בתשובה לירון, 31/10/15 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באותו שלב היטלר כבר לא התכוון לגרש יהודים (מקור: בן ההסטוריון נתניהו1). היטלר תכנן לכבוש את הקווקז ולהגיע משם למזרח התיכון. כמוכן באותו שלב הוא קיווה עדיין כנראה להכניע את רוסיה. מעבר לכך, הפגישה נערכה כשבוע לפני פתיחת מתקפת הנגד הרוסית במוסקווה ובשלב זה עדיין ניתן היה לחשוב בצורה סבירה שברית המועצות תיכנע או תתמוטט תוך זמן קצר. 1 מיהו נתניהו בביטוי הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי דעתך בסוף 1941 חוסייני היה עדיין שייה תמימה, ורק מאוחר יותר הפך לנאצי טורף? האם לא מדובר באותו אדם? רודי כתב: "אבל חוסייני *לא* הפציר בהיטלר להרוג את יהודי אירופה." זה נושא הדיון בפתיל הזה. לפי דעתי יש עדות נסיבתית חזקה שרצח זה מה שחוסייני ואנשיו דרשו מהנאצים, בפגישה המפורסמת בנובמבר 1941, או לפניה. (צריך לזכור שהנאצים מימנו את חוסייני עוד בזמן המרד הערבי ב-1936 בארץ ישראל). בנוסף לרקע של חוסייני, התנהלותו בשירות הנאצים, והעדות של סגנו של אייכמן, אפשר להסיק מסקנה זו מהבטחותיו של היטלר בפגישה. בסדר, אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה: מה לפי דעתך מידת אחריותו של חוסייני לשואה? נניח סולם של 0-10. אחריותו של היטלר - 10. אחריותו של צפריר - 0. האם לפי מה שקראת בדיון זה, אחריותו של חסייני שווה גם היא ל-0? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין איך עובד הסולם הזה - אם היטלר הוא 10, ז"א שכל האחריות לשואה היא עליו, ז"א שאין לאף אחד אחר אחריות לשואה, ז"א האחריות לשואה של כל האחרים היא 0? אני מניח שלא לזה התכוונת - איפה היית ממקם אחרים על הסולם הזה (נגיד אייכמן, גרנינג, הימלר, מוסוליני, צ'רצ'יל, סטלין...) וחשוב מזה, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך עובד הסולם. הסולם היה אמצעי ויכוחי להוציא מצפריר מידה כלשהי של הודאה באחריות חוסייני לשואה. כדי שיהיה סולם צריך לקבוע קריטריונים ושיטת ניקוד, לא ברור לי איך אפשר לעשות זאת ללא הטייה. כיצד לשקלל תפקידי ביצוע, פיקוד, אידאולוגיה (שידול?) או מינהל (סיוע?). לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו שואלים את עצמנו כמה אנשים היו ניצלים, אם הנאשם (המועמד לקבלת הניקוד) היה עושה ככל יכולתו למנוע, או לעקב את תהליך ההשמדה, חוסייני היה נכנס ל-top 10. זו תחושתי. לחוסייני היה לדעתי משקל מכריע במניעת הגירת יהודים לארץ, ו"תרומתו" זו מעמידה אותו בצמרת לפי קריטריון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: לא. מכיוון שהספר הלבן נכנס לתוקף ממילא רגע לפני המלחמה (וגם לאחריו עוד היו סרטיפיקטים). וזה גם בהנחה שהאחריות המלאה לכך נופלת על כתפיו של חוסייני. אבל לפי הקריטריון שלך מנהיגי ארצות שונות היו יכולים להציל בקלות יהודים רבים. נכניס גם אותם לעשיריה הפותחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוסייני אחראי מרכזי לספר הלבן, ולאחר פרוץ המלחמה הנאצים תכננו לכבוש את ארץ ישראל וסביבתה, ולהמליך עליהם את חוסייני. מה הפריע להם להפוך את ארץ ישראל לשמורת טבע יהודית (לא מדינה עצמאית חלילה)? רעיון כזה היה מעכב את השואה באולי שנה שלמה. זה לא היה רעיון מופרך מבחינתם. חוסייני נבדל ממנהיגים אחרים בכך שיכול היה להשפיע גם אחרי פרוץ המלחמה, ובנוסף הייה לו "יסוד נפשי": הוא ידע על תהליך הפתרון הסופי, והוא באמת רצה שהיהודים ימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום שהם ירצו להשאיר שמורת טבע יהודית תחת שליטתם (גם אם דרך שליט-בובה)? הם לא רוצים יהודים, הם לא רוצים להביא את היהודים לארץ העתיקה שלהם. אני מסכים שמוסרי היה לצפות מחוסייני לא להתנגד לכניסת יהודים נרדפים לארץ, אבל אתה כאן מציע רעיון שנלקח מהפנטזיות - שחוסייני ירצה ויפעל כדי שהגרמנים יעבירו לכאן שנים עשר מיליון יהודים מאירופה ואז ימליכו אותו עליהם. יש מישהו בעולם שאם היית שם אותו במקום חוסייני היה פועל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסייני רצה לעמוד בראש מדינה ערבית גדולה שהייתה אמורה לכלול את עירק סוריה ירדן וישראל של היום. הוא לא ראה את עצמו מנהיג פלסטיני, ולא חשב באותה תקופה שפלסטין צריכה להיות מדינה עצמאית. הנאצים לא היו מסכימים למדינה יהודית עצמאית, אבל בצורה כזו או אחרת תחת חסות מוסלמית, מחוץ לגבולות הרייך, זה היה יכול להיות סביר מבחינתם. הם הסכימו ל''תוכנית ההעברה''. ברור שרעיון כזה לא יכול היה להתממש, אבל היה מעקב את הגלישה לפתרון סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל: הנאצים לא חשבו בעצמם על רעיון כזה, כלומר חוסייני היה צריך ליזום אותו בעצמו. הם גם לא יכלו לממש אותו במלחמה עד לכיבוש הארץ (ובינתיים הם תקועים עם מספר גדל והולך של יהודים במצב של לא לבלוע ולא להקיא), והארץ הזו היתה מבחינתם מקום גרוע לאין ערוך מאשר מדגסקר למשל - מגסקר הוא אי מרוחק, מי שכלוא שם מתקשה לברוח וגם לא יכול לעשות הרבה כדי לסייע לבעלות הברית או לבצע פעילות פרטיזנית. שנים עשר מיליון יהודים כאן היו יכולים לעשות את כל אלה. לו הגרמנים היו כובשים את הארץ אז גם הדרך למדגסקר היתה פתוחה עבורם. לכן לא היה די שחוסייני ייזום את זה - הוא היה צריך להתאמץ מאד לדחוף את הנאצים לכיוון כזה. גם אם הוא רצה לעמוד בראש מדינה ערבית גדולה (נניח לרגע לשאלה אם הוא האמין שהגרמנים יכולים להצליח בכינונה של כזו יותר מאשר הבריטים שניסו גם הם), הבאה של מיליונים רבים של בני אדם שלחלקם לפחות יש שאיפות מדיניות עצמאיות ושהם זרים לחלוטין לתרבות המקומית אל שטח קטן בתוך המדינה הזו היא מתכון לצרות. זה היה נכון גם אם היה מדובר לא על יהודים אלא על בולגרים או סורינאמים. אני לא יכול לדמיין פוליטיקאי שהיה משקיע מאמצים עצומים כדי לעשות משהו שרק יסכן את הסיכוי שלו לממש את מה שהוא רוצה. לא ברור לי למה תכנית ההעברה חוזרת ומוזכרת כאן. אין שום קשר בין תכנית ההעברה שנהגתה ומומשה שנים לפני המלחמה, כשהגרמנים לא היו מעונינים כלל בארץ ישראל ובינם לבין בריטניה היו יחסים תקינים, לבין מה שהתרחש במהלך המלחמה כאשר הם התכוונו לכבוש את הארץ בדרכם למאגרי הנפט של המפרץ הפרסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התיגעתי לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים, וטיעונים חדשים אין לי. אז בקיצור:. 1. הגירה או גירוש לארץ ישראל לא היו רלוונטיים בגלל התנגדות הערבים, שהמנהיג הבולט והמיליטנטי ביותר שלהם היה חוסייני. בשל חשיבותו האסטרטגית של המזרח התיכון לבריטים, הם עשו כל מאמץ למנוע מרד ערבי, ובשל אותן סיבות עצמן, וכדי לעודד מרד ערבי, אימצו הגרמנים את חוסייני. ליהודים לא היה מה להציע, וכך ארץ ישראל שהייתה אמורה לשמש בית לאומי ליהודים, ולכן באופן טבעי יעד להגירה ובריחה של יהודים מאירופה, הלכה ונחסמה בפניהם. לפני פרוץ המלחמה, וכל עוד הבריטים שלטו בארץ, גרוש המוני של יהודים לארץ ישראל (ושירות או דרך ארצות מעבר) לא היה רלוונטי מפני שהבריטים חסמו את הכניסה. ובגלל הברית עם חוסייני, והכוונה להשתמש בערבים כגייס חמישי, כמובן שאי אפשר היה לדון בגירוש לארץ ישראל כפתרון סופי לאחר הנצחון. בסופו של דבר הניצחון לא בא, והסוף ידוע. חוסייני חשש כמובן שהנאצים ישנו את דעתם, ולכן הנקודה היהודית מודגשת כל כך בהבטחות שקיבל מהיטלר. 2. הזכרתי את תוכנית ההעברה כדי להראות שהנאצים מבחינתם לא פסלו באופן עקרוני את ארץ ישראל כיעד הגירה ליהודים. 3. ביחס לשיקולים האסטרגיים של חוסייני, אני חושב שאתה מתאמץ יותר מדי. חוסייני שנא יהודים, ורצה להקים אימפריה מוסלמית נקייה מיהודים במזרח התיכון. זה הסיפור שלו, ולא צריך להתחשב כל כך באינטרסים הלגיטימיים שלו כביכול. 4. תוכנית מדגסקר הייתה הזוייה לחלוטין מפני שהייתה מבוססת על שימוש בצי הסוחר הבריטי, ומימון של יהדות ארה"ב. הרעיון לפתור את בעיית היהודים במדגסקר התגלגל קודם לכן בחוגים אנטישמיים באירופה, וגם הנאצים השתעשעו בו. עדיין, האשלייה הזו גרמה לעיכוב של כמה חודשים בגירושים ובבניית גיטאות בפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אתה שואב את הרעיון שחוסייני היה אחראי לספר הלבן? רעיונות הספר הלבן היו קיימים בחלקים גדולים של האדמיניסטרציה הבריטית מתחילת המנדט. רבים מהם התנגדו לרעיון הבית הלאומי היהודי. ההשפעה הציונית על הפוליטיקה הבריטית מנעה מהם את יישום רעיונותיהם . מדי פעם הפוליטיקה הריאלית במזה״ת איפשרה להם לקדם את השקפותיהם. השקפותיהם לא נבעו מאנטישמיות וכדומה שניסו ומנסים לצייר אצלנו. המופתי לא היה חלק בעיצוב השקפותיהם; הבסיס לתפיסתם היו מדינות ערב והמופתי היה אויב מדינות ערב ולכן גם בעיניהם הוא נתפס כאויב. במדינות ערב השונות היו מספיק תומכים בגרמניה- בלי קשר לאידאולוגיה הנאצית שלא בדיוק חשבה את הערבים לעילית המין האנושי. לכן הרעיונות שהמופתי היה מיוזמי הספר הלבן פשוט אינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה סולם הפוך לגמרי מסולם הראשון שהגדרת. בראשון צפריר קיבל אפס, עכשיו נראה לי שהוא מקבל מקום די גבוה (הרי גם אם הוא היה עושה ככל יכולתו הוא לא היה מציל אדם אחד, ולו בגלל שהוא נולד קצת מאוחר מידי). אני לא חושב שיש ספק שחוסייני לא היה חסיד אומות עולם, רוב בני האדם לא היו חסידי אומות עולם, אני גם לא חושב שיש ספק שהוא לא התנגד (ואפילו תמך) לביצוע השואה. אבל מכאן ועד אחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם ננסח את השאלה אחרת, איפה היית ממקם את מי שמנע הגירת יהודים לקנדה בסולם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה רק אמצעי רטורי, ואני לא באמת מבקש ממך להביא את הציון של אייכמן עד כדי הספרה החמישית אחרי הנקודה. מה שרציתי להגיד זה שאם מישהו מקבל 10 בסולם הזה, איכשהו יוצא שהשאר מקבלים אפס (משום שהוא אחראי במאה אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיטלר החליט מה שהחליט ללא קשר לדעותיו והשפעתו של המופתי, חוסייני הוא לא הרבה מעל ה־0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמין אל חוסייני, ובאמת לא צריך להקפיד לציין תואר חאג' שהוא תואר כבוד לשמו, כמו שלא צריך לציין תואר ה"פיהרר" לשמו של הצורר ימ"ש, חוסייני ניהל את המרד הגדול בא"י, שגרם לבריטים לסגור את שערי העלייה לארץ, שאחרת עשוייה הייתה להיות מפלט לאין ספור יהודי מזרח אירופה. האפשרות הזו נסגרה בפני היהודים אשר נלכדו בציפורני ההשמדה של הנאצים. כמה זה מוסיף ל"ניקוד" שלו? הדבר אשר חורה באמת לנרקומניה השמאלית, הוא שהדברים הללו מערערים על נראטיב הכיבוש. בכך מאשימים הם את נתניהו. שהוא "הופך את היהודים לקורבנות". כך אחד הסופרים. שהוא גוזל מן הפלסטינים את מעמדם בנראטיב. הנראטיב שלהם אומר- היהודים חוו שואה, והגיעו לארץ וחוללו שואה לערבים. לכן יבקש אותו.. אין לי מילים לתארו, גם הוא פרופסור, לאחד את זכר יום השואה עם יום הנכבה. בכך הוא מבטא את משאלותיו של השמאל הנרקומן, האנטישמי. לעניין ההחלטה אני חושב שיש להפריד בין ההחלטה האידיאולוגית שגמלה בצורר ימ"ש, לדעתי בראשית שנות העשרים, ועוד יותר מכך עם ביסוס שלטונות, לבין ההחלטה של ואנזה שלדעתי אכן הייתה אופרטיבית. טעות היא, טעות גמורה, לדעתי, לחשוב שרק ב 1941, הוחלט על השמדת יהודים. אני מניח שישנה תיזה הגורסת כי ההחלטה נפלה כתוצאה של התפתחות פנימית מתוך הדינמיקה של ההסלמה. אני חושב שלא כך היה. כאשר נשללו זכויות היהודים בגרמניה בועידת נירנברג, כבר ציפתה ההחלטה למועד המתאים. צריך לפתח הדבר, וגם אז יעמדו לרשותנו רמזים והיקשים לוגיים. נתניהו הבהיר אגב את כוונת הדברים. זה לא הספיק לאי אילו אוכלי, לאיזו אוכלת נבלות שראו בכך הזדמנות מתן פתחון פה לפיותיהם הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים עלו לארץ במספרים גדולים עד שנת 1939. באותן שנים הבריטים דרשו הוכחת רכוש ממי שרצה לעלות לארץ (זה תנאי שהיה קיים עוד לפני המרד הערבי) ואכן לא לכולם היה רכוש. באותן שנים כבר נסגרו שעריה של ארצות הברית וכן של מדינות רבות אחרות. רוב העולים בשנים הללו הגיעו מפולין ומגרמניה. לאחר 1939 החל בלגן באירופה (גרמניה היתה ארץ אויב. ברה"מ המשיכה להיות ארץ משוגעת). כמוכן נעשה יותר מסובך להשיג סרטיפיקטים לעליה לארץ (אם כי עדיין היו). לכן שוב, עד כמה שהמופתי רצה לתרום כאן, הוא לא השפיע הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה חוסר סימטריה בהשתלחויות בהזויים משמאל ומימין. בעוד שאתה ומגיבים ימניים ממך אינכם בוחלים להשתמש בכינויים פתולוגיים שונים ומשונים כלפי השמאל הסהרורי, אינני מוצא השתלחות מקבילה כלפי הימין ההזוי. לא ראיתי כאן באתר שמכנים את נאמני הר הבית נרקומנים, את ארגון להבה חולי נפש, את תג מחיר חזירים ואת דניאלה וייס מופרעת. למעשה הכינויים החריפים ביותר לתג מחיר הגיעו ממך אאז"נ. אז מה דעתך, האם עדיף שאלו שתוקפים את הצד הימני ההזוי ילמדו ממך וישחררו את חרצובות מקלדתם, או שאתה תעשה לעצמך הגהה ותמתן כמה ביטויים? לטעמי הביטויים החריפים מדי פוגעים בחן של הכתיבה שלך ומפריעים לי לקרוא אותך ולרדת לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 666712 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |