בתשובה לרון בן-יעקב, 25/10/15 20:02
גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! 666333
זאת עובדה ועוד איך. שמעתי את החוקרת דינה פורת מספרת שפורסם מחקר כזה, אבל הוא ''הזוי'', וגם ראיתי את החוקר ה''הזוי'' בעצמו, שאת שמו לצערי איני זוכר, מתראיין בטלוויזיה ומציג את מחקרו, תוך תמיכה בדברים שאמר נתניהו.
זיכרון וצער 666337
אתה קבעת שזאת עובדה שלא תקפו את הטענה. הובאו קישורים לחוקרים שכן עשו זאת. אתה מעדיף לזכור את מה שאתה מעדיף.

הנה ציטוט קצר מאחד הקישורים, "השואה היא הפשע הכי נחקר בהיסטוריה...אייכמן הוא כנראה הפושע שעבר הכי הרבה חקירות...אך אף חקירה, עדות או מחקר עיתונאי או היסטורי לא חשפה ממצאים שתומכים [בטענה]...קיר שלם ביד ושם מוקדש לקשר בין [חוסייני] לבכירים נאצים והמבקר מקבל את הרושם שיש הרבה מהמשותף בין תוכנית ההשמדה הנאצית והעוינות הערבית כלפי ישראל...[אך] בארבעת כרכי האנציקלופדיה של השואה שפירסם יד ושם, המאמר על המופתי ארוך פי שתיים מהמאמרים על גבלס וגרינג, ארוך מהמאמרים על הימלר והיידריך יחד, ארוך מהמאמר על אייכמן - מכל המאמרים הביוגרפים רק המאמר על היטלר ארוך ממנו, במקצת...אך האנציקלופדיה נמנעת מלאשש או אפילו מלהזכיר את הטענה שחוסייני דירבן כביכול את ההשמדה, ששיתף פעולה עם אייכמן, או שביקר במחנות המוות."
זיכרון וצער 666340
כשכתבתי ''התנפלו'' התכוונתי להאשמה בהסתה. ברור שתקפו את התזה. אני עצמי העדתי על כך.
זיכרון וצער 666384
יש הבדל בין חוקרים (הנחשבים לשוליים או אפילו כאלה שנחשבים יותר) לבין ראש ממשלת ישראל הטוען את הדברים ומידת התהודה המקומית והבינלאומית תואמת את מעמדם ואינה מפתיעה.
כפי שגרמניה נאלצה לאשש את אחריותה לשואה בעקבות דבריו של נתניהו ולא היה צורך בכך כאשר פורסמו הדברים לראשונה כחלק ממחקר.
זיכרון וצער 666390
אני לא אוהב את ביבי, אבל צריך להודות שהוא עשה שירות חשוב ביותר בכך שהוא העלה את אחריותו של חאג' אמין אל חוסייני לשואה לדיון ציבורי.
זיכרון וצער 666425
נניח שיש הבדל. אני לא מבין מה הבעיה. אני גם לא מבין את מהות ה''אישוש'' של גרמניה. ברור שהיטלר וגרמניה אחראים, בין אם ההחלטה נפלה אצלו בעקבות חלום לילי ובין אם היא נפלה בעקבות כך שהשתכנע מחוסייני או אייכמן או כל דרק אחר. וכפי שאמרתי קודם אי אפשר להפחית מחומרת מעשיו של חוסייני. לו היה הדבר בידיו בדיוק זה מה שהוא היה עושה.
זיכרון וצער 666508
עניתי על תהייתך מדוע התנפלו על נתניהו ולא על החוקרים: (אבל עובדה שהטענה [כאילו חג' אמין אל חוסייני הוא זה ששכנע את היטלר לבצע את השמדת היהודים] נטענה ע"י חוקרים מבלי שמישהו התנפל עליהם בגלל זה" כפי שציטט אותך רון (לא מצאתי את תגובתך המקורית), בכך שאין מקום לתהייה, ראש הממשלה הוא חלק מהמשחק המדיני והפוליטי ואילו החוקרים שייכים למגדל השן האקדמאי.
כאשר נתניהו טוען, בניגוד לעובדות במציאות, שחוסייני הוא האחראי לרעיון השמדת היהודים ובמובלע מפחית בכך את אחריותו של היטלר, אנג'לה מרקל חשה צורך להבהיר.
וודאי שחוסייני היה עושה זאת לו יכול היה. (לו "יכל" זו מילה תקנית?)
זיכרון וצער 666527
לו יכול. אין צורך להוסיף ''היה''
זיכרון וצער 666529
תודה.

הצרוף הזה מבלבל. ''יכול'' הוא פועל בהווה. הצרוף ''לו יכול'' יכול להתייחס להווה ורק מן ההקשר ניתן להבין שמדובר בעבר, לכן חשתי צורך להוסיף מילת עבר (''היה'').
זיכרון וצער 666531
העבר של יכול הוא יכול (יָכׂל בכתיב מנוקד).
זיכרון וצער 666536
תודה.
זיכרון וצער 666533
תיקון: נדמה לי ש"לו" (איזו מלה מוזרה!) מתייחסת לרוב לעבר (לו היו לסבתא גלגלים...) אם כי נעמי שמר עשתה בה שימוש לעתיד: "לו יהי".
זיכרון וצער 666541
בלשון ימינו, אכן מתייחסת בדרך כלל לתנאי בטל. ראי את רש"י בנוגע ללשון המקרא (פס' ט"ו).
זיכרון וצער 666545
תודה רבה! מלה קטנה המחזיקה הרבה.
זיכרון וצער 666551
לא מדובר בהמצאה של נעמי שמר. זה צירוף מקראי. למשל, לבן אמר ליעקב: "לוי יהי כדבריך".
זיכרון וצער 666589
הגדולה של שמר ככותבת היא בלהפוך ביטוי די צנוע לצליל מזוכך של תקוה.
זיכרון וצער 666634
יש הבדל משפטי ומוסרי בין פשע שמישהו היה עושה לו היה הדבר בידיו לבין אותו פשע שעשה מישהו כשהדבר היה בידיו.

אני מסכים איתך שמה שנתניהו אמר על חוסייני לא מפחית מאשמת גרמניה, ואינו הכחשת שואה. מה שאני רואה כאן הוא שהוא לקח נבל אחד מני נבלים רבים בהיסטוריה והפך אותו לאחד מגדולי הפושעים בהיסטוריה. אולי זה לא כל כך נורא, אבל זה חבל. אני, למשל, לא ידעתי עד הדיון כאן באייל שחוסייני היה כזה נבל, מקורב לנאצים וכו'. אילולא אמר נתניהו מה שאמר לא היה כאן דיון, והייתי נשאר בבורותי. מכיוון שכמה מידידי הטובים ביותר הם שמאלנים, אני מכיר אישית רבים שנחשפו רק לסערת הצחוקים שהיתה בעקבות ההגזמה של נתניהו, ולא קיבלו הזדמנות ללמוד שחוסייני היה נבל. אולי נתניהו היה משיג יותר מניסוח מתון ומבוסס יותר.
זיכרון וצער 666636
אבל נתניהו לא אמר שחוסייני עשה את הפשע בידיו. בעצם, הויכוח הוא על השאלה עד כמה השפיעו הפצרותיו של חוסייני, שללא כל ספק, גם לפי עדות עוזרו של אייכמן במשפט נירנבג, אכן התרחשו, על מימוש הפתרון הסופי, וגם על השאלה אם באותה העת שבה היו הפגישות בין חוסייני והיטלר כבר גמלה במוחו של היטלר ההחלטה להשמיד את כל היהודים, כי הרג חלקי כבר החל קודם לכן.
ונתניהו גם לא אמר בצורה נחרצת שהפצרותיו של חוסייני הם אלה שגרמו להיטלר להחליט על כך, אלא, אולי נתן לשומעיו להסיק את המסקנה הזאת בעצמם.
בכל זאת, אני גם נוטה כמוך לחשוב שניסוח דברים בדוקים (כי לך תדע בודאות איך עבדו התאים האפורים במוחו של היטלר) שאין עליהם ויכוח היה עדיף, למרות שאני בטוח שלו הניסוח היה מתון כל היתרון שבלימוד דמותו של חוסייני לא היה קורה, שכן כל הרעש בא בעקבות המארבים התמידיים שעושים מתאבי נתניהו לכל התבטאות שיוצאת מפיו.
זיכרון וצער 666638
נתניהו הבטיח שהוא (להבדיל מאחרים) לא יחלק את ירושלים. ממשלת נתניהו שמה מחסומים בין ירולים המזרחית למערבית.

(אני לא אומר שיש קשר בין שתי הטענות. אני נותן לקוראים להסיק את המסקנה בעצמם)
זיכרון וצער 666639
"ונתניהו גם לא אמר בצורה נחרצת שהפצרותיו של חוסייני הם אלה שגרמו להיטלר להחליט"

Haj Amin al-Husseini...had a central role in fomenting the final solution...went to Hitler and said, "If you expel them, they'll all come here." "So what should I do with them?" he asked. He said, "Burn them."

נחרץ וברור.
זיכרון וצער 666641
ראיתי את זה. אבל העובדה שנתניהו מספר עליה היא דו השיח שהוא מצטט והיתר לא יכול להיות יותר ממסקנה משוערת מדו השיח הזה עבור כל שומע נבון.
זיכרון וצער 666656
שומע נבון הוא שומע קצת תיאורטי. ההשפעה של מה שאומרים פועלת עלינו בצורה הרבה יותר מורכבת. המשמעות איננה רק המובן המילוני של המילים, ואנחנו מעבדים מלים לא רק באמצעות נוסחאות לוגיות.

אישה: "מה השעה?"
בעל: "יקירתי, את יכולה לשתות קפה"

לכאורה הבעל שמוק, לא ענה לשאלה פשוטה של אישתו ועבר לדבר על משהו אחר בלי להיתייחס לצורך שהיא הביעה.

הקורא הנבון רואה בברור שנתניהו היה נחרץ וברור בחיבור הסיבתי שהוא עשה בין חוסייני להיטלר והקורא הנבון מבין בצורה ברורה מדוע נתניהו עשה את זה.
זיכרון וצער 666687
בעצם, כשאני קורא שוב את הטקסט שצטטת אני מתחיל לחשוב שנתניהו יוצא אולי בעניין הזה צדיק שבצדיקים. את המילה fomenting לא הכרתי, בעוונותי, ואיני זוכר איך היא תורגמה כשהציגו את הנאום בטלוויזיה. מכל מקום המתרגם של גוגל אומר שזה "ליבוי" ובמוריקס: עוֹדֵד, הִמְרִיץ, עוֹרֵר; חִרְחֵר רִיב.
אז זה לא בדיוק מה שעשה אז חוסייני ?
זיכרון וצער 666689
לא. כי היטלר (או ליתר דיוק: הימלר, היידריך ועוד, בהשראתו) כבר החליט "לשרוף" עוד קודם לכן. ולכן לא היה לו תפקיד מרכזי בנושא הזה.
זיכרון וצער 666692
ראה בבקשה תגובה 666690
זיכרון וצער 666693
ושוב אתה מגייס את המילון כדי לזכות את נתניהו הלשונאי, אך נתניהו איש הציבור נשאר אשם.
זיכרון וצער 666642
had a central role תרגומו המדוייק בעברית "היה לו תפקיד מרכזי", לא "הוא זה שגרם". אם ביבי היה אומר "had the only role" (היה לו תפקיד בלעדי) היית אומר אמת.
המשפט הזה לא רק נחרץ וברור אלא אף אמיתי. איננו שופטי כליות ולב ולעולם לא נדע מה עבר במוחו של היטלר ומה היה משקלו המדוייק של המופתי בהחלטה. אנחנו כן יודעים בוודאות כמה דברים:
1. לפני פגישתם של היטלר והמופתי, הנאצים לא רק שהתירו ליהודים להגר משטחים בשליטתם, אלא אף עודדו זאת ופעלו בכיוון הזה (הסכמי ההעברה, תכנית מדגסקר וכו').
2. על אף שנאתו הפתולוגית ליהודים, היטלר היה פרגמטיסט, כשהדבר הועיל לו, הוא הקל בתנאי היהודים (למשל במהלך אולימפיאדית ברלין, שבה אפילו הותר להלנה מאייר לייצג את גרמניה, בניגוד לחוקי נירנברג). שאיפתו היתה "אירופה נקייה מיהודים" (Judenfrei), אם יותר קל לסלק אותם מעל אדמת אירופה מאשר להרוג אותם - מה טוב.
3. המופתי הפציר, שוב ושוב, בעל פה ובכתב, בראשי המשטר הנאצי, לחסל את העם היהודי ולא לתת לו להגר. מכתבים כנ"ל הוא שלח גם לשלטונות הונגריה, רומניה ובולגריה (שהיו בעלות בריתה של גרמניה אך לא תחת שלטון נאצי)
4. המופתי הבטיח להם בתמורה גיוסו של העם הערבי לצדם, ואף "סיפק את הסחורה" חלקית, בגדודי הס-ס ההרריים, שהורכבו מבוסנים מוסלמים.
5. בניגוד למנהיגים ערביים אחרים (כמו ראשד אל כילאני) שנחשבו רק בעלי ברית והיו בקשר עם משרד החוץ הגרמני, המופתי היה בשר מבשרו של השלטון הנאצי, קיבל דרגת קצונה בס-ס, ואף קיבל תואר "ארי של כבוד"
6. הפתרון הסופי נהגה רק לאחר שהמופתי הגיע לברלין ונפגש עם היטלר - 3 שנים לאחר תחילת המלחמה

אם נשתמש בתערו של אוקהם, מסקנה הגיונית (אם כי, אמנם, לא היחידה האפשרית, כאמור איננו יודעים מה עבר במוחו של היטלר) היא שעד בואו של המופתי, העדיפות הראשונה של היטלר היתה לנצח במלחמה, כאשר על כל משאבי האימפריה הנאצית להיות מוכוונים למטרה זו, ולמטרה זו בלבד, ועל המטרה של "אירופה נקייה מיהודים" להמתין עד אחרי הנצחון במלחמה, הרי שהמופתי שכנע את היטלר שלא רק שהפניית משאבים לכיוון של השמדת היהודים אינה מפריעה, אלא אף מועילה למאמץ המלחמתי, בכך שהיא תגייס את הערבים, והמוסלמים בכלל, לצידו.
אין כמובן וודאות בהיסטוריה, אבל מאוד יתכן שאלמלא הפגישה בינהם, "הפתרון הסופי" היה בא לעולם רק חודשים או שנים מאוחר יותר (וכך היו ניצלים מליוני יהודים) ואולי אפילו נדחה לאחר "הנצחון במלחמה" שכידוע לא הושג.
זיכרון וצער 666648
1.+2. כבר לפני הפגישה הוא הפסיק לגרש יהודים מאירופה.
6. לא נכון.

(אני אתחיל לספק מקורות כאשר אתה תתחיל לתת מקורות)
זיכרון וצער 666654
מקורות:
Mufti And The Fuehrer - Rise And Fall Of Haj Amin El-husseini, Joseph B. Schetman

The Mufti of Jerusalem and the Nazis: The Berlin Years, Klaus Gensicke

Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East , Barry Rubin and Wolfgang G. Schwanitz

From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine, Joan Peters

זיכרון וצער 666661
(כלומר: הפסיק כבר כשיטה. היו עדיין מקרים בודדים)
זיכרון וצער 666674
לגבי 1,2 על מה אתה מדבר? יהודי גרמניה גופא, ואפילו ברלין עצמה, יצאו מגרמניה במהלך כל המלחמה ללא מפריע - הבעיה היחידה היתה למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. כך למשל יהודים רבים הפליגו מגרמניה לשנחאי שהיתה בשליטת היפנים, עד לאחר ההתקפה על פרל הארבור וכניסתה של יפן למלחמת העולם השנייה (חודש לאחר הפגישה המדוברת)
זיכרון וצער 666677
ליהודי גרמניה גופא, מוזר ככל שזה ישמע, היה יותר קל מליהודי פולין, למשל. או הולנד. או (כמעט) כל מדינה כבושה.
גרמניה הוכרזה יודנריין רק בקיץ 1943, וגם אז עוד נותרו בה יהודים לא-במחתרת.
תחשוב שהיו יהודים שהסתובבו בגרמניה, פחות-או-יותר חופשיים, וגטו ורשה על כל יהודיו כבר חוסל.
זיכרון וצער 666675
לגבי 6, אתה פשוט משקר. הפגישה של המופתי והיטלר התקיימה ב28 בנובמבר 1941. "הפתרון הסופי" - התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-‏20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין ("ועידת ואנזה").
גם לזה אתה רוצה מקור?
זיכרון וצער 666682
ועידת ואנזה עסקה ב"איך". לא ב"האם".

קרובי המשפחה שלי בבלרוס כבר היו גוויות מתות‏1, כשהמופתי והיטלר נפגשו.

1 נורו בידי האיינזצגרופן.
זיכרון וצער 666697
ועידת ואנזה היא בדיוק ההבדל בין מעשי רצח לבין תעשיית רצח.
זיכרון וצער 666704
מהתגובה הזאת ‏1, כנראה בגלל אזכור קרובי המשפחה שנרצחו, פשוט צחקתי.
נשמע כמו קטע גנוז של החמישיה הקאמרית.
-באמת, תראו אותנו.

נרצחו לנו קרובי משפחה ואנחנו דנים בשיטות הרג, תאריכים וכינוסי רוצחי עמים כאקדמאיים מנומסים.
רק כשמגיעים לטיעונים שמזכים את ביבי או אל חוסייני מתמלא הפה בקצף כאילו זה באמת חשוב.
כאילו האוייב הוא המחנה הפוליטי שממול.

זה באמת משנה אם היטלר השתכנע בזכות אל חוסייני שאכן נפגש עימו הסית קרא ופעל להשמדת יהודים?
נרצחו לנו מליונים ואנחנו עסוקים באשמה שמופנית לראש הממשלה -שמדבריו עלול להשתמע -שאל חוסייני השפיע על קבלת החלטה.
החלטה שאין לה מלבד פרשנות וסברות מלומדות שום תיעוד, מסמך חותמת או תאריך, כלום.

פשוט עצוב.

1 מנצל את המקום, שום טענה לא מופנית אלייך אישית.
זיכרון וצער 666707
באותה מידה אפשר להגיד:

באמת תראה איזה ראש ממשלה יש לנו. נרצחו לנו קרובי משפחה, והוא דן במי בדיוק אמר מה למי. אז איזה ערבי אחד אמר לגרמני מתישהו משהו. מה זה משנה? איך זה השפיע על מהלך העניינים?
זיכרון וצער 666708
אתה מסלף כדי לא להבין.
זה לא איזה ערבי ולא גרמני.
אל תבטח ביהודי
זיכרון וצער 666709
מה שמצחיק הוא שאתה ממשיך להשתמש בכינויי גנאי כלפי (כגון ''שקרן'') ועוד טוען שהפה שלי מלא קצף.
זיכרון וצער 666683
ועידת ואנזה הייתה ועידה של פקידים שסיכמו איך מבצעים את הפתרון הסופי. ההחלטה על עצם ביצועו נפלה עוד קודם לכן (לדוגמה: מחנה השמדה החל להיבנות עוד קודם לכן). שלא לדבר על הרג יהודים בקנה מידה גדול בחודשים שקדמו לכך.

(אני אתעלם מהמשפט הראשון)
זיכרון וצער 666712
הטעות שלך היא שאתה מתעלם מהמשפט הראשון. אני כבר הבנתי שאם רוצים שהאתר הזה ימשיך (יחזור?) להיות אתר של איילים ולא של קופים צריך להתעלם לא מהמשפט אלא מזה שכותב אותו.
זיכרון וצער 666722
שוב אני מצטער על חסרונו של כפתור ה "like".

תגובה 655106
זיכרון וצער 666726
הניסוי הראשון בהמתת יהודים בגז במחנה השמדה נעשה בחלמנו ב8 לדצמבר 1941. אחרי הפגישה האמורה.
זיכרון וצער 666690
לא כל טעות היא שקר, ולפי דעתי רבים טועים בדיון זה כשהם טוענים בביטחון גדול טענות שאינן מבוססות. ביחס למופתי ולנתניהו הבהרתי כבר את עמדתי בתגובה אחרת בדיון זה, ואני קרוב יותר לדעתך מלדעתו של צפריר.

ביחס לשאלה מתי התקבלה ההחלטה לביצוע פיתרון סופי, ומה חלקו של היטלר בהחלטה כזו, ואם הייתה כלל החלטה כזאת - אין ככל הידוע לי מידע חד משמעי, וחוקרים שונים תומכים בתאוריות שונות.

לטובת מי שחושב שיש "קאנון" מחקרי שכולם מסכימים עליו, ומי שסוטה ממנו הוא "מכחיש שואה", ולטובת הכמהים למקורות מוסמכים, הנה סקירה של המחקר בשאלות אלה מתוך "Hitler, The Germans, And The Final Solution" של Ian Kershaw. הספר התפרסם בשנת 2008:

With few exceptions, notably the early study by Gerald Reitlinger and the monumental work of Raul Hilberg, detailed research on the decisions and policies of genocide began as late as the 1970s, expanding greatly over subsequent decades, especially once the archival repositories in the former eastern bloc were opened. Only in the light of such research has it become possible to evaluate more precisely the role Hitler played in the emergence of the ‘‘Final Solution’’. Yet even now, after exhaustive analysis, much remains obscure or contentious. The problems of interpretation arise from the complexities and deficiencies of the surviving fragmentary evidence, reflecting in good measure the obfuscatory language of the Nazi leadership as well as the extreme unbureaucratic leadership style of Hitler, who, especially once the war had begun, placed a high premium upon secrecy and concealment, with orders on sensitive issues usually passed on verbally, and on a ‘‘need-to-know’’ basis.

Until the 1970s it was generally taken for granted that a single, direct Hitler order launched the ‘‘Final Solution’’. The presumption emanated from a Hitler-centric approach to the Third Reich, which placed heavy emphasis upon the will, intentions, and policy-directives of the dictator. This sometimes went hand in hand with the claim, as voiced in Lucy Dawidowicz’s influential book, that Hitler had followed a ‘‘grand design’’ or ‘‘program of annihilation’’ dating back to his traumatic experience of the end of the First World War, and that, though there had on occasion been necessary tactical adjustments, the implementation of the plan merely awaited the right opportunity, which then came in 1941. Gerald Fleming, one of the first historians to investigate systematically the evidence for Hitler’s involvement in the implementation of the ‘‘Final Solution,’’ concurred in seeing ‘‘a strategic plan’’ for the realization of Hitler’s aim, dating back to his experience of the German revolution of 1918. Early biographers of Hitler followed a similar line. A ‘‘psychohistorical’’ explanation for this pathological aim was offered by Rudolph Binion, who saw Hitler entering politics in order to kill the Jews as revenge for Germany’s defeat, in subliminal association with the death of his mother in 1907 under treatment from a Jewish doctor.

A reaction to this pronounced Hitler-centrism gained ground in the 1970s. It formed a general alternative approach to interpreting the Third Reich—what came to be known as the ‘‘structuralist,’’ or sometimes ‘‘functionalist,’’ in distinction from the ‘‘intentionalist,’’ approach. Rather than looking to Hitler’s personal direction of policy, the fragmentation of policy-making in a ‘‘polycratic’’ system of government with confused and chaotic lines of administration, led by a ‘‘weak dictator’’ concerned primarily with propaganda and upholding his prestige, came to be emphasized. As regards anti-Jewish policy, too, ‘‘structuralist’’ approaches looked away from the role of the individual— not that Hitler’s paranoid antisemitism, indispensability to the barbaric persecution that led to genocide, or moral responsibility were doubted—to the ‘‘structures’’ of rule in the Third Reich, and the ‘‘functions’’ of competing agencies as they strived to implement hateful, but vaguely couched ‘‘guidelines’’ for action.

In a seminal article published in 1977, stirring a debate that has rumbled on ever since, Martin Broszat argued that Hitler had given no ‘‘comprehensive general extermination order’’ at all. Rather, problems in undertaking deportation plans, arising from the unexpected failure swiftly to defeat the Soviet Union during the summer and autumn of 1941, had prompted Nazi satraps in the occupied territories of the east to start taking the initiative in killing the Jews in their regions. The killing gained retrospective sanction from above, but only gradually, by 1942, turned into a comprehensive extermination program. There had been, therefore, no long-term design for the physical annihilation of Europe’s Jews. And there had been no specific Hitler order.

In an influential essay published in 1983, Hans Mommsen presented a forceful argument pushing in much the same direction. Mommsen accepted without question Hitler’s knowledge and approval of what was taking place. But he saw a direct Hitler order as incompatible with the dictator’s endeavors to distance himself from direct personal responsibility and reluctance to speak of the ‘‘Final Solution,’’ even among his close entourage, except in oblique terms or propaganda statements. For Mommsen, the key to the emergence of the ‘‘Final Solution’’ was not to be found in the implementation of Hitler’s will to exterminate the Jews but in improvised bureaucratic initiatives whose dynamic prompted a process of ‘‘cumulative radicalization’’ in the fragmented structures of decision-making in the Third Reich.

In the late 1970s and early 1980s, at the time that these programmatic essays by Broszat and Mommsen appeared, detailed research into the decisions that launched the ‘‘Final Solution’’ was still little developed. Important works, beyond Hilberg, had in the meantime, of course, appeared, damaging beyond repair the notion of a ‘‘grand design’’ for extermination, a plan reaching back to 1918. Yehuda Bauer, one of the foremost Israeli experts on the Holocaust, summed up the general revision by pointing to a number of stages of development in anti-Jewish policy, all of them rooted in the unchanging notion of removing the Jews from Germany, though not following any long term extermination program. This verdict followed two penetrating analyses of anti-Jewish policy by Karl Schleunes and Uwe Dietrich Adam which pursued the vagaries and cul-de-sacs of Nazi persecution, ruling out the notion of a simple strategy of implementing a longstanding extermination plan determined by Hitler. Far from being a straight path, the road to Auschwitz, according to Schleunes, was a ‘‘twisted’’ one.

Directly prompted by Broszat’s hypotheses, one of the first researchers to explore the intractable and highly complex source material for the crucial months in 1941 which saw the emergence of the ‘‘Final Solution’’ (meaning not just the mass killing of Jews in the Soviet Union in the wake of ‘‘Operation Barbarossa,’’ but a program to exterminate all the Jews of Europe in Nazi occupied areas) was Christopher Browning—in the early stages of a career which saw him advance to become one of the world’s leading experts on the Holocaust.

Rejecting Broszat’s emphasis upon local initiatives only gradually congealing into a program, Browning insisted upon central direction and returned to an emphasis upon a decision by Hitler, which, like Hilberg and others, he placed in summer 1941. He saw this decision crucially reflected in the mandate given by Göring to Heydrich on July 31, 1941, ordering him to prepare a ‘‘total solution of the Jewish question.’’ The novelty of Browning’s interpretation, however, was that he envisaged Hitler commissioning Göring to work out a plan for the ‘‘Final Solution’’ to be confirmed at a later date—in effect the first part of a two-staged order. The next months witnessed radicalization at various levels, during which the killing of Jews escalated greatly. There was confusion, contradiction at times, and much improvisation. But none of this was incompatible, in Browning’s view, with a mandate to work for the extermination of the Jews dating back to the previous July. Browning concluded that in late October or November 1941, with the attack on the Soviet Union stalled, Hitler approved ‘‘the extermination plan he had solicited the previous summer.’’ In numerous impressive detailed studies that he has published on the topic since this early essay, Browning has never substantially revised this interpretation.

The timing, as well as the nature, of any Führer decision for the ‘‘Final Solution’’ had by now become a central issue of interpretation. It was extensively debated at an important conference in Stuttgart in 1984. Most — though not all — of the experts participating accepted that there must have been a Führer order. However, on the date of such an order (which all agreed was at some point in 1941) interpretation varied considerably. The dominant view was that the crucial decision — mainly seen as linked to the Göring mandate — for the extension to the whole of Europe of the physical annihilation of the Jews already raging in the Soviet Union took place in summer, while the end of the war seemed imminent. Some, however, placed a Hitler decision not in the ‘‘euphoric’’ phase of the summer, but in the autumn, when it was realized that the war in the Soviet Union would drag on, and when the possibility of deporting Jews into Soviet territory, as earlier envisaged, had evaporated. The question of the timing of any Hitler decision had acquired wider significance. The ‘‘euphoria’’ interpretation had him planning to destroy the Jews from a position of strength, when ultimate triumph seemed within his grasp. It pointed in the direction of a determining intention to kill the Jews when the opportunity arose. The alternative, a decision taken from effective weakness, when the prospect of victory had receded and the problems of a protracted and bitter war were mounting, was more suggestive of a reaction to circumstances that had spiraled out of control, a response to the inability to bring about the desired territorial solution of the ‘‘Jewish question’’ by deporting Jews to the arctic wastes of the Soviet Union, and a vengeful determination to succeed in the ‘‘war against the Jews’’ even should ultimate victory in the military war prove impossible to attain.

The case for placing a Hitler decision not in the euphoria of high summer expectations of imminent victory, but some two months later, when pessimism over a long war in the east was starting to grip the dictator, was most cogently advanced by Philippe Burrin, writing in the late 1980s. In contrast to Browning and others, Burrin argued—a point meanwhile more widely accepted— that it would be mistaken to see in the Göring mandate of 31 July 1941 a reflection of a fundamental order by Hitler for the ‘‘Final Solution’’, that is, to extend the genocide already taking place in the Soviet Union into a program for the physical extermination of the whole of European Jewry. Rather, according to Burrin, the Göring mandate still fell within the remit of attaining a territorial settlement in the east once the war was over. The mandate, which had been drafted in Heydrich’s own office for Göring’s signature, was aimed at establishing the authority—in an issue where there were many competing instances—of the head of the Reichssicherheitshauptamt in all matters pertaining to the solution of the ‘‘Jewish Question’’. The lack of clarity that evidently still prevailed among Nazi authorities in the late summer and early autumn of 1941 meant, for Burrin, that no decision for the ‘‘Final Solution’’ had yet been made. He argued that such an order in September 1941 was synonymous with the decision to deport the Jews to the east—one unquestionably made by Hitler, and at a time when he was gloomy about the slowing advance in the Soviet Union and the growing prospect of a long conflict.

Soon after Burrin’s study appeared, the archives of the former eastern block started to divulge their secrets. Predictably, a written order by Hitler for the ‘‘Final Solution’’ was not found. The presumption that a single, explicit written order had ever been given had long been dismissed by most historians. Nothing now changed that supposition. In fact, little was discovered in Moscow or other east-European archives that cast new light directly on Hitler’s role in the ‘‘Final Solution.’’ Indirectly, nevertheless, new perspectives on the emergence of a genocidal program did provide fresh insights into Hitler’s own role.

One outstanding work which profited from the new research opportunities was Götz Aly’s study, published in 1995, of the interconnection of Nazi plans to resettle hundreds of thousands of ethnic Germans in the occupied territories of Poland and the twists and turns of policy to deport the Jews. In his detailed reconstruction of racial policy-making in the eastern territories between 1939 and early 1942, Aly was able to show how increasingly radical anti-Jewish measures resulted from blockages produced by the brutally unrealistic resettlement plans of the Nazi authorities. Aly concluded that there was no single, specific decision to kill the Jews of Europe. Rather, analogous to Mommsen’s notion of a system of ‘‘cumulative radicalization,’’ he posited a ‘‘long and complex process of decision-making,’’ with notable spurts in March, July, and October 1941, but continuing still as a series of ‘‘experiments’’ down to May 1942. Hitler’s role, according to this interpretation, was confined to decisions as an arbiter between competing Nazi leaders whose own schemes to deal with the ‘‘Jewish question’’ had created insoluble problems.

Aly’s argument that there had been no precise point at which Hitler had given a single decision for the ‘‘Final Solution’’ has gained backing from a number of detailed regional studies into the emergence of genocide in the occupied territories. One outcome has been a clearer understanding of how, in the critical months of autumn 1941, regional Nazi authorities resorted to increasingly radical ‘‘self-help’’ and local initiatives to free their areas of Jews. While there were evidently signals from Berlin indicating an approaching comprehensive ‘‘solution’’ to the ‘‘Jewish problem’’ and prompting regional Nazi leaders to adopt drastic measures to resolve their own difficulties, the conflicting interpretations of the aims of anti-Jewish policy in this phase seem to imply that a fundamental decision had not yet been taken. Some local extermination programs, set in motion by local Nazi satraps in coordination with Berlin, did commence. In November 1941 construction began of a small extermination camp at Belzec, in the Lublin District of the Generalgouvernement, instigated by the SS Police Chief of the area, Odilo Globocnik, with the aim of liquidating Jews in that area incapable of working. In the ‘‘Warthegau’’, the annexed part of western Poland, the regional police chief, Wilhelm Koppe and the Gauleiter, Arthur Greiser, liaised with Berlin about locating gas-vans at Chelmno. These began operations in early December to kill Jews from the overcrowded Lodz ghetto and elsewhere in the region as part of a deal to compensate for the influx of yet more Jews sent eastwards as part of the first wave of deportations from the Reich. But localized ‘‘solutions’’, including the shooting of Jews on arrival from Germany in the Baltic in autumn 1941, did not yet form part of a fully-devised, comprehensive program. A ‘‘Final Solution’’ was still evolving, still in an ‘‘experimental’’ phase.

Research had, in certain ways, then, moved away from the differing hypotheses about the date of Hitler’s decision for the ‘‘Final Solution’’ by implying — or explicitly stating — that no such decision had been made. By a different route, and on the basis of more profound research findings, this was returning to the broad thrust of the programmatic ‘‘structuralist’’ hypotheses of Broszat and Mommsen from the late 1970s and early 1980s. But the conclusions were far from universally accepted. The emphasis upon local initiatives, improvised measures, unsteered ‘‘processes’’ unfolding until they metamorphosed into an ‘‘unauthored’’’ program of extermination was not convincing to many historians.

Some experts—prominent among them Christopher Browning—felt that, for all the undoubted advances that detailed regional studies of emerging genocide had brought, the central direction of policy had been underplayed. The role of Hitler, too, seemed scarcely to figure in the new explanations. Was it likely, or plausible, that the most radical of radical antisemites had played no direct part in shaping the policies aimed at destroying his perceived archenemy?

As David Bankier then, in a magisterial survey, Saul Friedländer had demonstrated, even in the 1930s Hitler had been more active in anti-Jewish policy, down to points of detail, than the earlier work by Karl Schleunes, in particular, had implied. It was not easy, therefore, to accept that he had remained detached from decision-making at precisely the time when his long-professed aim of ‘‘removing’’ the Jews was turning into practical reality. Browning continued in an array of important publications also to maintain the importance of a Führer order, and to date this (as he always had done) to summer 1941– the time of ‘‘euphoria.’’ He remained unmoved by the objections raised to this dating, though he emphasized that he was not positing a single decision, but envisaging ‘‘the point at which Hitler inaugurated the decision-making process,’’ the first move in developments that would stretch over the subsequent months.

Other historians, equally anxious to emphasize Hitler’s direct role in steering policy towards an intended and planned ‘‘Final Solution,’’ reached different conclusions about the timing of a Führer order. Richard Breitman dated ‘‘a fundamental decision to exterminate the Jews’’ by the dictator to as early as January 1941, adding, however, that ‘‘if the goal and basic policies were now clear, the specific plans were not,’’ and followed only after some time, with the first operational decisions in July. In other words, Breitman was not positing an incisive policy-decision, rather a statement of intent. But Hitler had long held the view that another war would bring about the destruction of the Jews. And at this point, in early 1941, in the context of planning ‘‘Operation Barbarossa,’’ deportation of the Jews to the arctic wastes of the Soviet Union was opening up as a realistic prospect. There, over time, the presumption was that they would perish. It is difficult to see a Hitler decision in January 1941 stretching beyond that ultimate, though still vague, notion of a territorial solution. Though this was itself implicitly genocidal, the vagaries of policy over the following months speak against seeing January 1941 as the date when Hitler took the decision for the ‘‘Final Solution.’’

An entirely different suggestion for the date of a Hitler order came from Tobias Jersak. In Jersak’s view, the declaration of the Atlantic Charter by Roosevelt and Churchill on August 14, 1941 (meaning that Germany would soon be at war with the USA) was the trigger for Hitler, suffering at that point from a nervous collapse and reeling from the recognition of the failure of his strategy to defeat the Soviet Union, to take the fundamental decision that the Jews of Europe should be physically destroyed. However, Jersak probably exaggerates the impact of the Atlantic Charter on Hitler. It is doubtful that this in itself was sufficient to provide the vital spur for such a momentous decision— one in Jersak’s interpretation, taken swiftly and without any consultation. Jersak is left, in fact, with little but speculation to support his claim that Hitler had already taken the decision when he met Goebbels on August 19, to agree to proposals put to him by the Propaganda Minister to force Jews in Germany to wear the Star of David.

Another interpretation of a fundamental decision by Hitler to launch the ‘‘Final Solution’’ was proposed by Christian Gerlach. For him, the disparities in implementing anti-Jewish measures ruled out a specific central order by Hitler in summer or early autumn. Despite the evident escalation of genocidal actions, there was still a lack of clarity about the treatment of the deported Reich Jews, and the various regional liquidation measures were not yet coordinated. The need to provide precisely this clarification and coordination lay, he claimed, behind Heydrich’s invitation to significant figures in those agencies concerned to a meeting at the Wannsee on December 9, 1941. Pearl Harbor then intervened and the meeting was postponed. According to Gerlach’s interpretation, by the time the meeting eventually took place, on January 20, 1942, Hitler’s ‘‘basic decision’’ to kill all the Jews of Europe had taken place. In the context of a war that had now become global, Gerlach sees a speech made by Hitler to Reichsleiter and Gauleiter on December 12, and an accompanying series of private meetings with Nazi leaders during the following days, as tantamount to Hitler’s ‘‘basic decision’’ for the ‘‘Final Solution.’’ Gerlach certainly makes a good case for a further radicalization of extermination policy in December 1941. But it is difficult to imagine Hitler, who refrained from speaking on the extermination of the Jews in other than vague generalizations even to his intimate entourage, choosing to announce a ‘‘basic decision’’ to instigate the ‘‘Final Solution’’ to a meeting of around fifty Nazi leaders. None of those present later referred to this meeting as of any particular significance with regard to the ‘‘Final Solution.’’ And Goebbels, whose diary notes form the source for Hitler’s reported comments, summarized the remarks on the Jews in a few lines of an otherwise extensive diary entry without highlighting them as of special importance.

A recent, meticulous examination of the complex evidence of decision making on anti-Jewish policy between 1939 and 1942 offers yet another variant. Florent Brayard places the date of Hitler’s order to commence the ‘‘Final Solution’’ as a comprehensive program later than any other historian had done, to June 1942, immediately following the assassination of Reinhard Heydrich in Prague. At Heydrich’s funeral, June 9, Himmler told SS leaders that they would have completed the ‘‘migration’’ (Völkerwanderung) of the Jews within a year. This is the point, infers Brayard, linking Himmler’s comments to reported draconian remarks about the Jews by Hitler around that time, that the ‘‘Final Solution’’—meaning the program for the complete and rapid eradication of all Europe’s Jews—was initiated. It perhaps seems more plausible, however, to see it as the last major escalatory push in establishing a Europewide killing program. Peter Longerich’s magisterial study of the ‘‘politics of annihilation’’ had, in fact, already established—something by now widely accepted, also by Brayard—that a comprehensive program of extermination of European Jewry developed as an incremental process, with a number of acceleratory spurts, between summer 1941 and summer 1942. Already by March and April 1942, as Longerich shows, plans were being elaborated to deport the Jews from western Europe to the east, and to extend the killing in Poland and central Europe. Probably Heydrich’s assassination provided the impetus to draw the threads together. It seems certain, given the fragmentary and unsatisfactory evidence, that all attempts to establish a precise moment when Hitler decided to launch the ‘‘Final Solution’’ will meet with objections. And, of course, much depends upon what is envisaged as a Führer order. Was it a precise and clear directive, or merely a ‘‘green light’’ or ‘‘nod of the head?’’ Interpretation rests additionally upon whether decision-making on the ‘‘Final Solution’’ is regarded as a continuum, with adjustments and acceleratory phases over the period of a year or so, or whether a point is sought where one precise quantum leap can be distinguished as forming the decision.

And yet, structuralist or functionalist accounts in which Hitler’s role is minimized or marginalized also seem unsatisfactory. Aly’s emphasis, for instance, on the link between blockages in the Nazi plans for population transfer and resettlement of ethnic Germans and the radicalization of anti-Jewish policy, though valid, do not explain why the failure of deportation plans led to genocide solely in the case of the Jews. This leads directly back to the role of ideology, often underplayed in structuralist accounts. Building on long antisemitic tradition, the Jews occupied a quite singular place in Nazi demonology, and in plans for racial ‘‘cleansing.’’ The Jews had been the number one ideological enemy of the Nazis from the beginning, and their murderous treatment in 1941 followed not only years of spiraling persecution but also repeated statements by Nazi leaders, most prominently Hitler himself, advocating their ‘‘removal.’’ So we are back to Hitler, and to his role in the way the Nazi system of rule operated.

It seems impossible to isolate a single, specific Führer order for the ‘‘Final Solution’’ in an extermination policy that took full shape in a process of radicalization lasting over a period of about a year. At the same time, much indicates that the extermination program did not develop without a decisive role being played by Hitler himself. To reconcile these two statements, we should look both for a series of secret authorizations for particular radicalizing steps, which can only be deduced from indirect or secondary evidence, and for a number of public signals or ‘‘green lights’’ for action. We should also recognize that Hitler was the supreme and radical spokesman of an ideological imperative that, by 1941, had become a priority for the entire regime leadership. Within that framework, we now need to consider how Hitler shaped the path to genocide.

זיכרון וצער 666699
קראתי בקפידה את תגובתך (ואני מודה, לקח לי לא מעט זמן). אני לא מוצא שם שום טענה שמפריכה את טענתם של רובין ושוואניץ בדבר מרכזיותו של המופתי בקבלת ההחלטה על הפתרון הסופי (בין אם ישירות ע"י היטלר או ע"י סגניו ב"מנוד ראש" שלו)
ציטטת אפילו חוקרים שמחזקים את הטענה, כמו למשל גרלך שטוען שההחלטה הסופית נפלה באמצע דצמבר 1941 - כלומר ממש לאחר הפגישה עם המופתי.
זיכרון וצער 666702
רק שנה לפני כן, היטלר היה מוכן לאשר בדיקה רצינית של תוכנית מדגסקר. עד לקייץ 1941, התוכנית העיקרית הייתה לגרש את היהודים כמה שאפשר רחוק יותר לתוך שטח ברה"מ, רצוי לסיביר. אני מניח שאם המופתי היה מציע שלאחר כיבוש המזרח התיכון ע"י הגרמנים, היהודים ייושבו שם באחד המדבריות, תחת השגחת המוסלמים, היטלר היה קופץ על הצעה כזאת. באופן יחסי, תוכנית מדגסקר שהתבססה על גיוס הצי מסחרי הבריטי אחרי כיבוש בריטניה, ואמורה הייתה להיות ממומנת ע"י יהדות ארה"ב הייתה הזוייה בהרבה מהאלטרנטיבה המזרח תיכונית. עמדתו של המופתי הייתה כמובן הפוכה ונחרצת.

אם לא מקבלים את ההשערה הזו, אי אפשר לדעתי להוכיח שלעמדתו של המופתי הייה משקל מרכזי, אבל ללא ספק הוא היה אחד המסיתים לרצח יהדות אירופה.

צריך לומר, שאף חוקר לא מזכיר את המופתי (כפי שלא מזכירים מנהיגים סייענים לא גרמנים אחרים). החוקרים המשערים שההחלטה על הפתרון הסופי התקבלה בקייץ או סתיו 1941, קובעים תאריך לפני הגעת המופתי לברלין.
זיכרון וצער 666711
לצערי אתה טועה ומטעה, במשפט " "הפתרון הסופי" - התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-‏20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין ("ועידת ואנזה")."

כל חוקרי השואה, בהם מנהלי בית ועידת ואנזה, מסכימים שההחלטה על הפתרון הסופי לא נפלה בוואנזה אלא כחצי שנה קודם לכן. הוועידה עסקה רק בעניינים בירוקרטיים ובהיקף הביצוע.
זיכרון וצער 666729
"כל חוקרי השואה"? הסתובבה פה תגובה מושקעת באנגלית (שאני לא מוצא אותה עכשיו), שמסכמת בקצרה דעות שונות של חוקרים שונים, שטוענים לתאריכים שונים בהם התקבלה ההחלטה, החל מיוני 1941 (חצי שנה לפני ועידת ואנזה) וכלה ביוני 1942 (חצי שנה אחרי הועידה). אז כשאתה כותב "כל חוקרי השואה מסכימים" אתה הוא זה שטועה ומטעה, אדון נכבד.
לומר שועידת ואנזה "עסקה רק בעניינים בירוקרטים ובהיקף הביצוע" זה כמו לומר שתכנית אפולו "עסקה רק בהיבטים הטכניים ובמרחק מכן השילוח"
זיכרון וצער 666760
קראתי את התגובה המושקעת לעומק, למדתי ממנה כמה דברים, ואני מבקש לסייג במקצת את התגובה הקודמת שלי, או למעשה להוריד ממנה שלוש מלים. אמנם נכון שיש גישות שגורסות שההחלטה נפלה מאוחר יותר מקיץ 1941 (ויש גם גישות שגורסות שלא היתה כלל החלטה אחת), הרי שעדיין נכון לומר ש"כל חוקרי השואה מסכימים שההחלטה על הפתרון הסופי לא נפלה בוואנזה", וזאת בניגוד מוחלט לטענה הנחרצת שלך, שהיתה:""הפתרון הסופי" - התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-‏20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין ("ועידת ואנזה")."
בכל הטקסט הארוך של קרשו, בין כל החוקרים, אין ולו אחד שטוען שההחלטה התקבל בוועידת ואנזה ‏1. הסביה לקונצנזוס הזה היא העובדה הידועה שבווילה ואנזה לא נכח ולו בכיר נאצי אחר שהיתה לו את הסמכות להחליט החלטה כזו - לא היטלר, לא גרינג, לא הימלר ולא גבלס. ואם קוראים את פרוטוקול הוועידה (מה שאני עשיתי מספר פעמים) אפשר לראות שהוועידה עסקה בעיקר ב"היקף הביצוע" (למעשה בשאלה 'מי הוא יהודי לצורך הפתרון הסופי') ובסדר הפעולות (אלו יהודים יישלחו קודם). בשום נקודה בוועידה לא נידונו חלופות או הועלו אפשרויות אחרות לגבי 'מה עושים עם היהודים'. לא הבנתי את ההשוואה שלך לתוכנית אפולו, אבל לטעון שההחלטה על הפתרון הסופי נפלה בישיבת ואנזה זה דומה לטענה שההחלטה להנחית אדם על הירח התקבלה בישיבה בנאס"א שלא היו נוכחים בה הנשיא, שר ההגנה, הרמטכ"ל או שר המדע האמריקני.

1 יש אחד (בלבד) שגורס כי ההחלטה נפלה בערך באותו זמן או קצת מוקדם יותר.
זיכרון וצער 666767
וכמי שקרא את סיפרו של הילברג וגם את ספריו של בראונינג-יש לי אותם בבית-ועידת ואנזה היא אירוע שמחזק את התפיסה הפונקציונליסטית. על פי פרוטוקול ואנזה, היה ברור לפחות לנוכחים שם, כולל מי שניהל את הישיבה, ריינהרד היידריך, שאת היהודים באירופה משמידים. הנוכחים קיבלו דיווחים על התנהלות מבצעי האיינזצגרופן. הגיטאות בפולין הוקמו במהלך 1940 והם היו השלב הראשון שהוביל להשמדה. את תכנית מדגסקר הכין מישהו במשרד החוץ הגרמני, כמובן לפני ועידת ואנזה, והכאילו אישור של היטלר אינו מוכיח שום דבר. לכל היותר על ערמומיות פוליטית ונסיון להסוות את התכניות האמיתיות.
זיכרון וצער 667153
ההשוואה לתכנית אפולו באה להדגים שאין פתרון שלם בלי כל הפרטים הטכניים. כל מי שהיה בישיבות הנהלה כלשהן מכיר את התהליך - בתחילה מכנסים את הטכנולוגים והבירוקרטים לדון בכל הפרטים הטכניים והאדמיניסטרטיביים של התכנית, לאחר שהכל מסוכם, גוזרים מכך לוח זמנים ותקציב, ומעלים את התכנית לאישור בהנהלה הבכירה. אני מניח שבמקרה של הדיקטטורה הנאצית לא היתה ישיבת הנהלה מסודרת אלא התכנית, לוח הזמנים והתקציב (ומכאן גם המשמעות לגבי ההשפעה על המלחמה) הוצגו לפיהרר והוא אישר אותם במנוד ראש או בהינף יד.
זיכרון וצער 666655
זה אכן לא פשוט לדחוס פרור קמצוצי של תוכן לתוך מרחב מלל כה גדול.
זיכרון וצער 666659
הרבה אנשים עושים את זה. כותבים ספר שלם על תוכן שאפשר היה בקלות לסיים בפרק אחד.
זיכרון וצער 666700
בלי קשר ישיר לדיון, היטלר לא היה פרגמטיסט.
זיכרון וצער 666701
העובדה (הידועה היטב) שהוא היה דיליטנט צבאי לא סותרת את העובדה שהוא היה פרגמטיסט.
זיכרון וצער 666703
קודם כל, זה לא סתם דיליטנט, זה אדיוט. וזה לא רק אדיוט צבאי, זה גם אדיוט מדיני ופוליטי. ושנית, פרגמטיסט שיודע שיש תחום שהוא לא מוכשר בו במיוחד ישאל את המומחים לתחום. זה הדבר הפרגמטי לעשות. היטלר לא היה פרגמטיסט, הוא היה פנטזיונר שאיבד קשר עם המציאות וקיבל אוסף של החלטות נוראיות (מבחינה פרגמטית‏1) שהובילו לכשלונו החריף שלא היה בלתי נמנע.

1 כמובן בעיקר מוסרית. אבל זה בדיון אחר.
זיכרון וצער 666706
אתה מנסה בכח לאלץ אותי ללמד זכות על היטלר. לא יצליח לך.
זיכרון וצער 666710
לא אמר נחרצות?

נתניהו המציא דיאלוג, שלפיו אמר היטלר למופתי 'אז מה אעשה עם היהודים' ובתגובה ענה המופתי 'שרוף אותם'.
זיכרון וצער 666714
כתבתי: "ונתניהו גם לא אמר בצורה נחרצת שהפצרותיו של חוסייני הם אלה שגרמו להיטלר להחליט על כך". אני מודה שהשתמשתי בשרש "חרץ".

אגב, היום לאחר שלמדתי במאוחר את פרוש המילה "fomenting" שבה השתמש נתניהו הסתבר לי שהוא לא חרג מהאמת אפילו במעט (אלא אם כן ימציא לי מישהו איזה משפט אחר מהנאום של נתניהו שלא ראיתיו שמוכיח זאת). אין ויכוח על כך שחוסייני עסק באותה העת בליבוי האש כנגד היהודים גם בפגישותיו עם היטלר. האם דבריו השפיעו בצורה מכרעת על החלטתו של היטלר להשמיד את היהודים ? להערכתי לא, אבל נתניהו, כאמור, כלל לא טען זאת, ובנקודת זמן זו, אני סבור שההאשמה כאילו טען זאת היא פשוט עלילה.
אשר לדיאלוג שאולי המציא, איני יודע אם עברו שם בין שתי הדמויות הנחמדות ממש אותן מלים, ואולי נתניהו רק תיאר בצורה ציורית את רוח הדברים שבוודאי שררה שם. למלים המדויקות אין חשיבות, ואם הפציר חוסייני בהיטלר להרוג את היהודים ולא לתת להם לצאת כדי שלא יגיעו לארץ ישראל תוך שימוש במילים אחרות זה ממש אותו דבר.
זיכרון וצער 666720
אם נצניהו היה בן לעם אחר, הינו אומרים שיש לו דמיון מזרחי.
זיכרון וצער 666721
נתניהו ושרה הם כידוע אירופאים עדינים, אז אין לחשוד בהם בכך.
זיכרון וצער 666723
(נתניהו. שגיאת הכתיב לא היתה מכוונת, ואין כאן נסיון לרמוז משהו)
זיכרון וצער 666761
אבל חוסייני *לא* הפציר בהיטלר להרוג את יהודי אירופה. בתקציר הפגישה שבידינו (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/...) לא מזכיר המופתי כלל את יהודי אירופה, ולבטח לא מפציר בהיטלר להרוג אותם. הוא כן מפציר בהיטלר להביע תמיכה פומבית במאבקם של הערבים באנגלים וביהודים, בקשה שנענית בשלילה. מה שהוא כן מקבל הוא הבטחה מהיטלר שאם וכאשר הנאצים יגיעו למזרח התיכון, הם יפעלו להרס הגורם היהודי במדינות המאוכלסות בערבים. אפילו בפרשנות הקיצונית ביותר, אפשר רק לראות את המופתי כמי שמנסה לשכנע את היטלר להרחיב את הפתרון הסופי גם למזה"ת - אבל אין שום דבר בפגישה שמדבר על כך שהמופתי מנסה לשכנע את היטלר להרוג את יהודי אירופה במקום לגרשם. וזה בדיוק היכן שנתניהו שיקר בצורה מפורשת (ואגב, בינתיים כבר חזר בו).
זיכרון וצער 666762
והנה נתניהו חוזר בו:

זיכרון וצער 666773
נתניהו אינו חוזר בו כי הוא לא עסק בויכוח או דיון היסטורי. נתניהו אף פעם לא עסק ואינו עוסק בדברים מהותיים. נתניהו תמיד, אבל תמיד , עוסק רק בשיווק, כלומר בגנבת הדעת. הוא רוצה לקשור בין הנאצים לבין הפלסטינאים. עכשיו כבר מישהו גילה שגם אבא של נתניהו ניסה לפעול נגד המופתי כבעל ברית של היטלר. נער הייתי וכבר מזמן אינני עוד. אני זוכר שכשנתניהו היה נער- אנחנו באותו הגיל- דיברו על היטלר שעל הנילוס ולמי לא הדביקו את הכינוי היטלר. בן גוריון האמין שנאצר הוא היטלר שעל הנילוס? ודאי שלא. כשפוליטיקאים משתמשים בהיסטוריה- אני מתחיל לחשוד. להרבה פוליטיקאים יש בכל זאת גבולות כלשהם. לנתניהו אין גבולות.
זיכרון וצער 666778
אי אפשר לבסס את התמונה לגבי התנהלותו של חוסייני על סמך התקציר הזה בלבד, משום שאולי הוא לא כלל את כל מה שנאמר ואולי היו עוד פגישות ואולי חוסייני הסית באופן פומבי וכו'. אני בטוח שתוכל למצוא מקורות בהם היטלר לא מזכיר השמדת יהודים ובכל זאת ברור שהוא האחראי הראשי. בתחילת הפרשה ראיתי ראיון בטלוויזיה עם שני חוקרים ביניהם דינה פורת שתקפו את נתניהו רק על הטענה כאילו חוסייני הוא זה ששכנע את היטלר להשמיד את יהודי אירופה. על כך שחוסייני הסית להשמדתם לא היה שם בכלל ויכוח, ואת זאת הם קיבלו. כמו כן ישנה עדותו של עוזרו של אייכמן במשפט נירנברג שמישהו הביא באחת התגובות כאן, שחוזר על הטענה הזאת.
לכן התמונה שאני מקבל היא שאכן חוסייני הסית לרצח יהודי אירופה. אם, כדבריך, הוא לא עשה זאת אז ברור שאני טועה. אבל אני מקבל זאת כמו שאני מקבל שהייתה שואה שנרצחו בה למעלה משישה מליון יהודים, וכמו שאני מקבל שהיטלר אחראי לה, מבלי שיש לעיני מקורות שמוכיחים זאת.
ונתניהו לא חזר בו אלא כמו שהוא אמר, הבהיר, ו''הארץ'' מסלף את דבריו הראשונים (שמהם כאילו חזר בו) כדי להראות שחזר בו.
אגב, אני חושב שהפסקה הבעייתית ביותר בדבריו של נתניהו הייתה שבאותה העת היטלר עדיין לא החליט על השמדה מלאה של היהודים ורק ביקש לגרשם. זה אולי אולי יכול להיות אבל בוודאי אי אפשר לקבוע דבר כזה בוודאות.
זיכרון וצער 666780
שכחתי לציין שהתקציר שהבאת, היה ידוע לשני החוקרים האלה, והם הזכירו אותו, ובכל זאת אמרו בפרוש שחוסייני אכן הסית לרצח היהודים.
זיכרון וצער 666785
אנחנו עכשיו באמת ברמת קוצו של יוד, אבל:

1. הדיאלוג הדמיוני שהציג נתניהו [היטלר: "מה עלי לעשות עם היהודים?"; המופתי: "שרוף אותם"] שווה ערך לטענה ש'המופתי הסית לרצח יהודי אירופה בפגישתו עם היטלר בנובמבר 41'. לפי התקציר שהראיתי אין זה נכון. מאחר שאין שום מקור נוסף על הפגישה הזו, הגיוני להתבסס על התקציר הנ"ל; זה שאולי היו עוד פגישות או תקשורת נוספת זה לא רלוונטי, כי נתניהו טען שההסתה התבצעה בפגישה זו.
2. הטענה שבזמנים אחרים הסית חוסייני להשמדת יהודי אירופה אף היא שנויה במחלוקת. היא מתבססת כמעט לחלוטין על עדותו של הקצין הנאצי דיטר ויסלצני, שרבים מאמינים שאינה מבוססת וניתנה בתמורה להבטחות לפיצוי כספי מהנהגת היישוב בשנות ה-‏40. (http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-article/.premiu...).
3. אני מסכים אתך שהפסקה הבעייתית בדבריו של נתניהו היא שבשלב זה היטלר עוד לא החליט על ההשמדה ורצה רק לגרש; רוב גדול של חוקרי השואה מאמינים שאם אכן היתה החלטה של היטלר היא התקבלה כבר קודם לכן. יתר על כן, תוכניות הגירוש של הנאצים ב-‏1941 כיוונו לגירוש למדגסקר או לסיביר, כך שהתנגדות של המופתי לגירוש לפלסטינה אינה רלוונטית להחלטה.
4. נתניהו ללא ספק חזר בו מאותה פסקה בעייתית.
זיכרון וצער 666793
אין לי הרבה מה להוסיף לוויכוח הזה, וברצוני להוסיף רק פסקה שמצאתי בויקיפדיה בערך חוסייני: "גרמניה הייתה נתונה בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, שם היה שותף לפעולות נגד יהדות אירופה במחלקה של אדולף אייכמן.", פסקה שמצביעה על פעילותו של חוסייני שהיא מעבר להסתה שעליה דיבר נתניהו ומצביעה על טיבו של האיש.
זיכרון וצער 666795
כידוע לך, בוויקיפדיה יכול כל אחד לכתוב מה שהוא רוצה. למשפט הזה בערך לא סופק מקור, והוא לא מופיע בערך באנגלית.
זיכרון וצער 666798
אבל בערך באנגלית מצאתי:

The Jerusalem court accepted Wisliceny's testimony about a key conversation between Eichmann and the mufti,‏189 and found as proven that al-Husseini had aimed to implement the Final Solution
זיכרון וצער 666819
נראה לי שיחסך (שדומה ליחס קבוצה די גדולה כאן) לנתניהו מעביר אותך כל כך על דעתך שאתה נוטה להתייחס בסלחנות לחג' אמן אל חוסייני. התחלתי קצת להתעניין בפועליו באותה העת ואני למד עכשיו שהוא בפרוש גרם לרצח יהודים באירופה.

באתר הזה ישנם צילומים של מכתבים שכתב לראשי מדינות באירופה המזרחית ובהם בקשה לבטל עסקאות שנעשו להצלת יהודים, עסקאות שאכן לא יצאו לפועל בסופו של דבר, ומסופר גם על מקרה אחד שבו הורה אייכמן לבטל עסקה כזאת כשהוא מנמק זאת בפרוש בהתנגדות חוסייני לה.
חוסייני לא עסק רק ביהודים שגרו באותה העת בארץ, כטענתך, אלא בפרוש הביא באופן מעשי לרצח יהודים רבים באירופה.
זיכרון וצער 666840
אתה עושה מהמופתי איזה ראש מדינה חשוב שמנהל מו״מ עם ראש מדינה אחרת. נכון שהנאצים ניסו לנצל את המופתי כמוסלמי וכאויב הבריטים. האם העסקאות שנעשו להצלת יהודים כללו גם מגמה שיגיעו לא״י? המופתי היה קודם כל ערבי פלסטינאי . הוא היה אויב מר של התנועה הציונית שמטרתה הייתה להתיישב ולפתח את ארץ ישראל כדי שתהיה בית לאומי-מדינה. הוא גם היה אויב היהודים שהתנועה הציונית הייתה חלק מהם. בן גוריון בעצמו הסביר והבין את המופתי. הגרמנים השתמשו במופתי כאויב הבריטים ולא יןתר מכך. להפוך אותו לאישיות משפיעה על היטלר הוא לא יותר מגימיק שיווקי של נתניהו.
זיכרון וצער 666854
מסתבר שהשפעתו של המופתי הייתה רבה הרבה יותר ממה שגם אני ידעתי עליו קודם הדיון הזה. אפילו השופטים שדנו באייכמן הכירו בכך. וגם אם נסיונות ההצלה כללו מגמה שיגיעו לא''י עדיין מדובר בטרפוד הצלת יהודים מאירופה, בניגוד למה שטען רודי.
זיכרון וצער 666930
לא נכון.
אני טענתי שהמופתי לא הסית להשמדת יהודי אירופה. לא טענתי שהוא טרפד הצלת יהודים מאירופה. אינך רואה את ההבדל בין הטענות?

המופתי ללא ספק ניסה למנוע מיהודים לעזוב את אירופה ולהגיע לא"י. על כך אין ויכוח. אבל זה לא אותה דבר כמו 'הסית להשמדת יהודי אירופה', בדיוק כמו שמי שמונע מסודנים להגיע לישראל לא "מסית להשמדתם", על אף שבארץ מוצאם צפוי להם כנראה מוות אלים.
זיכרון וצער 666954
האם אתה מתווכח עם קביעתו של בית המשפט ששפט את אייכמן לגבי חוסייני , שהצגתי לפניך באחת התגובות הקודמות ?
זיכרון וצער 666929
המכתבים האלה ידועים ומוכרים, אבל:

1. לפי החוקרים העוסקים בנושא, בשום קמרה לא ברור אם הפעולה נעשתה בשל מכתבו של אל חוסייני או מסיבות אחרות.
2. גם אם הם נכונות, הרי הטענה היא עקיפה בלבד: המופתי מנע מיהודים לעזוב את אירופה ולכן סייעו לרציחתם. אם הטיעון הזה תקף, הרי שגם ראשי ממשלות ארה"ב ובריטניה (והעולם כולו), שסירבו לקבל יהודים ב-‏1939, סייעו לרציחם.
זיכרון וצער 667034
אבל לאותם ראשי ממשלות לא הייתה כוונה פלילית כמו לחוסייני.
זיכרון וצער 666781
ראה בבקשה תגובה 666224 מתחת לקו. לפי דעתי, בשיחה מדינית מסוג זה, הבטחות הפטרון משקפות את דרישות הקליינט.

"אפשר רק לראות את המופתי כמי שמנסה לשכנע את היטלר להרחיב את הפתרון הסופי גם למזה"ת - אבל אין שום דבר בפגישה שמדבר על כך שהמופתי מנסה לשכנע את היטלר להרוג את יהודי אירופה במקום לגרשם." - ברצינות, האם לדעתך דרישה להרוג את יהודי המזרח התיכון, תואמת אי התנגדות לפתור את בעיית יהודי אירופה ע"י גרושם למזרח התיכון?

עמדתו העקרונית של המופתי ביחס ליהודים ידועה היטב בלי קשר לסיכום השיחה בינו ובין היטלר, ובין הצדדים לשיחה הייתה תקשורת קודמת.

לסיכום ראה תגובה 666247 : נתניהו הבהיר את המובן מאליו.
זיכרון וצער 666782
נתניהו: "בדבריי התכוונתי להמחיש את גישתו הרצחנית כלפי היהודים. הפרשנות כאילו ניקיתי את הנאצים מגרם אחד של אחריות לשואה היא אבסורדית".
הכותרת: "אחרי הסערה: נתניהו לא מאשים את המופתי בשואה".

תגובה 666253
זיכרון וצער 666786
אי התנגדות איננה תמיכה, ולבטח איננה הסתה.
זיכרון וצער 666800
אם חוסייני התנגד לגירוש יהודים למזרח התיכון, לאן היו הנאצים אמורים לגרש אותם? כיצד היה אמור היטלר לממש את הבטחתו לחוסייני "להלחם באימפריה היהודו-קומוניסטית באירופה עד להשמדתה המלאה" כפי שמופיע בתקציר? אולי כפי שחוסייני הציע בציניות מאוחר להונגרים, לגרש אותם לפולין כדי שיהיו שם "תחת השגחה"? ראה בבקשה Amin_al-Husseini#Al-Husseini.27s_attempts_to_block_Jewish_refugees [Wikipedia].

אנחנו יודעים מי היה האיש האיש חוסייני שמאחורי התקציר המכובס של משרד החוץ הגרמני. אחד מתפקידיו העיקריים של חוסייני בשירות הנאצים, היה אינדוקטרינציה נאצית, והסתה לרצח יהודים, ישירות ובשידורי רדיו. ראה דוגמה לכך בתגובה 666327
זיכרון וצער 666807
באותו שלב היטלר כבר לא התכוון לגרש יהודים (מקור: בן ההסטוריון נתניהו‏1). היטלר תכנן לכבוש את הקווקז ולהגיע משם למזרח התיכון. כמוכן באותו שלב הוא קיווה עדיין כנראה להכניע את רוסיה. מעבר לכך, הפגישה נערכה כשבוע לפני פתיחת מתקפת הנגד הרוסית במוסקווה ובשלב זה עדיין ניתן היה לחשוב בצורה סבירה שברית המועצות תיכנע או תתמוטט תוך זמן קצר.

1 מיהו נתניהו בביטוי הזה?
זיכרון וצער 666813
האם לפי דעתך בסוף 1941 חוסייני היה עדיין שייה תמימה, ורק מאוחר יותר הפך לנאצי טורף? האם לא מדובר באותו אדם? רודי כתב: "אבל חוסייני *לא* הפציר בהיטלר להרוג את יהודי אירופה." זה נושא הדיון בפתיל הזה.

לפי דעתי יש עדות נסיבתית חזקה שרצח זה מה שחוסייני ואנשיו דרשו מהנאצים, בפגישה המפורסמת בנובמבר 1941, או לפניה. (צריך לזכור שהנאצים מימנו את חוסייני עוד בזמן המרד הערבי ב-‏1936 בארץ ישראל). בנוסף לרקע של חוסייני, התנהלותו בשירות הנאצים, והעדות של סגנו של אייכמן, אפשר להסיק מסקנה זו מהבטחותיו של היטלר בפגישה.

בסדר, אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה: מה לפי דעתך מידת אחריותו של חוסייני לשואה? נניח סולם של 0-10. אחריותו של היטלר - 10. אחריותו של צפריר - 0. האם לפי מה שקראת בדיון זה, אחריותו של חסייני שווה גם היא ל-‏0?
זיכרון וצער 666877
אני מנסה להבין איך עובד הסולם הזה - אם היטלר הוא 10, ז"א שכל האחריות לשואה היא עליו, ז"א שאין לאף אחד אחר אחריות לשואה, ז"א האחריות לשואה של כל האחרים היא 0?

אני מניח שלא לזה התכוונת - איפה היית ממקם אחרים על הסולם הזה (נגיד אייכמן, גרנינג, הימלר, מוסוליני, צ'רצ'יל, סטלין...) וחשוב מזה, למה?
זיכרון וצער 667036
אני לא יודע איך עובד הסולם. הסולם היה אמצעי ויכוחי להוציא מצפריר מידה כלשהי של הודאה באחריות חוסייני לשואה. כדי שיהיה סולם צריך לקבוע קריטריונים ושיטת ניקוד, לא ברור לי איך אפשר לעשות זאת ללא הטייה. כיצד לשקלל תפקידי ביצוע, פיקוד, אידאולוגיה (שידול?) או מינהל (סיוע?). לא יודע.
זיכרון וצער 667038
אם היינו שואלים את עצמנו כמה אנשים היו ניצלים, אם הנאשם (המועמד לקבלת הניקוד) היה עושה ככל יכולתו למנוע, או לעקב את תהליך ההשמדה, חוסייני היה נכנס ל-top 10. זו תחושתי. לחוסייני היה לדעתי משקל מכריע במניעת הגירת יהודים לארץ, ו"תרומתו" זו מעמידה אותו בצמרת לפי קריטריון זה.
זיכרון וצער 667039
כאמור: לא. מכיוון שהספר הלבן נכנס לתוקף ממילא רגע לפני המלחמה (וגם לאחריו עוד היו סרטיפיקטים). וזה גם בהנחה שהאחריות המלאה לכך נופלת על כתפיו של חוסייני.

אבל לפי הקריטריון שלך מנהיגי ארצות שונות היו יכולים להציל בקלות יהודים רבים. נכניס גם אותם לעשיריה הפותחת?
זיכרון וצער 667040
אבל חוסייני אחראי מרכזי לספר הלבן, ולאחר פרוץ המלחמה הנאצים תכננו לכבוש את ארץ ישראל וסביבתה, ולהמליך עליהם את חוסייני. מה הפריע להם להפוך את ארץ ישראל לשמורת טבע יהודית (לא מדינה עצמאית חלילה)? רעיון כזה היה מעכב את השואה באולי שנה שלמה. זה לא היה רעיון מופרך מבחינתם.

חוסייני נבדל ממנהיגים אחרים בכך שיכול היה להשפיע גם אחרי פרוץ המלחמה, ובנוסף הייה לו "יסוד נפשי": הוא ידע על תהליך הפתרון הסופי, והוא באמת רצה שהיהודים ימותו.
זיכרון וצער 667043
מה פתאום שהם ירצו להשאיר שמורת טבע יהודית תחת שליטתם (גם אם דרך שליט-בובה)? הם לא רוצים יהודים, הם לא רוצים להביא את היהודים לארץ העתיקה שלהם. אני מסכים שמוסרי היה לצפות מחוסייני לא להתנגד לכניסת יהודים נרדפים לארץ, אבל אתה כאן מציע רעיון שנלקח מהפנטזיות - שחוסייני ירצה ויפעל כדי שהגרמנים יעבירו לכאן שנים עשר מיליון יהודים מאירופה ואז ימליכו אותו עליהם. יש מישהו בעולם שאם היית שם אותו במקום חוסייני היה פועל כך?
זיכרון וצער 667049
חוסייני רצה לעמוד בראש מדינה ערבית גדולה שהייתה אמורה לכלול את עירק סוריה ירדן וישראל של היום. הוא לא ראה את עצמו מנהיג פלסטיני, ולא חשב באותה תקופה שפלסטין צריכה להיות מדינה עצמאית.

הנאצים לא היו מסכימים למדינה יהודית עצמאית, אבל בצורה כזו או אחרת תחת חסות מוסלמית, מחוץ לגבולות הרייך, זה היה יכול להיות סביר מבחינתם. הם הסכימו ל''תוכנית ההעברה''. ברור שרעיון כזה לא יכול היה להתממש, אבל היה מעקב את הגלישה לפתרון סופי.
זיכרון וצער 667055
אני חוזר ושואל: הנאצים לא חשבו בעצמם על רעיון כזה, כלומר חוסייני היה צריך ליזום אותו בעצמו. הם גם לא יכלו לממש אותו במלחמה עד לכיבוש הארץ (ובינתיים הם תקועים עם מספר גדל והולך של יהודים במצב של לא לבלוע ולא להקיא), והארץ הזו היתה מבחינתם מקום גרוע לאין ערוך מאשר מדגסקר למשל - מגסקר הוא אי מרוחק, מי שכלוא שם מתקשה לברוח וגם לא יכול לעשות הרבה כדי לסייע לבעלות הברית או לבצע פעילות פרטיזנית. שנים עשר מיליון יהודים כאן היו יכולים לעשות את כל אלה. לו הגרמנים היו כובשים את הארץ אז גם הדרך למדגסקר היתה פתוחה עבורם. לכן לא היה די שחוסייני ייזום את זה - הוא היה צריך להתאמץ מאד לדחוף את הנאצים לכיוון כזה.

גם אם הוא רצה לעמוד בראש מדינה ערבית גדולה (נניח לרגע לשאלה אם הוא האמין שהגרמנים יכולים להצליח בכינונה של כזו יותר מאשר הבריטים שניסו גם הם), הבאה של מיליונים רבים של בני אדם שלחלקם לפחות יש שאיפות מדיניות עצמאיות ושהם זרים לחלוטין לתרבות המקומית אל שטח קטן בתוך המדינה הזו היא מתכון לצרות. זה היה נכון גם אם היה מדובר לא על יהודים אלא על בולגרים או סורינאמים. אני לא יכול לדמיין פוליטיקאי שהיה משקיע מאמצים עצומים כדי לעשות משהו שרק יסכן את הסיכוי שלו לממש את מה שהוא רוצה.

לא ברור לי למה תכנית ההעברה חוזרת ומוזכרת כאן. אין שום קשר בין תכנית ההעברה שנהגתה ומומשה שנים לפני המלחמה, כשהגרמנים לא היו מעונינים כלל בארץ ישראל ובינם לבין בריטניה היו יחסים תקינים, לבין מה שהתרחש במהלך המלחמה כאשר הם התכוונו לכבוש את הארץ בדרכם למאגרי הנפט של המפרץ הפרסי.
זיכרון וצער 667081
כבר התיגעתי לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים, וטיעונים חדשים אין לי. אז בקיצור:.

1. הגירה או גירוש לארץ ישראל לא היו רלוונטיים בגלל התנגדות הערבים, שהמנהיג הבולט והמיליטנטי ביותר שלהם היה חוסייני. בשל חשיבותו האסטרטגית של המזרח התיכון לבריטים, הם עשו כל מאמץ למנוע מרד ערבי, ובשל אותן סיבות עצמן, וכדי לעודד מרד ערבי, אימצו הגרמנים את חוסייני. ליהודים לא היה מה להציע, וכך ארץ ישראל שהייתה אמורה לשמש בית לאומי ליהודים, ולכן באופן טבעי יעד להגירה ובריחה של יהודים מאירופה, הלכה ונחסמה בפניהם.

לפני פרוץ המלחמה, וכל עוד הבריטים שלטו בארץ, גרוש המוני של יהודים לארץ ישראל (ושירות או דרך ארצות מעבר) לא היה רלוונטי מפני שהבריטים חסמו את הכניסה. ובגלל הברית עם חוסייני, והכוונה להשתמש בערבים כגייס חמישי, כמובן שאי אפשר היה לדון בגירוש לארץ ישראל כפתרון סופי לאחר הנצחון. בסופו של דבר הניצחון לא בא, והסוף ידוע.

חוסייני חשש כמובן שהנאצים ישנו את דעתם, ולכן הנקודה היהודית מודגשת כל כך בהבטחות שקיבל מהיטלר.

2. הזכרתי את תוכנית ההעברה כדי להראות שהנאצים מבחינתם לא פסלו באופן עקרוני את ארץ ישראל כיעד הגירה ליהודים.

3. ביחס לשיקולים האסטרגיים של חוסייני, אני חושב שאתה מתאמץ יותר מדי. חוסייני שנא יהודים, ורצה להקים אימפריה מוסלמית נקייה מיהודים במזרח התיכון. זה הסיפור שלו, ולא צריך להתחשב כל כך באינטרסים הלגיטימיים שלו כביכול.

4. תוכנית מדגסקר הייתה הזוייה לחלוטין מפני שהייתה מבוססת על שימוש בצי הסוחר הבריטי, ומימון של יהדות ארה"ב. הרעיון לפתור את בעיית היהודים במדגסקר התגלגל קודם לכן בחוגים אנטישמיים באירופה, וגם הנאצים השתעשעו בו. עדיין, האשלייה הזו גרמה לעיכוב של כמה חודשים בגירושים ובבניית גיטאות בפולין.
זיכרון וצער 667146
מאין אתה שואב את הרעיון שחוסייני היה אחראי לספר הלבן? רעיונות הספר הלבן היו קיימים בחלקים גדולים של האדמיניסטרציה הבריטית מתחילת המנדט. רבים מהם התנגדו לרעיון הבית הלאומי היהודי. ההשפעה הציונית על הפוליטיקה הבריטית מנעה מהם את יישום רעיונותיהם . מדי פעם הפוליטיקה הריאלית במזה״ת איפשרה להם לקדם את השקפותיהם. השקפותיהם לא נבעו מאנטישמיות וכדומה שניסו ומנסים לצייר אצלנו. המופתי לא היה חלק בעיצוב השקפותיהם; הבסיס לתפיסתם היו מדינות ערב והמופתי היה אויב מדינות ערב ולכן גם בעיניהם הוא נתפס כאויב. במדינות ערב השונות היו מספיק תומכים בגרמניה- בלי קשר לאידאולוגיה הנאצית שלא בדיוק חשבה את הערבים לעילית המין האנושי. לכן הרעיונות שהמופתי היה מיוזמי הספר הלבן פשוט אינם נכונים.
זיכרון וצער 667046
נראה לי שזה סולם הפוך לגמרי מסולם הראשון שהגדרת. בראשון צפריר קיבל אפס, עכשיו נראה לי שהוא מקבל מקום די גבוה (הרי גם אם הוא היה עושה ככל יכולתו הוא לא היה מציל אדם אחד, ולו בגלל שהוא נולד קצת מאוחר מידי).

אני לא חושב שיש ספק שחוסייני לא היה חסיד אומות עולם, רוב בני האדם לא היו חסידי אומות עולם, אני גם לא חושב שיש ספק שהוא לא התנגד (ואפילו תמך) לביצוע השואה. אבל מכאן ועד אחריות?
זיכרון וצער 667048
או, אם ננסח את השאלה אחרת, איפה היית ממקם את מי שמנע הגירת יהודים לקנדה בסולם שלך?
זיכרון וצער 667045
ברור לי שזה רק אמצעי רטורי, ואני לא באמת מבקש ממך להביא את הציון של אייכמן עד כדי הספרה החמישית אחרי הנקודה. מה שרציתי להגיד זה שאם מישהו מקבל 10 בסולם הזה, איכשהו יוצא שהשאר מקבלים אפס (משום שהוא אחראי במאה אחוז).
זיכרון וצער 666878
מכיוון שהיטלר החליט מה שהחליט ללא קשר לדעותיו והשפעתו של המופתי, חוסייני הוא לא הרבה מעל ה־0.
זיכרון וצער 666886
אמין אל חוסייני, ובאמת לא צריך להקפיד לציין תואר חאג' שהוא תואר כבוד לשמו, כמו שלא צריך לציין תואר ה"פיהרר" לשמו של הצורר ימ"ש, חוסייני ניהל את המרד הגדול בא"י, שגרם לבריטים לסגור את שערי העלייה לארץ, שאחרת עשוייה הייתה להיות מפלט לאין ספור יהודי מזרח אירופה. האפשרות הזו נסגרה בפני היהודים אשר נלכדו בציפורני ההשמדה של הנאצים. כמה זה מוסיף ל"ניקוד" שלו?

הדבר אשר חורה באמת לנרקומניה השמאלית, הוא שהדברים הללו מערערים על נראטיב הכיבוש. בכך מאשימים הם את נתניהו. שהוא "הופך את היהודים לקורבנות". כך אחד הסופרים. שהוא גוזל מן הפלסטינים את מעמדם בנראטיב. הנראטיב שלהם אומר- היהודים חוו שואה, והגיעו לארץ וחוללו שואה לערבים. לכן יבקש אותו.. אין לי מילים לתארו, גם הוא פרופסור, לאחד את זכר יום השואה עם יום הנכבה. בכך הוא מבטא את משאלותיו של השמאל הנרקומן, האנטישמי.

לעניין ההחלטה אני חושב שיש להפריד בין ההחלטה האידיאולוגית שגמלה בצורר ימ"ש, לדעתי בראשית שנות העשרים, ועוד יותר מכך עם ביסוס שלטונות, לבין ההחלטה של ואנזה שלדעתי אכן הייתה אופרטיבית. טעות היא, טעות גמורה, לדעתי, לחשוב שרק ב 1941, הוחלט על השמדת יהודים. אני מניח שישנה תיזה הגורסת כי ההחלטה נפלה כתוצאה של התפתחות פנימית מתוך הדינמיקה של ההסלמה. אני חושב שלא כך היה. כאשר נשללו זכויות היהודים בגרמניה בועידת נירנברג, כבר ציפתה ההחלטה למועד המתאים. צריך לפתח הדבר, וגם אז יעמדו לרשותנו רמזים והיקשים לוגיים.

נתניהו הבהיר אגב את כוונת הדברים. זה לא הספיק לאי אילו אוכלי, לאיזו אוכלת נבלות שראו בכך הזדמנות מתן פתחון פה לפיותיהם הקטנים.
זיכרון וצער 666891
יהודים עלו לארץ במספרים גדולים עד שנת 1939. באותן שנים הבריטים דרשו הוכחת רכוש ממי שרצה לעלות לארץ (זה תנאי שהיה קיים עוד לפני המרד הערבי) ואכן לא לכולם היה רכוש. באותן שנים כבר נסגרו שעריה של ארצות הברית וכן של מדינות רבות אחרות. רוב העולים בשנים הללו הגיעו מפולין ומגרמניה. לאחר 1939 החל בלגן באירופה (גרמניה היתה ארץ אויב. ברה"מ המשיכה להיות ארץ משוגעת). כמוכן נעשה יותר מסובך להשיג סרטיפיקטים לעליה לארץ (אם כי עדיין היו). לכן שוב, עד כמה שהמופתי רצה לתרום כאן, הוא לא השפיע הרבה.
  זיכרון וצער • אריק
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • אריק
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • אישקש
  זיכרון וצער • איציק ש.
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • שמעוני
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • אישקש
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • שוטה הכפר הגלובלי
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים