בכל מקום. 2. מתי ראית שוטר שעוצר מישהו שעבר את המהירות המותרת ב-5 קמ"ש בלבד? ככל שאתה מדבר על חלוקה בינארית, נראה שהחלוקה הבינארית שלך היא בין חימוש באלות - שזה חימוש במידה מספקת, ל"מתחמשים היטב" שזה נגמ"שים. למה ננעלת על נגמ"שים ואיך זה תורם לדיון? ככל הידוע לי, אנו מנהלים דיון על ההצדקה של רמת החימוש הקיים ברוב המשטרות, בהן השוטר הממוצע מקבל אקדח ויחידות מיוחדות מתחמשות ברמה גבוהה יותר. לכן כדאי שתיצמד לעובדות הנידונות במקום לזרוק דוגמאות שאף אחד לא מחיל ואף אחד לא ביקש להחיל. האקונומיסט לקח בחשבון את מספר התושבים הכולל, מספר הרציחות הממוצע ל-100,000 נפש בשנה ומספר התקיפות החמורות ל-100,000 נפש בשנה? שהרי כבר ציינתי שבהשוואה כזו צריך לקחת נתונים כאלה בחשבון. לא מספיק לזרוק מספר העומד בפני עצמו, בלי לקחת בחשבון את היחס בינו לבין שאר הנתונים הסטטיסטיים. כשאני מתקשר למשטרה ומדווח על פושע חמוש בנשק חם שמשתולל, אני צריך לחכות עד שישלחו יחידה חמושה היטב. יכול להיות שעד שהיחידה תגיע, כבר אסתכל מלמעלה על הכל ואקווה שמתכננים לי יופי של מצבה. אם גם השוטרים צריכים לחכות עד שתגיע יחידה חמושה, במה הם מועילים לי? הרי הם כפי שאמרתי: דחלילים במדים כחולים. שטינקרים רשמיים שכל מה שהם יכולים לעשות לפושע (אם הוא עדיין לא הרג אותם): אני אגיד אותך ליחידה החמושה! זה לא נראה לך קצת אבסורדי? והרי שוטרים מסיירים ברחובות כדי שיוכלו לטפל באירועים כמה שיותר מהר, מבלי לחכות לתגבורת מהמפקדה הראשית. לא צריך להמציא את הגלגל אחרי שירו בך למוות. גם לא צריך לחשוב. לא צריך כלום... "צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים." לא, זה לא "מגינים חמושים" מול "מגינים לא חמושים" זה "מגינים עם יותר מידית תחמושת" מול "מגינים עם מידה מספקת של תחמושת". איבדת פרופורציה, ואתה עדיין לא עונה לשאלה שלי. אם האיום הוא איום של חמושים, האם שגויה ההנחה ש"מגינים עם מידה מספקת של תחמושת" - כלשונך, חמושים לפחות באותה מידה כמו הפושעים המאיימים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אין. אין גוף כזה: "משטרת ארה"ב" שיכול לקבל את הנהלים המשותפים. לכל עיירה יש אגף משטרה משלה, מפקד המשטרה כפוף לראשות המוניציפלית שכפופה לבוחרים. היחס בין שני אגפי משטרה של שני ערים שונות הוא יחס של שיתוף פעולה בין שני גופים שונים שלא כפופים לאף גוף משותף שיכול לכפות "נהלים כלליים". כשיש להם אינטרס משותף, הם עובדים ביחד. הדבר היחיד שיכול לקבוע "נהלים משותפים" ולאלץ את המשטרות למלא אותן הוא החוקה, ובוודאי שבחוקה אין שוב "נוהל משותף" כזה. (וכמובן שאם היה "נוהל משותף כזה, ראוי היה לזרוק אותו לפח במידה וראינו שאין לו הצדקה). 2. כשהייתי בארה"ב. "ככל שאתה מדבר על חלוקה בינארית, נראה שהחלוקה הבינארית שלך היא בין חימוש באלות - שזה חימוש במידה מספקת, ל"מתחמשים היטב" שזה נגמ"שים." לא, ממש לא, זה סתם איש קש. "ככל הידוע לי, אנו מנהלים דיון על ההצדקה של רמת החימוש הקיים ברוב המשטרות" לא, אנחנו לא. אנחנו מדברים על ההצדקה של רמת החימוש הקיים במדינה מסויימת (ארה"ב), ומשווים אותה לרמת החימוש הקיים במדינה אחרת. בשתיהן יש הרבה אזרחים חמושים, באחת השוטרים חמושים עד הצוואר ובשניה הרבה הרבה פחות, ובאופן שיכול להפתיע רק את מי שחושב שה"הגיון" של מה שלא הולך בכח יילך בעוד כח , דווקא בשניה המשטרה מוצלחת יותר (גם מבחינת מניעת פשע, גם מבחינת מציאת הפושעים, גם מבחינת אי הריגת אזרחים וגם מבחינת מניעת הסיכון לשוטרים עצמם). אני חוזר שוב: "בבריטניה נהרגו במהלך 24 שנים 55 אנשים על ידי שוטרים, בארה"ב נהרגו 59 אנשים במהלך 24 ימים על ידי המשטרה". זה יחס של יותר מ-1 ל-60 (יחסית לגודל האוכלוסיה) היחס במספר הרציחות עומד על 1 ל-5 (יחסית לגודל האוכלוסיה). מצטער, זה פשוט מספרים מדהימים. איך שלא תסתכל על זה, זה עוצר נשימה. ידעתי שהמספרים גבוהים, לא שיערתי שהם כל כך גבוהים, ואחרי שראיתי את המספרים לא ברור לי איך אפשר לטעון אחרת. "אם גם השוטרים צריכים לחכות עד שתגיע יחידה חמושה, במה הם מועילים לי?" כי הרי כל יום אתה רואה פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות?! הם עוזרים להתמודדים עם מצבים שסביר שאזרח נורמלי יתמודד איתם, תאונות דרכים, ילדים שהלכו לאיבוד, גנבי רכב, כייסים, סכינאים, שיכורים, אנשים שמאבדים את ההכרה, זקנים שצריכים לחצות את הכביש, נרקומנים, מקבצי נדבות... הדברים האלה ששוטרי ישראל אף פעם לא עוזרים (והרבה פעמים גם יוצרים בעצמם) שוטר מקוף שינסה להתמודד לבד עם פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות יסכן את עצמו ואת הציבור, וככל שיהיה לו נשק חזק יותר, ככה הוא יהיה מסוכן יותר. בשביל פושעים חמושים בנשק חם שמשתוללים ברחובות גם היום אתה צריך לחכות ליחידה שתטפל בהם. ולא, זה לא נראה לי אבסורדי בכלל. להפך, המחשבה לתת לכל שוטר תת מקלע רק בגלל הסיכוי שהוא במקרה יתקל באותו פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות ולקוות שהוא לא יגרום נזק תוך כדי כך נראה לי אבסורדי כמעט כמו הרעיון לתת לכל שוטר כדור מכסף על מנת להתמודד עם מתקפה של אנשי זאב ועם שפריצר של מים על מנת להתמודד עם מתקפה של מכשפות. "אתה עדיין לא עונה לשאלה שלי. אם האיום הוא איום של חמושים, האם שגויה ההנחה ש"מגינים עם מידה מספקת של תחמושת" - כלשונך, חמושים לפחות באותה מידה כמו הפושעים המאיימים?" מה זה עדיין? זאת שאלה חדשה, אבל התשובה היא תשובה ישנה, החימוש צריך להיות המינימום על מנת לעצור את הפושעים. אם המינימום הוא רובה לעשר שוטרים, אז זאת הכמות, אם המינימום הוא רובה לחמש שוטרים, אז זאת הכמות, ברור שהמינימום הוא לא רובה לכל שוטר. אולי בסוריה, בטח לא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אין גוף כזה "עיריית ארה"ב". גופים פדרלים כמו ה-FBI ומחלקות במשרדי ממשלה שונים, יכולים לקבוע נהלים כאלה. אפילו אם מחלקת המשטרה של עיר אחת העתיקה את הנוהל ממחלקת המשטרה של עיר אחרת, מן הסתם זה קרה בגלל שהנוהל כבר הציל חיים של שוטרים. 2. עצרו אותך על 5 קמ"ש מעל המותר והתרגזת על הנוהל? לי בלבלו את המוח כמו שצריך בבדיקות הבטחוניות באל-על, ולאחר מכן כשהמתנתי למטוס, חזרו וקראו לי לתשאול. אין זה ממנהגי לחטוף מטוסים או לארוז פצצות במזוודה, אבל אני מבין את חשיבותו של הנוהל כדי לשמור על בטיחותם של הציבור והצוות. נניח שאנחנו לא מדברים על ההצדקה לחמש משטרות באופן כללי, אלא רק בארה"ב. לומר "בשתיהן יש הרבה אזרחים חמושים" זו השוואה לא נכונה. בארה"ב1 יש יותר חמושים באופן מספרי וסטטיסטי, בארה"ב יש הרבה יותר רציחות, פשיעה ותקיפות באופן מספרי וסטטיסטי. לחשוב שהמשטרה הנורווגית מוצלחת יותר מהאמריקאית מבחינת פשע על פי הצורה בה אתה מציג את הנתונים זו שגיאה. אם תזרוק את המשטרה הנורבגית לארה"ב, הם יתקשו להתמודד עם כמות ורמת האלימות שאוכפי החוק בארה"ב מתמודדים איתה. כעבור זמן לא רב הם כבר יתחילו להתיז קליעים כמו כל הארי מזוהם. אני לא נתקל בפשיעה כל יום. שוטר - מתוקף תפקידו, כן. וכמה תאונות דרכים או ילדים שאבדו, גנבי רכב וכייסים אתה פוגש ביום? ואיך שוטר חמוש באלה יעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר? שוטר מקוף שינסה להתמודד לבד עם פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות יסכן את עצמו ואת הציבור, וככל שיהיה לו נשק חזק יותר, ככה הוא יהיה מסוכן יותר. סלח לי, באמת, אבל אתה מדבר שטויות. ברוח הימים האחרונים, שוטרים ואחרים החמושים בנשק חם עצרו השתולליות של חמושים מבלי לסכן את הציבור. ואם תאמר שהם מסכנים את עצמם במאבק עם הפושע, בשביל מה יש שוטרים וחיילים? ההשוואות האבסורדיות שלך הן אישקש. וחבל שאני צריך בכלל להתייחס לדוגמאות שכאלה. כמו שאף משטרה לא שולחת שוטרי תנועה בנגמ"שים - ואף אחד לא דרש את זה, ככה גם אף אחד לא דרש לחמש שוטרים בכדורים מכסף - בגלל שאין מקרים של תקיפות אנשי זאב. אבל יש מאות מקרים של תקיפות אלימות. לכן אני חוזר ומבקש ממך להיצמד לנושא ולדון בדברים לאור הנסיבות הקיימות. כן. כלשוני, כפי שניסיתי להסביר כמה וכמה פעמים לאורך הדיון: שוטר אמור להיות חמוש לפחות כמו הפושע, כדי שיוכל להתמודד איתו. אני מבין שבאיזה שהוא מקום אתה מסכים איתי, אבל לא רוצה לתת לכל שוטר את האמצעים להתמודד עם פשיעה אלימה. ______________ 1 גם בנורבגיה יש מחוזות בהם ספציפית רמת החימוש והרציחות שואפים לאפס. מדברים על סטטיסטיקה כלל ארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. ל-FBI אין את הסמכות לקבוע נהלים למשטרות השונות (אלא אם כן בית המשפט העליון הכריע שאי קיומו של הנוהל מנוגד לחוקה), ועל אחת כמה וכמה שאין סמכות כזאת לאף משרד ממשלה. ביזור הכח הוא נקודה עקרונית בשיטת הממשל של ארה"ב, והמשטרות המקומיות לא כפופות למשטרות המדינה ולא ל-FBI אלא לתושבים המקומיים. "מן הסתם זה קרה בגלל שהנוהל כבר הציל חיים של שוטרים", אולי, סביר שלא. אבל נוהל שאולי הציל שני שוטרים באלבאמה לפני 20 שנה ומאז אחראי למותם של מאות אזרחים ולא הציל אף שוטר לא יכול להיות הגיוני. והוא באמת לא הגיוני. 2. לא עצרו אותי אישית. לא התרגזתי על הנוהל באופן אישי, חשבתי שהוא אדיוטי לפני זה, ורק השתכנעתי בכך כשראיתי אותו בפעולה. אני מבין שהגענו להסכמה בנקודה הזאת? בארצות הברית יש 50 מדינות שונות, כמו שראינו בכל אחת מהם יש סטטיסטיקות שונות. הגודל של כל רובן גדול יותר מנורווגיה, מספר החמושים והפשעים האלימים ברבות מהן דומה או נמוך מזה של נורווגיה. אין סיבה להתייחס שלא להתייחס למדינות השונות בנפרד, זה לא דומה למחוזות של נורווגיה, לא מבחינת הגודל, לא מבחינת השונות. לא כל יום, אבל נתקלתי בחיי במספיק תאונות דרכים וילדים שהלכו לאיבוד, בגנבי רכב ובכייסים. אני משוכנע שאני לא היחיד. זאת הרי המציאות, פושעים לא משתוללים ברחובות עם נשק, וכן גונבים רכבים. "ואיך שוטר חמוש באלה יעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר?" - אמרנו טייזר (אם כי גם בעזרת אלה אפשר לעצור סכינאי). שוטר עם רובה שינסה לעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר לא ישמש ברובה שלו אלא אם כן הוא עבר הכשרה מיוחדת לכך. ".. אבל יש מאות מקרים של תקיפות אלימות ..." של תקיפות אלימות של פושעים בנשק חם ברחוב? של פושעים חמושים יותר מיכולת ההכלה של שוטר מקוף חמוש באלה וטייזר ופחות מיכולת ההכלה של אותו שוטר עם אקדח או רובה? מאות? אין מאות מקרים כאלה, גם לא עשרות - לא בארה"ב. כשאתה משכלל מצד אחד אלפי אזרחים הרוגים ומהצד השני את הסיכוי שבאמת יקרה אותו ירח כחול של פושע חמוש שמשתולל בדיוק ברחוב בו הולך שוטר המקוף וחמוש בדיוק במידה המספקת על מנת ששוטר המקוף יוכל להשתלט עליו ללא נפגעים (לא טיפה יותר או פחות)... כן, אפשר לצייד את השוטרים גם בקליעי כסף - בערך אותה תועלת והרבה פחות נזק. לא, לא כל שוטר "אמור להיות חמוש לפחות כמו הפושע". השוטר לא נמצא לבד בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1. בעיני, סביר שהנוהל מציל שוטרים בכל שנה ושנה. את הסבירות כבר הסברתי, אתה לא מסכים איתה, נניח לזה. לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות. כמוך, נתקלתי בכמה תאונות דרכים. מספר מועט בהרבה של ילדים שהלכו לאיבוד, הרכב שלי נגנב לפני כשמונה שנים ומעולם לא נתקלתי בכייס1. ולמרות שלא נתקלנו בהם בעצמנו, עבירות של אלימות מתרחשות במאותיהן בכל יום ויום. כך לפי דו"ח של המשטרה2, הממוצע היומי3 עומד על כ-180 עבירות של פריצות וגניבות למיניהן - מתוכן כ-55 גניבות רכב, כ-310 עבירות של אלימות קלה, כ-150 עבירות אלימות רצינית, 21 עבירות של סחר ואחזקת סמים, 11 עבירות מין חמורות, 6 עבירות אמל"ח, 2 ארועי ירי. אם נתמקד בנושא הדיון, הרי שבממוצע היומי התרחשו כ-50 מקרים של תקיפה חמורה, 6 מקרים של שוד - מתוכם 2 של שוד חמור. ממוצע יומי של כ-170 מעצרים פליליים. ומספר תאונות הדרכים פחות ממספר המקרים של תקיפה חמורה - כ-40 בלבד4. ואלה המקרים המתרחשים בישראל הקטנה, בה מפלס האלימות והפשיעה קטן בהרבה מאשר בארה"ב. אז אם בארץ יש 2 אירועי ירי ביום, כמה יש בארה"ב? כמה מקרי שוד חמור, עבירות אמל"ח... שלא לדבר על תקיפות חמורות? לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב. ברור לי שבמקרה של התמודדות מול סכינאי - עדיף אקדח ולא טייזר. כאמור, שוטרינו, חיילינו ומאבטחינו המצוינים השתלטו וירו בחמושים משתוללים ללא נפגעים אחרים - וזו ההוכחה שאפשר. השוטר לא נמצא לבד בעולם, אבל עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי. ______________ 1 עד שבאתי לאפריקה, ושם נשמרתי לנפשי ולכן אף פעם לא כייסו אותי. לכן ניתן עדיין לומר שלא הייתי עד למקרה של כיוס. 2 הספירה שאציג מבוססת על מספר תיקים, ולכן איננה כוללת מקרים שלא דווחו או שלא הגיעו לידיעת המשטרה. 3 לשנת 2013. 4 והמספר קטן יותר כשמוצאים שלא בכל תאונה המשטרה מעורבת. לפעמים מדווחים רק לחברת הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות." אז אני אסביר, זה משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. יותר ברור? השאלה היא לא כמה עבירות אלימות מתרחשות, אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה1 יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. אם תוכיח לי שמספר המקרים שזה קרה מאז קומה של ישראל עובר את העשר אני אופתע. "לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב" עצם הנוכחות של השוטר ברחוב תמנע את גניבת הרכב. הטייזר עוזר לעקב סכינאים. אני מקוה שאתה לא מצפה משוטר חמוש שירה על גנב רכב. החיילים שהשתלטו על חמושים משתוללים הם... ובכן.. חיילים. אנשים צעירים שעברו הכשרה מיוחדת על מנת לבצע את המשימה הזאת. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, לא הייתי רוצה לתת לאנשים האלה להיות שוטרי המקוף ברחוב שלי ביום יום. "עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי." ולכן יש לצייד את השוטרים בקליעי כסף? 1 כזכור, שוטר שהוזעק למקום לא רלוונטי משום שבאותה מידה יכולנו להזעיק את השוטר שכן הולך חמוש. כמובן שפשע שהתרחש בלי שוטר שנתקל בו לא רלוונטי משום שהוא לא נמנע על ידי השוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם המדינות בהן שיעור הרצח נמוך ביותר, הן מדינות המתאפיינות באוכלוסיה כפרית ומיעוט של ערים גדולות. כך קליפורניה מובילה את שיא הרציחות, כשהיא מחזיקה בערים גדולות כסאן-פרנסיסקו ולוס-אנג'לס על פרבריהן והערים הנלוות - בשונה מאייווה הכפרית בה הערים הכי גדולות, קטנות בהרבה מהריכוזים העירוניים של קליפורניה. וכך מתבטאים ההבדלים בין המחוזות בנורבגיה, בקנה מידה גדול יותר. קבל שלושה מקרים שנושאי נשק נתקלו בהם במקרה, ולא יכלו לפתור ללא נשק חם: 1. שוטרים שנתקלו במקרה של מחבל שחטף נשק. 2. נושא נשק שירה במחבלת משתוללת. 3. מתנחל יורה בהמון מתפרע ומציל יהודיה מלינץ'. ודאי שלולי היו באזור נושאי נשק בכל אותם המקרים, אנשים היו נפגעים בצורה קשה ומן הסתם גם נרצחים. אפשר גם לחזור אחורה בהיסטוריה ולזכור את המחבלים שהשתמשו בטרקטור ונוטרלו על ידי נושאי נשק שהיו בסביבה, מחבלים דורסים שנורו בזמן שהוסיפו לנסות ולפגוע ביהודים>. לאדם שמכיר את ההתרחשויות במדינה הזו, באמת צריך לספר על מקרים ולהסביר כיצד נשק מציל חיים? לא ניתן להציב שוטר בכל רחוב. לכן שוטר צריך להיות מוכן להגיב גם לאירוע מתפתח, ולא רק למנוע את האירוע. הטווח של הטייזר מוגבל וקרוב מדי. הוא יכול לעכב סכינאי ולשתק אותו כדי שיהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו ולאזוק אותו, אבל ברור לשנינו שלאקדח יש יתרון בולט בהרבה. היו חיילים שהשתלטו על חמושים, והיו שוטרים ומג"בניקים ואזרחים חמושים. כבר הערתי לך על בעיית שימוש היתר שלך באנשי קש. מה הקשר בין קליעי כסף שנועדו לשימוש מול דבר שלעולם לא קורה, לבין שימוש באמצעים שעוזרים מול אירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום? שאלה: כמה זמן לוקח לאדם חמוש בנשק חם או אפילו בסכין, לפגוע באחרים? לשם השוואה: כמה זמן לוקח לשוטר המקוף החמוש בטייזר, להזעיק שוטר חמוש המסוגל לנטרל את הפושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קליפורניה היא המדינה עם האוכלוסיה הכי גדולה, אבל במקום הרביעי נמצאת ניו יורק עם מספר רציחות מאד קטן (יחסית לגודל האוכלוסיה). את השיא, אגב, מחזיקה לואיזינה, מדינה קצת יותר גדולה מקנטקי אבל עם פי שלוש יותר רציחות (ופי 2 יותר מקליפורניה). מש"ל. 1. "ע', י' ו-מ', לוחמי יחידת אגף המבצעים של המשטרה,.." או, במילים אחרות, לא שוטרי מקוף ולא שוטרי תנועה. לוחמים שהוכשרו לכך ומשרתים ביחידה מיוחדת. בדיוק אלה שאמורים להמשיך לשאת נשק בכל מקרה. 2+3. אפילו לא שוטרים (שלא לדבר על שוטרי מקוף או שוטרי תנועה). הלאה. לכל כלי יש יתרונות ומגבלות, גם לטייזר, גם לרובה ואפילו לקליעי כסף. אתה לא יכול לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים לכל המקרים שעלולים לקרות. הסיכון בטייזר נמוך מרובה והתועלת שלו בהרבה מקרים (לא בכולם) דומה או אפילו טובה יותר (ובהרבה מקרים נמוכה יותר). בשביל לדעת איזה כלי יועיל יותר אנחנו צריכים להתייחס לסיכוי שהמקרה אותו הוא אמור למנוע יעזור ולסיכוי שהוא לא יעזור אלא יזיק. אני חושב שמהמספרים שעלו בדיון הזה התשובה די ברורה, והתועלת בו לא נראית הרבה יותר גבוה מהתועלת בקליעי כסף. לא, לא מדובר באירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום, גם לא מאות פעמים בשנה, למעשה, אני עדיין מחכה שתמצא לי מקרה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי ההשוואה של קליפורניה מול ניו יורק מלמדת שעיר אין משמע בהכרח כמות מופרזת של רציחות. אם כן, אולי יש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה. סתם ניטפוק, בדף הזה בו ביקרתי אתמול, נראה שקליפורניה מובילה במספר הרציחות - פי 4 מלואיזיאנה, וניו יורק פי אחת וחצי מלואיזיאנה. סלח לי, אבל ביקשת "שוטר עם נשק" אני מצטט אותך: אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. ביקשת שוטר עם נשק שנתקל במקרה, שלא יכל לפתור ללא נשק חם ושפתר את העניין ללא נפגעים נוספים. הרי אחת הטענות שלך היתה שנסיון לפתור את המצב באמצעות שימוש בנשק, יסכן את הציבור. ראית כמה מקרים בהם שימוש בנשק הציל את המצב בלי לסכן את הציבור. אז התירוץ שלך שמדובר בלוחמים שהוכשרו לך ומשרתים ביחידה מיוחדת? קיבלת נושאי נשק שאינם ביחידה מיוחדת והצילו את המצב בלי לפגוע באחרים. רצית דווקא שוטרים? קיבלת דווקא שוטרים. אתה מחפש תירוצים? שיהיה. אני לא צריך לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים. אני צריך לחמש אני צריך לחמש אותו בצורה שתתאים לסיכונים הנפוצים. למקרים יותר נדירים מביאים יחידות מיוחדות. אם אתה רוצה להמשיך לזרוק אנשי קש וקליעי כסף, אני לא יכול להתווכח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהנחה שזה לא מובן מאליו1, קיום של עיר היא לא תנאי הכרחי ומספיק ל"כמות מופרזת של רציחות", יש ערים עם הרבה רציחות ויש ערים עם מעט רציחות. יש איזורים כפריים עם הרבה רציחות ויש ערים כפריים עם מעט רציחות. כאילו, דא. לא, כמובן שזה לא אומר שיש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה, משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. כן, במספרים מוחלטים בקליפורניה יש יותר רציחות מלואיזיאנה, אבל מספרים מוחלטים לא מעניינים אותנו, בקליפורניה יש כמעט פי 10 יותר תושבים מלואיזיאנה. אתה צודק, הבקשה שלי לא היתה מנוסחת היטב, חשבתי שהיא מובנית מאליה מההקשר של הדיון, וטעיתי. אנחנו הרי מדברים על הצורך בלחמש שוטרי מקוף ושוטרי תנועה ברובים ואקדחים. לצורך כך, אתה צריך למצוא לי מקרה בו שוטר מקוף או שוטר תנועה היו צריכים רובה או אקדח, לא שאלתי את השאלה סתם ככה באוויר, היא הרי באה להבהיר נקודה מסויימת. ז"א, ושוב אני חוזר על מה שנראה לי כמובן מאליו, כל מקרה שלא עונה לתנאים האלה לא עוזר לטיעון שלך, ורובם אפילו מחלישים אותו. בפרט: מקרה בו השוטר הוזעק למקום, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה אומר להיות חמוש מראש, מקרה בו מדובר בשוטר שפטרל במקום ו/או בזמן שהיה מועד לפורענות, מקרה בו מדובר בשוטר שלא היה בתפקיד, מקרה בו מדובר בחייל, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה יכול לפתור את הבעיה ללא רובה או אקדח, מקרה בו מדובר בשוטר שלא הצליח לפתור את הבעיה למרות שהיה לו רובה, כל אלה, ורבים אחרים, לא מקדמים את הטיעון שלך. על מנת לקדם את הטיעון שלך אתה צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר ברע ולעומת זאת, אילו הינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר בטוב. להבדיל, על מנת לקדם את הטיעון שלי אני צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר בטוב ולעומת זאת, אילו היינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר ברע. לא מדובר ב"תירוץ" אלא בהגיון פשוט. אני חושב שעמדתי במשימה שלי בכבוד, הבאתי לך 891 מקרים כאלה (כן, המספר עלה מאז שהבאתי אותו לראשונה) שנגמרו ברע, והראתי לך שבמשטרה עם נהלים קצת פחות כוחניים הסטטיסטיקה נראית אחרת. להבדיל, אני חושב שאתה נכשלת במשימה שלך, למרות שטענת ל"מאות מקרים" לא הצלחת למצוא אחד כזה. לדעתי זה לא בגלל שהעמדתי לך רף גבוה מידי, ולא בגלל שאתה לא יודע לחפש, אלא בגלל שמקרים כאלה באמת נדירים, נדירים עד כדי כך שאפשר להתייחס עליהם כזניחים לא פחות מאנשי זאב. אתה חושב אחרת, בבקשה, שכנע אותי. כמו שראינו, ה"סיכונים הנפוצים" כמדובר בשוטרי תנועה ושוטרי מקוף לא כוללים "פושע חמוש שמשתולל ברחוב". כמו שאני לא נתקלתי במקרה כזה בחיי, וכמו שאתה לא נתקלת במקרה כזה בחייך, כמו ששנינו לא שמענו על מקרה כזה בחדשות, ככה גם סביר שהשוטר התנועה שלנו לא יתקל בו, הוא הרי מפטרל באותם כבישים בהם אנחנו נוסעים, ונתקל בדיוק באותם דברים בהם אנחנו נתקלים. לעומת זאת, ראינו שהסיכון ששוטר יפגע באזרח הוא כן סיכון נפוץ, למעשה, נפוץ מאד. 1 ונראה לי על סמך המשך התגובה ועל סמך תגובה 664837 שמעכשיו אני צריך להגיד את המובן מאליו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין טעם להוסיף ולטעון, כי שנינו נתבצר בעמדותינו. אולי נסכם? היית חושב שבמצב הנוכחי בארץ, דילול חימושם של שוטרים ואזרחים היה מצמצם פגיעה בחפים מפשע ומגביר את השקט והבטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אני חושב שכן. כמובן שזה תלוי בקצב ובצורה שבה הדילול נעשה (ז''א, לדלל את החימוש של שוטרי התנועה, נגיד, ולא את החימוש של שוטרי מג''ב, כמובן, לדלל את החימוש של חלק מהמאבטחים ולא את החימוש של מי שמתגוררים על פי הר הגעש וכו'). אם כי נראה לי שבישראל המצב פחות מטורף מארה''ב, ככה שהתועלת בישראל, אם תהיה כזאת, תהיה די מזערית והנזק, אם נעשה את זה לא נכון, עלול להיות די גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה, אבל זה לאחר פעולות נמרצות של המשטרה לאיסוף כלי נשק מיותרים בשנים קודמות וכמוכן נסיונות למנוע שימוש בנשק של מאבטחים. בכל מקרה, הנה כבר צקצוק ראשון על שימוש מיותר בנשק ועל הפניקה המיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתכוונת לשרשר לתגובה 664842. כמה זה "לא הרבה"1? הפניקה אינה מיותרת בכלל. תוך שבועיים נרצחו שבעה יהודים וכמעט מאה נפצעו, כמה מהם פציעות אנושות. במצב בו בכל יום יש כמה וכמה פיגועים/נסיונות פיגוע, קשה לומר שהפניקה מיותרת. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של הפניקה המיותרת, נראה שבשבועיים האחרונים שימוש בנשק הציל יהודים רבים, ורק פעם אחת מישהו אולי נפגע מכך - השוטר משער שכם. ______________ 1 זה כבר שינוי מ"לא מעט" שציינת בתגובה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח מונע את הרצח הבא. מחבל הרוג לא ישוחרר כחלק מעסקה או ג'סטה מדינית מטומטמת. אם מערכת המשפט לא מגנה על האזרחים, האזחרים צריכים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגרמו בארץ לא מעט מקרי רצח על ידי אנשים שהשתמשו בכלי הנשק שהיה להם מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "לא מעט"? מתוך כמאה ועשרים שנרצחו בשנה שעברה, כמה מתוכם נרצחו בכלי נשק שהיה לרוצח מהעבודה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |