בתשובה לאריק, 20/10/15 15:21
ישראליות 665818
לא.
לא הסכמתי שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות, אלא הסכמתי שמדובר בנקמה וטענתי שהיא התגוננות.
משום מה לא התייחסת לדוגמה של פעולות התגמול - ששמם מצביע על נקמה ונועדו ליצור הרתעה שתגן על אזרחי המדינה. בנוסף לדוגמאות אחרות על הרתעה שאמורה להווצר ממצב בו "החזרנו להם כמו שצריך".

אני רוצה שוב למקד על מנת שתבין את דברי כפי שכתבתי אותם:
בגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלושת הנערים, מגיע לו להקרא אבו-חזיר. מסתבר שזו משפחה של מחבלים, שאחד ממנה כבר נתפס ונחקר על פעילות הקשורה לדעא"ש.

למרות שחשיבתם של הערבים לא רלבנטית לדעתך, טרחת להזכיר אותה כטענה, ולכן עניתי לך על זה.
ישראליות 665826
נקמה אינה התגוננות.
הרתעה היא סוג של התגוננות. סוג אלים במיוחד של התגוננות. פעולות התגמול היו יותר נסיונות הרתעה מאשר נקמה. הריסת בתים של טרוריסטים גם היא נסיון הרתעה.
הטרוריזם משני הצדדים אינו הרתעה, הוא מעשה תוקפנות ולא הגנה.
אתה מנסה לשבור את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לטרוריסטים שלהם אבל טרוריסטים נשארים טרוריסטים.
ישראליות 665834
מה ששובר את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לשלהם זו בעיקר הכמות. ואחר כך גם ההתייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים.
ישראליות 665839
איזו התייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים? אי ההעמדה לדין של שורפי בית משפחת דוואבשה שכבר קרתה או אי ההעמדה לדין של לינצ'אי הבטום זרהום שעוד יהיה?
ישראליות 665846
גם לי זה מעלה את הסעיף, אם כבר שאלת. לא נראה שאנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בעניין הזה.
ישראליות 665850
אני מתחיל לדמיין שאחרי המקרה הבא שבו פושעים לא יענשו על עברות דומות, כמה אנשים שזה מעלה להם את הסעיף יעשו לאחד מהם "משפט צדק". :-(
ישראליות 665876
טוב נו, קצת נסחפת.
ישראליות 665854
אתה כל כך בטוח ששורפי דוואבשה היו יהודים?
ישראליות 665894
אתה כל כך בטוח שהם היו פלסטינים?
ישראליות 665911
לא.
לכן אני נמנע מאמירות נחרצות לכאן או לכאן, עד שהתמונה תתבהר.
ישראליות 665874
הכמות, ודאי. אבל מה ההבדל האיכותי בין הטרוריסטים שלנו לשלהם? אם רק הכמות היא ההבדל אין מה שימנע מאיתנו לסגור את הפער בעתיד...
ישראליות 665877
לא מבין את המשפט האחרון שלך, יכולת להחליף את 'הכמות' במשהו אחר ולהכריז את אותה הכרזה. לדעתי החלק השני של המשפט לא נובע מהראשון, ודאי לא בצורה טריויאלית שכזו.
ישראליות 665895
כמות ואיכות לא יכולות להתחלף ביניהן, ככה לפחות אני זוכר את רוברט פירסיג.
ישראליות 665905
כן, גם אני קראתי את הספר הנ"ל בגיל 19. כבר אז הוא לא עשה עלי רושם כזה כביר. ראוי, אבל לא צריך להגזים. וממהשאני זוכר מאז, ומכיר מהיום, נראה לי שהוא די רחוק מהזן שבכותרת שלו.
אני עדיין לא מבין את ההסקה הלוגית של המשפט האחרון ההוא.
ישראליות 665909
אם ההבדל העיקרי בין הטרוריסטים שלנו ושלהם הוא לא איכותי (למשל הרצחניות, ההקרבה העצמית)‏1 אלא כמותי גרידא, אזי אני מעריך שבהעדר קונצנסוס ציבורי שמביע שאט נפש אמיתי מהטרוריסטים שלנו, כמותם תלך ותגדל.
ודאי לא נתקרב לכמויות המפגעים מהצד השני, אבל אם מעשי טרור יהודיים יהפכו לתכופים יותר השאלה מה ההבדל בין הטרוריסטים שלנו לשלהם תתקשה עוד יותר לקבל מענה.

________________
1 ואפילו נראה לאחרונה שמבחינה איכותית אחת- העדר הריסון לא לפגוע בילדים- אהמ, הטרוריסטים שלנו גרועים משלהם.
ישראליות 665913
העדר הריסון לפגוע בילדים? איפה ראית טרוריסטים יהודים פוגעים במזיד בילדים, כפי שראינו ערבים עושים לשלהבת פס או לילדי משפחת פוגל?
אם נלך קצת יותר אחורה, נזכר בכאב באסון מעלות...
ישראליות 665923
הבנתי שכתב האישום נגד חוליית הטרור שרצחה את אבו חדיר כולל בתוכו גם את ניסיון החטיפה של ילד בן שמונה משכונת בית חנינא יממה לפני הרצח, והם הודו בו בחקירתם
ישראליות 665936
וזה יותר גרוע מהרצח של שלהבת פס, או התינוקת בת שלושת החודשים לבית משפחת פוגל?
לכל היותר תוכל להשוות. במה הטרוריסטים שלנו יותר גרועים?
ישראליות 665937
אתה הופך סיבה ומסובב. *בגלל* קיומו של קונצנזוס ציבורי וממסד שמביעים שאט נפש ממעשי טרור יהודיים‏1, הטרוריסטים היהודיים מגיעים מהשוליים של השוליים הקיצוניים, מה שמסביר את מיעוטם הזעום. וזה ההבדל העיקרי בינם לבין אלה של הצד השני, שנהנים מתמיכה ציבורית וממסדית רחבה שרק מעניקים להם רוח גבית.
להשוות בין טרוריסט יחיד כאן לטרוריסט יחיד שם זאת החמצה מוחלטת של התמונה הכללית. פסיכולוגיה במקום סוציולוגיה, אנקדוטה במקום מגמות חברתיות. לא שאנחנו לא נתקלים בדמגוגיה מהסוג הזה‏2, היא די נפוצה - "מה אתם רוצים מהמתאבדים הפלסטינאים, גם לכם יש ברוך גולדשטיין ועמי פופר". עצם זה שכל אחד מסוגל לנקוב בשמם של הטרוריסטים היהודים ואף אחד לא יכול לזכור אפילו עשירית מהמתאבדים הפלסטינאיים, זה כבר מראה לך על אי הסימטריה הכמותית המובהקת.

1לפחות בינתיים. המגמה אולי לא מבשרת טובות, אבל זה פחות רלבנטי.
2 רק להבהרה, אני לא טוען שאתה דמגוג.
ישראליות 665960
נכון.

1 מה שמדאיג אותי זו המגמה.
ישראליות 665963
1 המגמה הלא-הומנית, או המגמה הלא-ריאלית‏2?.
2 בנוסטלגיה לימי התיכון העליזים.
ישראליות 665849
כשאני טוען שנקמה היא בסופו של דבר התגוננות, אני מנמק למה. אנא הסבר לי למה נקמה אינה התגוננות.
לאחר שנימקתי כי הנקמה יוצרת הרתעה והמשמעות של נקמה היא תגמול על עוול, אתן לך עוד הסבר שאמנם איננו לוגי, אבל מלמד כיצד העם תופש את הדברים. והרי כל עניין ההרתעה/ענישה/נקמה/התגוננות, קשור בתפישה הכללית של הדברים.

משחר ילדותנו ועד דמדומי זקנתנו, אנו צופים בסרטים ובסדרות טלוויזיה, קוראים ספרים ושומעים סיפורים על אנשים שהורגים ומכים ומשתוללים, ואיתם אנו מזדהים - כי בהם אנו רואים את "הטובים". למה? כי בתחילת הסיפור/הסרט/הסדרה ראינו את "הרעים" גורמים עוול ל"טובים", כך שבעינינו נוצרת תחושת צדק מן הנקמה.

שתפישת ההרתעה מקיפה את כל אורח חיינו, החל מלעמוד בפינה בתור ילד, עובר בדוחות תנועה וצווי הריסה למבנים בלתי חוקיים, וכלה בתקופות מאסר ממושכות ו...פעולות תגמול ומראות חורבן בעזה. אנחנו לומדים שדבר שלא היינו רוצים שיקרה לנו, מרתיע אותנו כעונש. במצב כזה נראה כאילו ככל שלא נרצה שזה יקרה לנו. הרתיעה תגדל ויותר אנשים ילכו בתלם.

במקום לחזור על קביעה שרירותית שטרוריזם הוא תוקפנות ולא הגנה, הסבר לי למה האגרוף של אלמוני איננו תוקפנות. ואם כן, במה המשל שונה מן הנמשל.
ישראליות 665873
נקמה אינה התגוננות, כי מטרתה להשיב איזה איזון של צדק מדומה לעולם. לא שמעתי על נקמה שמטרתה להרתיע.
בני דודינו הבדואים, שמחוברים לרגשותיהם הקמאים, יכולים להדגים לנו האם נקמת דם מצליחה להרתיע מישהו. ככל שאני מכיר, נקמת דם מצליחה להנציח מעגלי אלימות ולא לגדוע אותם.
כשרוצחים את אשתו של הגיבור והוא מבקש נקמה אנחנו יודעים
1. שאשתו לא תחזור
2. שהוא לא יזכה לקתרזיס (אבל אנחנו כן)
3. שזה לא ימנע מרעים אחרים לעשות את הקטע הרע בסרט הבא.
4. שאנחנו מגשימים מאוויים כמוסים דרכו שלא נבצע במציאות כי הם אסורים.

במציאות תחושת הצדק שלנו באה על כנה כאשר הפושעים מורשעים לדין, לא כאשר אחת הנאנסות מסרסת את משה קצב.

קל וחומר כאשר נוקמים לא בתוקף, וגם לא במשפחתו, אלא במישהו אקראי (רצוי חלש) מהעם שלו. חוץ מאשר לשרת איזו תחושת צדק מעוותת זה לא עושה כלום. מעשי הלינץ' כנ"ל.
ישראליות 665881
לעניין ההרתעה, במה זה משנה אם מדובר בנקמה או בעונש? היכן מתבטא ה"צדק"?
ברור לכולנו שחלק ממנגנון הענישה נועד להרתיע. בכל מקום שבו העונש לא מתקן את העוולה, אתה לא יכול לדבר על "צדק" אם אתה לא מכיר בעקרון ההרתעה.
נדמה לי שהסיבה בשלה מחילים את הנקמה על ידי משפט מסודר ולא כשאדם עושה דין לעצמו, היא כדי שיהיה ברור ומוסדר מי תקף, ולא שיצמח ברדק שבו לא יודעים מי התוקף ומי המתגונן.

לעניין זה הנקמה הופנתה כנגד התוקף. התוקף הוא לא מחבל בודד, אלא "הערבים" כעם וכתרבות, שאינם מכירים במדינת ישראל, שרוצים לפרק אותה ולטבוח ביהודיה ותומכים בכל מעשה נבלה בכיוון זה. כפי שהצבעתי, הנקמה מצאה תומך טרור ממשפחה תומכת טרור. אין ספק בהשתייכותם לצד התוקף.
אתה חושב שמדובר כאן בתוקפנות של יחידים מול התגוננות של יחידים? או שמדובר כאן במאבק בין עמים?
ישראליות 665888
המשפט אינו מסדיר את הנקמה אלא מחליף אותה במחירון שונה, שאינו אישי. הפושע אינו משלם את חובו לקרבן, אלא משלם את חובו לחברה.
מערכת המשפט מסתכלת בחומרה על מי ''שלוקח את החוק לידיים'' והופך את הסכסוך בחזרה לאישי.

יש כאן סכסוך בין עמים אבל (כעת) תוקפנות של יחידים. אף אחד בממשלה לא הורה לחוטפי ורוצחי חדיר לתקוף ערבים.
ישראליות 665934
ראשית, נראה כי המשפט מסדיר את הנקמה: ספר שמות, פרק כ"א: כ וכי-יכה איש את-עבדו או את-אמתו, בשבט, ומת, תחת ידו--נקם, ינקם. כא אך אם-יום או יומים, יעמד--לא יקם, כי כספו הוא.
בנוסף, יש את פרק ל"א פסוק ב' בספר במדבר: נקום, נקמת בני ישראל, מאת, המדיינים.
וכן נאמר בתהילים בפרק קמ"ט פסוק ז': לעשות נקמה, בגויים; תוכחות, בלאומים.
להשוואה ניתן את הנאמר בפסוק האחרון בספר עובדיה: ועלו מושיעים בהר ציון, לשפוט את-הר עשיו; והייתה ליהוה, המלוכה.
נראה לי שמשמעות המילה נקמה, היא להקים משפט. לכן מי שאין רשות שתשפוט את המקרה שלו, או שמסיבה אחרת מקים משפט לעצמו, הוא "עושה נקמה". וגם אתה תאמר שהוא לוקח את החוק לידיים ועושה דין לעצמו. חוק ודין - הרי זה עניינה של מערכת המשפט.

המחירון של מערכת המשפט, משתנה בהתאם לחוק ולהשקפתם של המחוקקים. כשאתה מדבר על צדק, נראה שצדק הוא לתקן את העוול. אם אדם גנב כסף או הזיק לרכוש, לעשות צדק משמעו לשלם את הנזק או לתקן את הרכוש. אם מדובר ברצח, איך עושים צדק, לשיטתך? הרי הנרצח לא יחזור. איזו מטרה משרתת ענישת הרוצח?
התשובה ברורה: הרתעה. "נקם ושילם" זה לא סתם צמד מילים מן התנ"ך, אלא כלל ברזל שתקף בכל מקום, בכל תרבות ובכל זמן. כלל לפיו מי שעושה עוול צריך להענש ולשלם ביוקר על מעשיו, אפילו אם זה לא יתקן את העוול עצמו. למה? - כדי להרתיע.

הסכסוך הוא בין עמים. וכעמים, מערכת יחסי הגומלין, המשיכה וההרתעה, הידידות והשנאה, השלום והמלחמה וכו', כל אלה אינם מוגבלים להחלטות והוראות ממשלה. על פי החלטות ממשלה יש שלום עם ירדן ומצרים. אתה חושב שההסכם בין הממשלות סגר את הנושא מבחינת העמים? - ודאי שלא.
אבל לא אמרתי שמישהו בממשלה הורה לאנשים לחטוף ולשרוף ערבים. גם בממשלה לא הורו לאלמוני להשיב אגרוף לפלוני. אלה פעולות ספונטניות שעושה צד מותקף שלא מגינים עליו.
אני חוזר ואומר: אני לא אומר שהם לא עברו על החוק, אני רק אומר שהם לא עומדים באותו מקום בו נמצא המחבל הערבי.
ישראליות 665959
לא הבנתי לאן אתה חותר בפסקה הראשונה.
האם לנקום זה ראוי? זה חוקי? זה מוסרי?
מערכת המשפט מתייחסת בחומרה למי שלוקח את החוק לידיים, ומענישה אותו בדרך כלל יותר ממי שעבר עבירה לרווח אישי.
האם אתה רוצה שנתייחס אליו יותר בהבנה ונקל בעונשו?

לא ניתן לתקן את העוול של רצח. דבר לא ישיב את המצב לקדמותו. במערכת המשפט יש מחירון ומי שעובר עבירה יותר מה המחיר שישלם אם יתפס.

וכל התגובה שלך לא הסבירה שמץ קצהו של המשפט האחרון שלך.
הם כן נמצאים בדיוק באותו מקום של חולית הטרור הערבית. לא ראיתי שום שוני. מדוע הם בחרו באבו חדיר? כי היה ערבי והיה מטרה קלה. זה הכל.
ישראליות 665978
אני חותר בכיוון הזה:
1. אסור שפושעים יחשבו שהפשע משתלם.
2. לכן נקמה היא מוסרית - לגבות תג מחיר מן הפושעים.
3. לכן זה מה שעושים בתי המשפט.
4. החוק קובע את המחירון ליישום על ידי בתי המשפט.
5. בחברה מתוקנת לבתי המשפט יש מונופול בנושא, לכן אין זה ראוי, חוקי או מוסרי לנקום.
עד כאן הרעיון.

אם נקבל את הרעיון הזה, נגיע למצב שבו נקמה נחשבת התגוננות.

אם כן, שוב אנו חוזרים לפלוני ואלמוני, כשאלמוני משיב לפלוני באותה המטבע ואתה מקבל את זה, אז למה אתה לא מקבל את זה שיהודי משיב לערבי באותה המטבע?
ואם תגיד שבזמן שאלמוני משיב לפלוני, הוא מגן על עצמו בשעה שאין מי שיגן עליו והוא לא יכול לחכות לבית המשפט, ניקח בחשבון שיהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, שעל פי המחירון שלו התעריף לרצח יהודי עומד על שהות עליזה בכלא הישראלי, שעבור הערבי הוא מרכז חגיגות וכנסים שבו חוגגים את הסיבה בשלה הם יושבים בכלא.

אז נכון שאסור לקחת את החוק לידיים, אבל המתגונן שלקח את החוק לידיו לא אמור להשפט באותה חומרה כמי שמלכתחילה תקף.
ישראליות 666023
2. לא נכון- המטרה של נקמה היא לא הרתעה, כבר עניתי לך על זה. המטרה היא שהנוקם ישקיט את תחושת חוסר הצדק המפעפעת בו. משום שמטרת הנקמה היא בעיקר פנימית- לשפר את הרגשתו של הנוקם- הנוקם גם לא מטריד את עצמו בפרוצדורה של ברור אשמה מסודר, ולכן הנקמה מופנית פעמים רבות לכתובת הלא נכונה, כפי שהצטערנו לראות בלינץ' בבאר שבע.
3. לא נכון- החוק סולד מנקמה, ולא פוקד עוון אבות על בנים. למשל, אם אתה כופר באשמה ובסוף יוצא אשם השופט לא נוקם בך על זה שלא הודית מראש.

לכן נקמה אינה התגוננות.

כאשר יהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, ומורידים ספסל על הראש של מישהו ששוכב ירוי חצי בהכרה על הרצפה- הם לא מתגוננים, הם פשוט פושעים.

אני מאמין שרוצחי הבטום זרהום לא ישפטו בחומרה. הייתי נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר כשהרג ערבי חף מפשע ברחוב, אבל לא בהרבה.
השאלה שמעניינת אותי היא איך מרגיש עכשיו אותו אדם שהוריד לו את הספסל על הראש, כשהוא יודע שהיה שותף לרצח.
ישראליות 666030
2. אתה מתעקש להסתכל על הנקמה רק במצב בו אדם לוקח את החוק לידיים, ולכן אתה גולש לכל מיני כיוונים אליהם לא התכוונתי להגיע. אתה צריך להסתכל על כל ההליך ולראות שהטענה שלי היא שמערכת הענישה היא נקמה מוסדרת.
3. נקמה אינה בהכרח לפקוד עוון אבות על בנים. נקמה יכולה להיות ממוקדת ופיכחת. לכן כאשר החוק נוקם בעבריין, הוא נוקם בו על העבירות שעבר, ולא על שבמסגרת הבירור אם הוא ראוי לנקמה, טען שאיננו ראוי. אבל אם העבריין מנסה לשבש ראיות, להעיד עדות שקר וכו', על זה החוק/השופט נוקם בו. יש סעיפי ענישה מיוחדים לעניין זה.

כן. הם פושעים. אבל יש פשיעה ויש פשיעה. כשם שמבדילים בין רצח, הריגה והריגה ברשלנות, כך יש להבדיל בין הפושעים שלנו למחבלים שלהם.

והיית נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר (כמה הוא קיבל? 5 חודשי מאסר?) אבל לא בהרבה. אבל למחבל היית מוסיף כהנה וכהנה - כי אתה מבדיל בין מהלך שבוצע מתוך תוקפנות נטו, לבין מהלך מפוקפק עד נפשע שבוצע מתוך התגוננות.

את האמת, גם אותי מעניינת השאלה הזו, אם כי נראה שהוא לא היה שותף לרצח. כבר התפרסם שהירי הרג את המסתנן ולא המכות.
ישראליות 666036
כן, אבל מסתבר שהיו שמונה קליעים, והקב"ט טען שהוא ירה רק פעם אחת. אולי היו עוד מורים?
ישראליות 666039
אם כן, מי שירה - הרג. אנשי הספסלים - לא.
ישראליות 666045
מערכת המשפט לא נוקמת בעבריין. לכן היא נקראת מערכת המשפט ולא מערכת הנקמה.
אם העבריין מנסה לשבש ראיות הוא עומד לדין על שיבוש ראיות ולא מחמירים בעונשו על העבירה המקורית. אילו היינו נוקמים היינו גם מחמירים בעונשו על העבירה המקורית כנקמה.
אם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין לא שופטים מישהו אחר במקומו. מה קורה לנקמה?

הם לא הורידו לו את הספסל על הראש מתוך התגוננות, אלא מתוך מצב נפשי של מצוקה ותסכול. לכן מגיע להם עונש על הריגה ולא על רצח.
ישראליות 666048
אתה עושה סלט.
טענתי שמבחינה מילולית המילים נקמה, דין, חשבון ומשפט מתערבבות. נתתי לך מקור בתנ"ך שבו המשפט נקרא נקמה, ותוכל לראות בעצמך שבחיי היום יום אנשים משתמשים במילים כמו "להתחשבן, לגרום לו לתת דין וחשבון, לעשות בו שפטים - כדי לתאר נקמה.
עד כאן מהפן המילולי.

בנפרד, טענתי שכדי למנוע מצבים בהם החשבון/נקמה/משפט/דין איננו מאוזן ו/או פוגע בישות שאיננה אשמה או אחראית לעוול, בחברה מתוקנת קובעים מוסדות שאחראים על הסדרת העניין, ועושים את זה לפי תעריפים שקובע המחוקק.

אתה מערבב את שני הטיעונים, ולכן קובע שבגלל שפורעי חוק נוקמים באנשים שאינם אשמים בעוול, לכן מה שעושה בית המשפט לא נקרא נקמה. באותה מידה נוכל לומר שבגלל שאיזה מחבל אהבל הכין פצצה שלא התפוצצה, כל חומרי הנפץ לא נקראים פצצה.

אני חוזר: אין שום הכרח שנקמה תפגע במי שלא גרם את העוול. להיפך - מצב כזה איננו נקמה אלא תקיפה בעלמא.
ואם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין, לא שופטים מישהו אחר במקומו, כי כאן עוסקים בנקמה ולא בתקיפה בעלמא. הרי יש הבדל בין נקמה לבין שעיר לעזאזל, נכון?

אז... לשיטתך העונש על הריגה הוא... 7 חודשי מאסר? שנה מאסר?
ישראליות 666082
אני חושב שאתה הוא זה שעושה סלט בין ימי התנ''ך לימינו.
אי אז בימים הנקמה היתה חלק מקודקס החוקים.
בימים ההם גם הקריבו בעלי חיים על המזבח, החזיקו עבדים ושפחות, ובעת סכסוך השבט המנצח היה הורג את גברי השבט המובס, ובוזז את רכושו (כולל הנשים).
יצר הנקמה נותר בבני האדם, אך את הנקמה הוציאו מקודקס החוקים.
היום גם אי אפשר להתחתן על ידי אונס, למרות שהיצר נשאר.
אני חושב שהמילה נקמה מעולם לא תארה משפט, אבל נניח שאני טועה.
הנה המילה בעל. היא ממשיכה לתאר בימינו שייכות על ידי בעילה, למרות שעצם הבעלות על ידי בעילה כבר לא קיימת (נסה ותווכח).

לאלה שהשתתפו בהריגה, כולל הספסל ובעיטות בראש, הייתי נותן שנה. לגורם המוות העיקרי (מי שחורר אותו בכדורים) שנתיים-שלוש.
ואם זה היה באמת מחבל, אותו דבר. איך אומרים הפולנים- העיקר הכוונה.
ישראליות 666087
את התנ"ך הבאתי כראיה למשמעות מילולית. בנוסף ציינתי זיקה מילולית שקיימת גם בשפת היומיום אצלנו.
אם בתנ"ך נקמה תארה משפט, לומר שנקמה מעולם לא תארה משפט - פשוט לא נכון.

ושתי טעויות נוספות יש לך.
האחת: טענת שניתן להתחתן על ידי אונס, וזו הבנה שגויה של הדברים. הנישואין הם לא פרס לאנס, אלא אפשרות מילוט לנאנסת. אם תקרא את מעשה אמנון ותמר, תראה שהיא זו שדורשת ממנו להנשא לה. אם הנאנסת לא רוצה להנשא לאנס, אף אחד לא מכריח אותה. אם היא רוצה, הוא תקוע איתה לכל החיים גם אם היא עושה לו את המוות.
השניה: המילה בעל מתארת שייכות ואדנות. המילה בעילה נגזרת משייכותה של האישה לבעלה, ולא להיפך. מן הנכתב לעיל ראיה שלא כל הבועל נעשה בעל.

אם זה באמת היה מחבל היית נותן לגורם המוות העיקרי שנתיים-שלוש? אללי!
ישראליות 666090
ולעיקר-
האם אתה עדיין מצפה שאישה תהיה רכוש של בעלה ונקמה תהיה חלק מהמשפט המודרני?
ישראליות 666091
אני חולק על שתי ההגדרות כפי שאתה מציג אותן. גם במקורות האישה איננה רכוש של הבעל כשפחה, והעובדה שהמשפט נועד ליישם נקמה בצורה מסודרת, לא קשור להשתוללות הפרועה שאתה מדמיין כשאתה אומר ''נקמה''.
ישראליות 666187
אתה הולך סחור סחור ולא מגיע לעיקר-

במה לטעמך חטיפת ורצח אבו חדיר היא התגוננות?

מפני מה התגוננו, ובאיזה אופן?
ישראליות 666188
כי אם הם מגלים שברגע שהם מפעילים טרור הם גם סופגים טרור, אולי הם לא ירצו להפעיל טרור.
ישראליות 666207
הערבים לא מסוגלים להבין מה טוב עבורם, להבדיל בין מוסרי לאכזרי, לכאוב או לאהוב.
הם לא אנושיים ומכיוון שכך גם בלתי מנוצחים.
אללה יסתור.
ישראליות 666522
3. קראתי את הכתבה הזו ונזכרתי בדיון.
טענת העותרים בדיון קשורה איכשהו לאחת הנקודות שהעלית בדיון זה - עניין הנקמה והענישה שאינה פוגעת בעבריין עצמו דווקא.
טענת המדינה קשורה איכשהו לאחת הנקודות שהעליתי - הסתכלות מסוימת בצורה של "הם" והחשיבה שהפגיעה ב"הם" יוצרת הרתעה.
ישראליות 666526
כן. המדינה טוענת שהריסת בתי מחבלים היא חיונית כדי להרתיע מפגעים פוטנציאליים נוספים, אבל לא ראיתי שהמדינה הביאה ראיה מסייעת לכך שאכן יש בהריסה הרתעה.
ישראליות 666538
למיטב זכרוני לא מזמן טענו (כחלק מנימוקים לשינוי המצב החוקי) שהריסה כזו מועילה, אך רק אם היא לא מתבצעת יותר מדי זמן לאחר מעשה הפשע. ולכן אחנו רואים עכשיו הריסות בתים על מעשים מלפני שנה.
ישראליות 666540
אז אתה נגד הריסת בתי מחבלים?
ישראליות 666542
בינתיים נראה שהיא גורמת יותר נזק מתועלת (לא משיגה מספיק הרתעה, יוצרת רגשות נקם).
ישראליות 666549
אולי זה לא משיג מספיק הרתעה בגלל שכל פעם שצריך להרוס בית של מחבל, משפחות מחבלים עותרות לבג''צ בעזרת ארגוני שמאל על מנת למנוע את ההריסה. כך שגם במקרה בו ההריסה מתבצעת לבסוף, היא מתבצעת זמן רב לאחר הפיגוע כך שמאבדים את הקשר בין הפיגוע להריסה.
כלל ידוע באילוף כלבים הוא לחבר בין המעשה לבין פרסים ועונשים. מסתבר שהכלל נכון גם לגבי אילוף אורקים.

ואם זה לא יוצר מספיק הרתעה, אז לא רק את הבית שלו, אלא את כל השכונה שבה הוא גדל ושם חינכו אותו ולימדו אותו לשנוא יהודים ושלהיות שאהיד זה אכבר כבוד.
ישראליות 666557
לפני מספר שנים הייתה דעה בצבא שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת-בשפה מאופקת. דיברו אז שהריסת בתים מגבירה את הטרור ואני מסכים עם זה. אני מבין שחזרה להריסת בתים איננה נגד הטרור אלא לרצות את דעת הקהל ויצר הנקם.
ישראליות 666574
תגובה 666547
ישראליות 666546
לא מחזיק בדעה נחרצת.
אם המדינה היתה מביאה איזה חו''ד של שב''כניק בכיר שאומר שזה מרתיע כנראה הייתי בעד. כל עוד היא לא אני חושב שהנזק עולה על התועלת ולכן נגד.
ישראליות 666547
בכתבה הזו בסוף הפיסקה לפני האחרונה כתוב: השב"כ אף הציג חוות דעת שתומכת חד משמעית בהריסות בתים.
ישראליות 666548
כמו שאמרתי: "בישיבת הקבינט לפני שבועיים התקבלו שורה של החלטות בנושא הריסות בתי מחבלים אחרי שגורמי הביטחון ובהם ראש השב"כ יורם כהן והרמטכ"ל רב אלוף גדי איזנקוט שהמליצו חד משמעית להרוס בתי מחבלים ובלבד שהדבר נעשה בצמידות לפיגוע ואז נוצר אפקט הרתעה."

לממשלה אין בעיה להרוס בתים בניגוד לחוות הדעת הזו (כלומר: על פשעים שבוצעו לפני שנה).
ישראליות 666550
אז לא הורסים בכלל, כי בכל פעם שצריך להרוס בתי מחבלים מישהו יגיש עתירה. וגם יהיה אסור להגיב על הירי מעזה, כי בכל פעם שירצו להגיב מישהו יגיש עתירה, ויוכלו לירות עליהם חזרה רק לאחר שנה, כשכבר מאבדים את אפקט ההרתעה וזה יוצר רק רגשות נקם.

בג''צ הורס את ההרתעה.
ישראליות 666578
בניגוד למה שאתה חושב, בג"ץ הוא רק כלי.
ישנם גופים שמשתמשים בכלי הזה כדי למנוע הריסת בתים של מחבלים.

אז יש לך כמה אפשרויות:

האחת- לבטל או לעקר את בג"ץ כדי למנוע את הביקורת השיפוטית על השלטון.
השניה- להוציא מחוץ לחוק את הגופים מהסוג שמשתמש בבג"ץ למטרות האלה.
השלישית- להשאיר את המצב על כנו ולסבול ביקורת שיפוטית על השלטון.

אני כמובן מעדיף את האפשרות השלישית.
ישראליות 666595
גם המקלדת שלי היא כלי. לכלי הזה יש מטרה ודרכי שימוש כפי שהגדירו לו. אם יום אחד המקלדת שלי תחליט להנפיק תווים על דעת עצמה, או שתנפיק תווים אחרים מאלה שהקלדתי עליהם - הגיע הזמן להחליף מקלדת כי הכלי הזה הפסיק להביא תועלת והחל לגרום נזקים.

ולגבי האפשרויות:
האחת - אין צורך לבטל את בג"צ, בהחלט יש להגביל את סמכותו. לא הכל שפיט.
השניה - להוציא מחוץ לחוק את הגופים האלה - זה היה אפשרי אבל בג"צ יפסוק שזה בלתי חוקי להוציא אותם אל מחוץ לחוק או משהו כזה.
השלישית - ביקורת שיפוטית אפשר לסבול. זה כבר הרבה יותר מעבר לזה.

בלי קשר לנידון, תוכל לשלוח לי מייל? אני מעוניין ליצור איתך קשר.
ישראליות 666609
אפשר להתווכח על הגבלת סמכויות בג''ץ, ואני יכול להבין את הטיעונים, אבל אתה צריך להסביר לי מדוע גם להוציא את (נגיד) האגודה לזכויות האזרח, או ''בצלם'' מחוץ לחוק זו אפשרות טובה בעיניך.
ישראליות 666611
אלה ארגונים במימון זר הפועלים נגד האינטרסים של המדינה, ומעודדים עבריינות והסתה נגד המדינה.
הבעיה בארגונים אלה היא אותה הבעיה שיש עם בג''צ - זה כלי שבאופן כללי מטרתו טובה, אבל הכלי התקלקל ובכך שהוא פועל נגד המטרה המוצהרת לשמה הוא קם, הוא גורם נזקים כבדים.
ישראליות 666612
אני רוצה להסביר לך למה זה רעיון גרוע באופן אובייקטיבי, ולכן אקבל לצורך הדיון את הטענות שלך (למרות שאני לא מסכים איתן).

ארגונים במימון זר- האם זה קריטריון? אז צריך לסגור גם את "ישראל היום" ואת רוב המפלגות, אם לא כולן. אם זה לא קריטריון למה שרבבת אותו? אני מתאר לעצמי שמימון זר בפני עצמו אינו פסול בעיניך (נניח ארגון חב"ד, אתה מסכים שימשיך לפעול בארץ, לא?) אז מה בדיוק הקריטריון?

הפועלים נגד האינטרסים של המדינה- האם זה קריטריון? בוא תנסח טיוטה גסה לחוק שמוציא ארגונים כאלה מחוץ לחוק, נראה לאן נגיע.

ומעודדים עבריינות והסתה נגד המדינה- אם זה קריטריון אז יש לנו כבר חוקים להתמודד איתם. חוקים נגד עבריינות וחוק נגד הסתה. לא צריך חוקים חדשים.

כלי שמטרתו טובה אבל התקלקל- אם אני מתאר לי את המדינה שלנו בלי האמצעים האלה אני מתאר לי את איראן.
ישראליות 666619
כשאתה מפרק את ההגדרה, אתה יכול להשוות את החלקים להרבה דברים אחרים. בדיוק כמו מכונית.
מה זה מכונית? יש לזה גלגלים, מקום לשבת בפנים, מנוע ואמצעי בטיחות. רגע... גלגלים יש גם למריצה, מנוע יש גם לסירת-אמבטיה של ילדים, מקום לשבת יש גם בספסל בגינה ואמצעי בטיחות יש גם בכיריים אצלך בבית.

השילוב של מימון זר שניתן לארגון שכל מה שהוא עושה זה לחבל במאבק מול הטרור או במאבק נגד הגירה בלתי חוקית זה השילוב המפוקפק שאין בחב"ד או ישראל היום.
העובדה היא כי במתכונת הקיימת לא ניתן להלחם בעבריינות והסתה מסוג זה, בגלל שהאמצעים שאתה לא מוכן לחיות בלעדיהם מעודדים את המגמה הזו ובהתמדה נותנים לה פרסים.

בלי איזה אמצעים אתה מתאר לעצמך את המדינה? בלי בג"צ וארגונים או בלי בג"צ וארגונים מקולקלים?
ישראליות 666620
אז הבעיה שלך אינה במימון זר. כי גם לחב"ד וגם לישראל היום יש מימון זר. הבעיה שלך היא עם "חבלה במאבק בטרור" וכדומה. אם לטעמי הכותרות הסנסציוניות של ישראל היום (או ידיעות אחרונות) גורמות לפאניקה ובכך מפריעות לצה"ל להילחם, האם זה אומר שאנחנו צריכים לאסור על פעילותם בחוק?
ישראליות 666622
אבל זה יותר מזה. זה גורמים זרים שמחבלים בסדר הפנימי במדינה שלנו. במצב כזה יש סיכוי גדול יותר לכוונת זדון.
ובשביל פרסומים בעייתיים יש צו איסור פרסום.
ישראליות 666623
ישראל היום? חב"ד (נתניהו טוב ליהודים)? להוציא אותם אל מחוץ לחוק?
ישראליות 666624
אלו גורמים זרים שלדעתך מחבלים ומהרסים.
יש כאלו שלדעתם גורמים אחרים הם אלו שמחבלים ומהרסים. תנועת נאמני הר הבית, למשל, נתמכת על ידי יהודים מחו"ל כמו גם נוצרים אוונגליסטים.
ישראליות 666626
במה עוסקת תנועת נאמני הר הבית? בטרור? בהברחות? בהסתננות בלתי חוקית? או שהם אזרחי המדינה הנאבקים עבור עצמם - אזרחי המדינה עבור זכויותיהם המעוגנות בחוק.
בשונה מאותם גורמים זרים המממנים ארגונים בישראל, המסייעים לגורמים זרים לבצע פעולות בלתי חוקיות בישראל.
ישראליות 666625
הצעתי לך להחיל קריטריון. מה הקריטריון שאתה מציע?
ישראליות 666627
הקריטריון הראשון - לא מסייעים למי שפועל נגד המדינה וחוקיה. אופס! זה כבר מעוגן בחוק... אבל בג"צ כבר ימצא "פרשנות חדשנית" לחוק ויקבע שזה לא נחשב.

שמתי לב הבוקר למשהו מעניין: חגי עמיר כתב משהו בפייסבוק, ובתור אדם עם היסטוריה, ישר התנפלו עליו. נשמע הגיוני.
...ואז נזכרתי שכמה מהמחבלים בגל הפיגועים האחרון כבר היו בכלא ושוחררו. עם היסטוריה כשלהם, אף אחד לא שם עליהם עין? מה, בחייהם נכנסו ככה... חופשי?
ישראליות 666580
וכזכור, לפחות בחלק מהמקרים (לפחות לפי הידיעה המקושרת. לא בדקתי את זה) הממשלה עכבה את ההריסה (בגלל לחץ מדיני) גם ללא העתירות.
ישראליות 666553
ושורה לפני כן
"שניהם הדגישו כי אין טעם להרוס בתי מחבלים שנה אחרי הפיגוע כי אז הפלסטינים לא מבינים את פשר העניין וזה מה שיוצר מהומות ומלבה את האווירה"

אם כך אני מקבל את המלצת הרמטכ"ל וראש השב"כ.

ולמה לא הרסו קודם?
"השרים טענו כי בצמרת המדינית היו מי שבלמו את הריסות הבתים כנראה כדי לא להרגיז יותר מדי את הקהילה הבינלאומית."

מי זה היה? הרצוג? גלאון? זועבי?
ישראליות 666573
תגובה 666550
ישראליות 666579
אז אתה מקבל או לא מקבל את המלצות הרמטכ"ל וראש השירות?
ישראליות 666759
זו כתבה מ-‏2015. חוות הדעת שדיברתי עליהן ניתנו עשר שנים לפחות קודם. מה שאמרו אנשי השב״כ היה פחות או יותר, שאם רוצים להרוס ולהפיק מזה תועלת כלשהי, זה צריך להתבצע סמוך לפיגוע. אינני חושב שהשב״כ והצבא שינו את דעתם לגבי האפקט מגביר הטרור של הריסת הבתים. להאשים את הבג״ץ בדחיה? אתה שוכח, וכנראה לא שוכח, אלא שחשיבה מוסרית איננה בתחום תפיסת העולם שלך. אתה מחריב בית של משפחה שאחד מבניה ביצע פיגוע. מדוע לא הרסו את ביתו של עמיר? מדוע לא את בית הוריו של זאדה? משפחה שיושבת על חורבות ביתה שהרסו בגלל שאחד מבניה ביצע פיגוע, גורמת להגברת המוכנות לבצע פיגועי התאבדות. זה ברור לשב״כ וגם לצבא.
ישראליות 666775
אתה ודאי מתכוון לוועדה שמינה הרמטכ"ל ב 2005
ואני רוצה להזכיר עניין בסיסי שמשתכח- לא ניתן לבצע הריסת בתים של משפחות של עבריינים במדינת ישראל. זה לא חוקי, לא אצלנו ולא באף דמוקרטיה. אבל כן ניתן להרוס בשטחים.
ישראליות 666816
אבקש להיות פרקליט השטן ולערער על חוסר המוסריות המיוחס להריסת ביתו של עבריין.
כמעט שאין מי שיחלוק על הלגיטימיות של השתת קנס גבוה על עבריינים, גם אם נכלאו. מה ההבדל המעשי בין השתת קנס של מיליונים ובין הריסת הבית? הלא זה וזה יחייבו את משפחתו לעקור מביתה.
ישראליות 666817
אם העבריין לא יכול לשלם את הקנס אז הוא מוכרז כפושט רגל ולא מטיל את עול התשלום על בני משפחתו ושכניו.
ישראליות 666857
אם לעבריין יש דירה, היא תימכר. בני משפחתו ייאלצו לחפש מקום אחר לגור בו.
ישראליות 666862
והשכנים?
ישראליות 666872
התייחסתי רק למשפחה.
ישראליות 666876
לא. גם אם הדירה היא בבעלותו הבלעדית של העבריין (לא בבעלות הוריו, לא בבעלות חלקית עם בת זוגו ולא בבעלות חלקית של הבנק), ואין לעבריין אמצעים אחרים לשלם את הקנס, אז כחלק מהליך פשיטת הרגל הוא יהפך לדייר מוגן בביתו. מדינת ישראל לא שולחת את ילדי אזרחיה לגור ברחובות.
ישראליות 666884
כפי שאפשר לראות בקישור שנתת, המשפחה תפונה מביתה אם יוכח שיש לה כסף לדיור חלופי, גם אם בשכירות ובתנאים גרועים מאלו שהיו לה.
ישראליות 666890
כן, אם יוכח...
ישראליות 666912
בטוח שכך זה מתבצע? מוכרים את הבית של העברין וזורקים את משפחתו לרחוב?
ישראליות 666918
מוכרים, ולא רק בתים של עבריינים אלא גם של סתם חייבים.
''זורקים לרחוב'' היא לפעמים מטאפורה ולפעמים מציאות, אבל כפי שציין האלמוני למעלה, במדינת ישראל (בגבולות הקו הירוק) תמיד תהיה קורת גג לכל אחד, גם אם עלובה.
ישראליות 666924
חסרי בית בישראל
ישראליות 666927
הכוונה כאן לאנשים הסובלים מבעיות אחרות מהבעיות הכלכליות או נוספות להן, והן המונעות מהם מגורים.
עכשיו ראיתי, וזה מעניין לדיון, כי מי שפונה מביתו על רקע כלכלי אינו זכאי להטבות של ''דרי רחוב''.
ישראליות 666994
"במדינת ישראל ... תמיד תהיה קורת גג לכל אחד, גם אם עלובה." זה אתה אמרת.

אתה טוען שחסרי הבית היו יכולים לגור בבית אבל הם לא רוצים?
ישראליות 666997
הם לא מסוגלים.
ישראליות 666863
ראשית- לא ניתן להרוס את ביתו של עבריין. לא בישראל ולא בשום מדינה מתוקנת. לא את ביתו של עמי פופר ולא את ביתו של הערבי מאום אל פאחם שדרס ודקר חיילת ליד גן שמואל.
אבל בשטחים מותר כי החוק הישראלי לא חל בהם, והשליטה הצבאית מאפשרת להרוס בתים מסיבות בטחוניות בצו של המפקד הצבאי. לפיכך ניתן היה להרוס את ביתו של ברוך גולדשטיין בקרית ארבע, של עדן נתן זאדה בתפוח, ושל יעקב טייטל בשבות רחל. כנראה שבהרתעה הזו ישראל לא מעוניינת.

אני לא מכיר מקרים של קנסות גבוהים על עבריינים שהפכו את משפחתם לחסרת כל- תביא כמה דוגמאות.
ישראליות 666873
נו, על זה אני רוצה לערער. לטעמי אין במעשה את העוול הנורא שאנו רגילים לייחס לו, ודאי לא אם אנו מקבלים בשוויון נפש קנסות גבוהים, או אפילו צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית. בכל אחד מהמקרים הללו ייפגעו בני המשפחה שלא פשעו.

האם יש אפליה בפועל לגבי הריסת בתים בין פושעים למחבלים, ובין מחבלים יהודים וערבים? ודאי, לא חלקתי על כך.
ישראליות 666874
בבניה בלתי חוקית, כל מי שגר בבניין אשם במידה זו או אחרת.
ישראליות 666881
גם הילדים?
ישראליות 666889
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
אם ההורים מפסידים כסף בגלל התנהלות כלכלית כושלת או שהם לא מכניסים מספיק כסף בעבודה, הילדים מפסיקים. גם אם אבא מיהר לקחת את הילד לבית הספר וקיבל קנס של 750 שקל שמשפיע עמוק על כלכלת הבית לאותו חודש, זה משפיע על הילדים.
ישראליות 666875
בית אינו רק הלבנים מהם הוא בנוי אלא גם מקום של זכרונות, של גידול ילדים, שמחות ועצבונות.
ישראליות 666883
אין הכי נמי!
ישראליות 666882
אני לא מבין על מה אתה רוצה לערער- על כך שזה מעשה לא מוסרי?
לפקוד עוון אבות על בנים זה לא חלק מהשיטה הדמוקרטית המודרנית, לפחות לא בתאוריה. בעבור זה יש למשל חינוך חובה חינם.
ישראליות 666885
כן. אני טוען שאנו פוקדים עוון אבות על בנים לעיתים קרובות משאנו מוכנים להודות.
ישראליות 666887
ובדיוק בגלל זה העליתי את עניין השכנים. הריסת הבית פוגעת גם בבתי השכנים. אחת העתירות לבגץ הייתה של השכנים.
ישראליות 666888
יתכן. הרצון לנקמה טבוע באנושות, ואיתו רגשות שליליים נוספים כמו קנאה וחמדנות. זה לא עושה ממנו דבר ראוי.
מטרת מערכת המשפט לעדן את הרגשות הללו.
ישראליות 667156
מסתבר שהכל נשאר במשפחה.
לא הרסו לה את הבית, אבל מסתבר שהיה צריך להרוס ולגרש אותה מחוץ לארץ ישראל. נראה לי שזה מחזק את הצורך לנקוט בגישה של "אנחנו" מול "הם", יחד עם הידיעה שהמחבלים האלה מגיעים מסביבה תומכת וחובבת טרור.
ישראליות 666838
אם השב"כ והצבא אמרו שההריסה צריכה להתבצע סמוך לפיגוע, ואם סוף סוף באמת מנסים לבצע את ההריסה סמוך לפיגוע - אלא שבג"צ מונע את הפעולה... למה לא להאשים את הבג"צ בדחיה?

אינני שוכח שמחריבים בית של משפחה שאחד מבניה ביצע פיגוע. אם תשים לב, בהודעות שכתבתי נימקתי את ההיגיון המוסרי מאחורי צעדים שכאלה. זה משתקף בכמה נקודות:
1. מדובר במלחמה. המלחמה איננה בין המחבל לנפגע הטרור, אלא בין הערבים ליהודים. לכן כאשר נפגעים יהודים, הערבים נושאים באחריות.
2. יש להרחיב בנוגע לסיבה בשלה הערבים נושאים באחריות, וזו איננה רק בגלל שמדובר ב"אנחנו" מול "הם" - וזו גם סיבה טובה שלא להרוס את ביתו של זאדה. עמיר לא קשור לנושא‏1. אופיו של החינוך הערבי מייצר תוצאות - טרור. כשבתקשורת מראיינים את המחבלונים הקטנים שמנסים לרצוח משחר נעוריהם, לומדים מפיהם כיצד הם חושבים ומה הם למדו בבית. מנסיון של שנים ושל אלפי פיגועים, מחבל גדל בבית שחינך לשנאת יהודים ולתרבות הטרור והשאהידים. מי שחינך את הילד שלו להיות מחבל, נושא באחריות. מי שנושא באחריות, צריך להענש.
3. כרוך בעניין האחריות ונוסף לו, בא עניין הכדאיות. אנו יודעים שמשפחה וסביבה המחנכים ומגדלים לדרך הטרור גאים במחבל. למשפחה זה כדאי כי ביתם יהפוך למרכז חינגאות וכולם יתמכו בהם ויחוגו איתם את המאורע, גופים שונים ישלחו להם סיוע כספי והטבות נוספות, וכבודם יעלה בעיני השכנים. המחבל הולך לפגע בידיעה שמעבר לגמול הרוחני המובטח לו, מצבה של משפחתו ישתפר בעקבות המעשה. יש לנו מניע חזק.
את המניע הזה צריך לא רק לבטל, אלא גם למשוך בחריפות לכיוון השני, על מנת ליצור מניע חזק על מנת שלא לבצע את המעשה. אם מצבה של המשפחה יחריף בעקבות ביצוע המעשה ואם השאהיד המיועד ידע שיקבר כרוך בעור חזיר ולא יגיע לגן עדן - לא רק שאין לו מניע לפגע, יש לו ולמשפחתו מניע חזק לעצור כוונות שכאלה.

בלי להכנס לפינג-פונג חסר התועלת של למי יש מצפן מוסרי גדול יותר, כשאנחנו דנים במשפחה שאולי מאבדת את הבית‏2 אל מול משפחה הקוברת את בניה, נדמה לי שהשיקול המוסרי אומר שעדיף למנוע אובדן חיי אדם, מאשר למנוע אובדן מגורים - אפילו אם לא היה מדובר באויב.

____________

1 יגאל עמיר לא היה טרוריסט. הוא היה רוצח ומתנקש. יש הבדל.
2 הראשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן שוחר השלום והמתנגד לאלימות דואגים להם מיד לבית מרוהט ומצוייד היטב.
ישראליות 666852
כזכור, אחד הדוקרים ממזרח ירושלים הגיע מסביבתו של בית הרוס. זה לא הרתיע אותו.
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • צפריר כהן
  ישראליות • אביר הקרנפים
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • האייל האלמוני
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • האייל האלמוני
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • האייל האלמוני
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • הפונז
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • מלאכי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • מלאכי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • מלאכי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • איציק ש.
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אביר הקרנפים
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אביר הקרנפים
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אייל האלמוני
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • הפונז
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • אריק
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • עם הארץ
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • הפונז
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • עם הארץ
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • צפריר כהן
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  דרוש בום מן לסרט עלילתי • נמר טמילי
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אישקש
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אביר הקרנפים
  מי אשם באלימות • עם הארץ
  מי אשם באלימות • איציק ש.
  מי אשם באלימות • אישקש
  מי אשם באלימות • איציק ש.
  מי אשם באלימות • נמר טמילי
  מי אשם באלימות • אביר הקרנפים
  מי אשם באלימות • נמר טמילי
  מי אשם באלימות • איציק ש.
  מי אשם באלימות • נמר טמילי
  מי אשם באלימות • אריק
  מי אשם באלימות • הפונז
  מי אשם באלימות • איציק ש.
  מי אשם באלימות • הפונז
  מי אשם באלימות • איציק ש.
  מי אשם באלימות • הפונז
  מי אשם באלימות • אישקש
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אריק
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • אישקש
  ישראליות • אישקש
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • נמר טמילי
  ישראליות • אישקש
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • אישקש
  ישראליות • אריק
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • אריק
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • הפונז
  ישראליות • אריק
  ישראליות • הפונז
  ישראליות • אריק
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • איציק ש.
  ישראליות • אביר הקרנפים
  ישראליות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ישראליות • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים