בתשובה לירון, 03/11/15 18:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכנות כל מדינות העולם שנאלצות להסתדר עם הראמספלדים והדיק צ'יינים והאשטון קארטרים שלהם שלא היו בצבא ולא מבינים מהחיים שלהם. אם הן רק היו מבינות שהן חיות באגדות ילדים וממנות גנרלים היינו רואים איך הצבאות שלהן מתנהלים לתפארת כמו שלנו, מביסים את כל אויביהן שוק על ירך ומשליטים שקט ושלווה ארוכי טווח כמו אצלנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ושמעון פרס שדחף להקמת הכור הגרעיני למרות העוינות, הביקורת והזילזול של בכירי הצבא שלא רצו להשקיע בעורבא פרח של מיזם גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שתפיסת הבטחון הבסיסית של צה''ל נוסחה ע''י בן גוריון, שניסיונו הצבאי הסתכם בהיותו קלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד שר הבטחון הפך להיות שמורה של גנרלים (עם הנחה לפרס ולארנס, שהגיע גם הוא ממערכת הבטחון) רק לאחר מלחמת ששת הימים עם שר הבטחון משה דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין, שלא הכין את צה"ל למלחמת ששת הימים, זכה בקרדיט על הנצחון. השגי צה"ל תחת שרי הבטחון הגנרליים שלו כוללים, בין היתר, את מלחמת יום הכפורים (דיין), מלחמת לבנון הראשונה (שרון), האינתיפאדה הראשונה (רבין), השניה (ברק/מופז/פואד) ושלל מבצעים מופלאים כמו עופרת יצוקה, צוק איתן ואלה שבאו לפניהם, ביניהם ואחריהם והביאו (וגם ימשיכו להביא) לאותן תוצאות. אנטבה, אגב, היתה בקדנציה של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ובקדנציה של שרון (או אולי תזקוף זאת לזכותו של ויצמן, קודמו) היו הפצצת הכור העירקי וחיסול המכ"ם הסורי בתחילת מלחמת לבנון. לא חוכמה לקחת מבצע בודד. בכל מקרה, רק רציתי לציין שאי אפשר להסתכל על בן גוריון (או לבון, או אשכול) כדוגמה נגדית: הם כיהנו לפני שנקבע הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלל הזה כלל איננו כלל. אפשר הרי לומר שב-1977 נקבע כלל שראש הממשלה חייב להיות מהליכוד ומאז הוא נשמר פרט להפסקות קלות. אגב, לגבי שרון והמכ"ם הסורי, בתוך כל מלחמה כושלת אפשר למצוא איים של הצלחה. חיל הים פעל באופן מזהיר ב-1973, למשל. אבל סך הכל של פעילות שרי הבטחון הגנרליים במלחמות שהיו בעת כהונתם (שלא לדבר על חוסר ההצלחה שלהם למנוע אותן במקרה הטוב, והייזום האקטיבי במקרה הרע) לא עמיד טובות על הסוג הזה של שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל דה פקטו, תקדים, או איך שלא תקרא לזה. שר הבטחון פרס (1996) יזם גם הוא "מבצע" (ענבי זעם). בזמנו של פרץ הייתה מלחמת לבנון השניה. ארנס לא היה יכול להתחיל מלחמה מכיוון שכבר היית כזו. לכן אולי קצת קשה ללמוד מהתנהגות הגנרלים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלטון הליכוד הוא כלל דה פקטו. הבעיה שלי היא לא שנלחמים. זה דבר שעושים אותו אם צריך. הבעיה היא שלגנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון I), וגרוע לא פחות - שבין אם צריך ובין אם לא, המלחמות שלהם לא ממש מצליחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי מקדים למלחמת לבנון היה התפטרותו של הגנרל ויצמן מתיק הבטחון (ופינויו של הגנרל דיין מתיק החוץ). כיום במקרים רבים דווקא הגנרל יעלון הוא הפחות חמום מוח בממשלה. פחות מהרב-סרן בנט (בעצם, היינו צריכים לקרוא להם "אלוף" ו"סרן" בהתאמה: שמות השליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין ששר בטחון אזרחי היה מצליח לדחוף את בגין למלחמה כמו שעשה "מון ז'נרל" שרון. נכון שלפניו היה שם גנרל אחר שהיה קצת פחות חמום מוח, אבל לו ויצמן היה מוחלף באזרח סביר מאד שהמלחמה לא היתה מתרחשת. דיין, אגב, כבר היה טמון באדמת נהלל במשך שמונה חודשים כשהמלחמה פרצה; לא נראה לי רלבנטי לדבר על פינויו. בממשלה הנוכחית אכן יעלון הוא מהמתונים יותר (מה שרק מראה עם איזה מין ממשלה יש לנו עסק) ואולי היחיד שמייצג ממלכתיות. אבל זה לא משנה את העובדה שאופן החשיבה שלו נשאר של רמטכ"ל; הוא לא מרים את העיניים מטר מעל הגובה של חייל שהולך עם אפוד ונשק ולא רואה תמונה יותר רחבה. הוא לא יביא שום שינוי במבנה הצבא אם לא יגררו אותו לכך בועט וצורח, הוא לא יביא תפישת בטחון חדשה או רעיון מדיני (או בכלל רעיון בתחום כלשהו שחורג מגבולות גזרה של רוחב מחסנית בטחון מימין ומשמאל לקנה), הוא לא ישנה את דפוסי הפעולה גם אם המציאות מראה שאותה תוצאה - שקט של כמה חודשים ברצועה - נקנית במחיר יקר יותר בכל פעם. האמת היא שחלק לא קטן מהגנרלים האלה זוכים בתפקידיהם בדיוק מהסיבה הזו: נתניהו (כמו שרון לפניו) יודע היטב שטיפוסים כמו מופז ויעלון לא באמת רוצים להחליף אותו כל עוד נותנים להם להמשיך לפקד על הצבא ברמה היומיומית וגם לא נתפשים בציבור כחלופה פוטנציאלית, אז הוא נותן להם לעשות מה שהם אוהבים והם נותנים לו שקט ושיתוף פעולה בכל מה שהוא רוצה כמו מין שטייניצים בירוק. בקדנציה הראשונה מי שמילא את הפונקציה הזו היה איציק מרדכי, שנתניהו קלט את עומק האמביציות שלו באיחור ושילם על כך בעימות המפורסם. ברק היה אופרה אחרת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם ללא-גנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון II), ושגם המלחמות שלהם עלולות שלא ממש להצליח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה וההרתעה - לאחר 9 שנים שלמות ושקטות - לבנון II היא המלחמה המוצלחת ביותר של צה"ל במילניום הנוכחי. כל גנרל היה חותם (וחולם) על הרתעה כזאת מול החמאס בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי השקט קשור לא רק למלחמה עצמה (ההרס שצה"ל השאיר בלבנון מבחינת תשתיות ואבדות בנפש לא חורג ממה שעשה בעזה במלחמות האחרונות ויחס ההרוגים במלחמה זו בין שני הצדדים היה דוקא גרוע יותר מבחינת ישראל לעומת המלחמה האחרונה בעזה, כך שאני לא רואה סיבה למה דוקא במלחמה זו צה"ל הצטיין יותר ב"הרתעה") אלא לכך שבלבנון, כמו במצרים סוריה וירדן ובניגוד לעזה וליו"ש אנחנו לא כובשים/עושים מצור/סגר? ז"א שלחיזבאללה אין כל תביעה טריטוריאלית או אחרת סבירה כלפינו שיכולה להצדיק לחימה? אלא פשוט מכבדים את הריבונות (פחות או יותר, צה"ל מדי פעם נכנס למבצעים נקודתיים ומפעיל מזל"טים לריגול), לא מונעים מלבנון לייבא בטון או כוסברה, לא פושטים על סירות שנכנסות ללבנון או סירות דייגים לבנוניות ולא עושים כלום אפילו אם המודיעין שלנו מגלה שהם חס וחלילה קונים נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאללה דווקא יש תביעה טריטוריאלית כלפינו (חוות שבעא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגורמים שציינת לא היו קיימים מול חיזבאללה גם לפני 2006, וזה לא מנע ממנו לזנב בנו כמו כל ארגון טרור אחר שיש לו את ה'הצדקות' שאתה מתאר. מה שדי מפריך את התיאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלי לא מסבירה את כל השוני במצב בין גבולות שונים ותקופות שונות - מה שלא מפתיע, לא הייתי מצפה שבמצבים כה מורכבים המערבים חברות גדולות של בני אדם יהיה גורם אחד המסביר את עצמת העימותים וכמות הנפגעים בצורה מושלמת. יחד עם זאת, היא כן מסבירה באופן חלקי את עצמת העימותים ולכן לא הייתי קורא לה "מופרכת". כפי שאתה עצמך כתבת חיזבאללה "מזנב" - כלומר היו תקריות גבול ועימותים והרוגים, אבל המצב לא התלקח לעימות משמעותי. אכן לפני 2006 הגבול עם לבנון היה שקט פחות מאשר אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל עדיין היה שקט הרבה יותר מאשר עד הנסיגה מלבנון ב-2000. ב-6 השנים בין הנסיגה למלחמה נהרגו 20 ישראלים בגבול זה, בערך בסדר גודל אחד פחות מאשר לפני הנסיגה, (איני יודע כמה לבנונים נהרגו בתקופה זו בעימותים) וגם אחריה הוא שקט הרבה יותר אך לא שקט ב-100% - זכור לי לפחות חייל אחד הרוג מירי של צבא לבנון (כלומר ירידה נוספת של פי 20-30 בכמות הנפגעים אבל לא שקט מוחלט) - כך שגם אם למלחמה היתה תרומה משמעותית להשקטת המצב (לא אמרתי שלא), להערכתי לעובדה שקיים גבול פחות או יותר מוסכם תרומה מכרעת לשקט. האם תרומת המלחמה לשקט מצדיקה מלחמה שעלתה במעל מאה הרוגים ישראלים, מאות לבנוניים, הרס רב ועלות כלכלית ניכרת לישראל זו כבר שאלה אחרת. חוות שבעא היא למיטב ידיעתי שטח נתון במחלוקת - בכל מקרה מדובר על שטח קטן עם אוכלוסייה קטנה ואין בו אוכלוסייה הסובלת מדיכוי, הגבלות חופש תנועה, חוסר באזרחות וכדומה. כך שגם אם חיזבאללה או ממשלת לבנון צודקים בטענתם שישראל צריכה לסגת מחוות שבעא (אין לי מושג), לא מדובר פה בעוול גדול ובוער המצדיק (בעיני העולם או כל אדם סביר) מלחמת חורמה בישראל ואכן נראה כי המוטיבציה של הלבנונים ללכת להרוג ולההרג בשביל חוות שבעא אינה גבוהה במיוחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן המקובל של ''מלחמה מוצלחת'' הוא השגת יעדים מדיניים שנקבעו ע''י הממשלה (''המשך המדיפלומטיה באמצעים אחרים''). אשמח אם תסביר לי אילו יעדים מדיניים קבעה ממשלת אולמרט למלחמה, והאם השיגה אותם. ''מבחן התוצאה'' אינו רלבנטי במקרה זה. השקט בגבול הצפוני נשמר בעיקר כי חיזבאללה עסוק בחזית אחרת, הרבה יותר חשובה מבחינתו - בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל משנת 2011. עד אז? בשנים הללו היתה מלחמה אחת (והרבה פחות שקט באופן כללי) בחזית הדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבזמן מהחטיפה לפרוץ המלחמה אין סיכוי שממשלת אולמרט הספיקה לקבוע יעדים מדיניים, וכידוע כל השוואה לקבוצה הריקה נותנת תוצאת אמת. (מה שרומז לך שאני לא מנסה לסנגר פה על ניהול המלחמה, כלל וכלל לא). מבחן התוצאה רלבנטי כמעט תמיד. כל השאר צריכים תירוצים טובים. ואגב, מאז המלחמה החיזבאללה חטף על הראש מספר רב של הפצצות על מאגרי נשק שאמורים היו להגיע אליו - חלקם כנראה ממש קרובים ללבנון - לפני ואחרי תחילת המלחמה בסוריה, ובכל זאת הוא שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על המונח "תכנית מגירה"? מטרות המלחמה אמורות להיות מנוסחות שנים לפני פריצתה. יציאה למלחמה ללא תכניות כאלו מבטיחה כשלון מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את הרצוי, אני מדבר על המצוי. לגבי המשפט האחרון שלך - הוא נשמע מאד החלטי ומשכנע, אבל שוב, במציאות, אתה נלחם מול אויב אמיתי, שגם הוא כושל בחלק מתכניותיו. אז אולי מספיק שתהיה יותר מתוכנן ממנו כדי שלא יהיה מובטח לך כשלון מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בוחנים איכות של החלטה, מבחן התוצאה הוא מן הגרועים במבחנים כיוון שהקשר הוא מאד לא ישיר. אם אני יצאתי לנהוג שיכור והצלחתי להתגלגל הביתה בלי פגע וחברי נסע פיכח ונפגע בתאונה, האם עלי ללמוד מכך שתמיד צריך לשתות לפני הנהיגה? במקרה של המלחמה הזו, הבעיה מתחילה קודם כל בכך שאולמרט ופרץ פתחו במלחמה בלי להבין שזה מה שהם עושים. הם סברו שהם בסך הכל מגיבים תגובה נקודתית ושיוכלו לעצור בכל עת שיחפצו בה. גם לו היו מבינים שהם פותחים במלחמה, לא היה להם מושג מה רמת המוכנות של צה"ל ושל העורף הישראלי. מי שפותח במלחמה באופן הזה משול למי שיוצא לנהוג שיכור: גם אם הוא חוזר הביתה בלי נזק גדול הוא הוכיח שיקול דעת לקוי ביותר. לגבי מטרות המלחמה, אני חושב שדווקא לא נכון לטעון שלא היו לה מטרות - לפחות מבחינת אולמרט. לדעתי, אולמרט נכנס לתפקיד נחוש לתקן את מה שהוא ראה כשגיאות קודמיו, שלדעתו היססו במקומות שהיו צריכים להיות נחושים. אולמרט סבר שהטעות של ברק מול החיזבאללה היתה לא בנסיגה מלבנון אלא באופן שבו היא בוצעה שנתפש כמנוסה, ובמיוחד בתגובה המינורית לחטיפת שלושת החיילים. הוא האמין בהרתעה וסבר שהיה צורך להגיב באופן לא פרופורציונלי. הוא היה נחוש לתקן זאת - גם בחטיפת גלעד שליט באותו קיץ, כאשר במקום להכנס למשא ומתן כפי שהחמאס ציפה הוא פתח במבצע "גשמי קיץ" שמטרתו הלא מוצהרת היתה גביית מחיר כבד בנפש (הראשון בסדרת המבצעים מסוג זה שנמשכת עד היום, ומועילה בערך כפי שהועיל המבצע ההוא להורדת המוטיבציה לחטיפות). בחטיפת רגב וגולדווסר הוא ראה הזדמנות נוספת להפגין שכללי המשחק השתנו, ומעכשיו התגובה לא תהיה פרופורציונלית למתקפה. הוא חשב שבחסות ההרתעה שהמבצעים שלו יִיצרו הוא יוכל להמשיך את ההתנתקות בתכנית ההתכנסות - הוא אמר זאת במפורש בשבוע הראשון למלחמה. הוא חשב שהוא יוכל להתכנס ולהגיע להסדר עם אבו-מאזן מתוך נדיבות של עמדת כוח. לאותה משפחה של שיקולים אפשר לייחס גם את העימות הנוסף שהוא הלך אליו באותה תקופה - פינוי עמונה. הוא חשב שחיוני להבהיר שיש כאן ממשלה והיא לא מתקפלת בפני אף אחד. בקיצור, אני חושב שהמלחמה היתה מבחינתו בהחלט בעלת מטרה אסטרטגית, ושהוא חשב על כך מראש והגדיר לעצמו מלכתחילה שהתגובה על כל התגרות של חיזבאללה תהיה חריפה כדי להשיג את המטרה הזו. הוא רק לא הבין שמה שמבחינתו היה מבצע קצר של הפצצת הרקטות הכבדות ומטרות אסטרטגיות ברובע דאחיה הוא בעצם פתיחה של מלחמה - ושאולי עמדת הכוח שהוא חושב שישראל מצויה בה אינה חזקה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה מזכיר לי משהו! תגובה 350591 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות יסודית בהבנת החיזבאללה ואופן הפעולה שלו. אני לא רוצה שהדברים יישמעו כאילו אני מלמד זכות על ארגון הטרור הרצחני הזה, אבל אם רוצים לקיים דיון רציני צריך להבין עם מה יש לנו עסק. בניגוד לחמאס, שהלחימה נגדנו (מוקוואמה, "התנגדות") היא עילת קיום מרכזית שלו, אצל החיזבאללה זה לא המצב. גם בלי להכנס לניתוח האינטרסים השונים של שניהם אפשר להתבונן בשיטות הפעולה. עוד בשנים האחרונות לשהותנו בלבנון החיזבאללה פעל נגדנו במתכונת של לוחמת גרילה ולא של טרור. הוא לא ירה (ככלל) רקטות אל ישובים ישראליים, ולא ניסה לחצות את הגדר ולפגע אף שאין ספק שהיה מסוגל לכך. מאז היציאה מלבנון חיזבאללה פועל נגדנו רק כשהוא מנסה להשיג מטרות מוגדרות וספציפיות או במה שהוא רואה כתגובה לפעולות שלנו. חטיפת שלושת החיילים באוקטובר 2000 והחטיפה של רגב וגולדווסר (שהתגלגלה למלחמה, בניגוד לכוונת הארגון) בוצעו שתיהן במטרה להביא לשחרור אסירים. הפיגוע בבורגס ונסיונות אחרים בעולם בוצעו כנקמה על חיסול מורנייה (אגב, גם הפיגועים בארגנטינה בשעתם היו נקמה על חיסול מוסאווי). ירי על חיילים בהר דב בוצע בתגובה לחיסול חוליה בשטח סוריה. בקיצור: המחשבה כאילו אילולי ההרתעה האדירה שהשגנו החיזבאללה היה תוקף אותנו השכם והערב פשוט לא תואמת את אופן ההתנהגות של הארגון הזה. אם אין לו כרגע דבר שהוא חושב שהוא יכול להשיג באמצעות פעולה הוא פשוט לא יבצע אותה. אולמרט נתן לו את סמיר קונטאר (ובכך הטביע את החותם על כשלון המלחמה), ומאז אין לו דבר ספציפי להשיג. לכך, כמובן, מצטרפת העובדה שהוא מסובך עד הצוואר במלחמה לחיים ולמוות (מבחינתו) בסוריה; צה"ל הגדול היה מתקשה להלחם בשתי חזיתות מול ארגונים בינוניים כמו החיזבאללה וחמאס, אז החיזבאללה (שכל הכוח הלוחם שלו מקביל אולי לאוגדה צה"לית אחת) בוודאי לא מסוגל להיות במקביל בעימות עם המורדים בסוריה (שהוכיחו את עצמם כשווי-כוחות לצבא הסורי) ועם צבא כמו צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר, נתנו לו בשנים האחרונות לא מעט סיבות נקודתיות להגיב. הוא לא עשה זאת. והמלחמה בסוריה התחילה במלוא עוזה שש שנים אחרי לבנון השנייה. אני לא רוצה להפריז בגודל ההרתעה שלנו, ולא לעולם חוסן כמובן. אני רק מציין שיחסית לכשלון ההרתעה המובהק בזירות אחרות, דוקא מול החיזבאללה היא עובדת לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורגס הוא לא עשה זאת? בסדרה של נסיונות בנציגויות דיפלומטיות שלנו הוא לא עשה זאת? ברג'ר? אגב, אל תשכח שהשנים האלה היו גם שנות המתיחות עם איראן שבהן האיראנים רצו לוודא שהארגון שומר את כוחו למקרה של תקיפה ישראלית באיראן. אגב, הרתעה היא לא רק בכיוון אחד. אני מוכן להמר שאילו היום הארגון היה חוטף עוד שני חיילים גם אנחנו היינו מהססים לא מעט לפני שהיינו שולחים עוד קבוצה גדולה של חיילים למרדף חם ומפציצים בדאחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים 2000-2006 היו מספר אירועים שבהם החיזבאללה ירה על יישובים בצפון (בפרט בוקר החטיפה, אבל גם פעמים קודמות). זה לא חזר על עצמו לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר דבר כזה. יש לך מקור ? לעומת זאת הייתה התקרית החמורה בגבול לבנון לאחר חיסול האיראנים ואיש החיזבאלה בגולן, וזה כמובן היה אחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אולי ההבלגה של ישראל על התקרית הזו מצביעה על כך שיש הרתעה של חיזבאללה על ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שירי הנ''מ על הישובים היה ירי מכוון אליהם, אבל כמו שאמרתי הייתה לאחר המלחמה התקרית החמורה, והיו עוד ימי מתיחות בישובים בצפון, כך שלא חל איזה שינוי מהותי מהמצב שלפני המלחמה למצב שלאחריה. צריך גם לזכור שהחזרת סמיר קונטר שבוצעה לאחר המלחמה סיימה את העילה הראשית של חיזבאלה לפגוע בישראל, כי מבחינתו קיבל מה שהצהיר כל העת שרצה, ולכך הייתה השפעה גדולה יותר, לדעתי, מאשר למלחמה על הרגעת המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספר תקריות: * ב־2010 נהרג דב הררי מירי כוח צבא לבנון. * ב־2013 נהרג רס"ר שלמי כהן ליד ראש הנקרה (מרי של חייל לבנוני סורר). בשני המקרים היורים הגיעו מצבא לבנון ולא מהחיזבאללה. היו כמה מקרים של ירי רקטות על ידי ארגונים סונים (לפחות חלקם פלסטינים) גם ב־2008 (עופרת יצוקה) וגם מאוחר יותר. למיטב זכרוני צה"ל השיב אש סמלית למקורות לפחות בחלק מהמקרים. לא התפתחה הסלמה. ב־2011, (עוד לפני שהתפתחה בסוריה לחימה רצינית ששאבה לשם את החיזבאללה) היו שני אירועים שבהם פלסטינים ניסו "לעלות על הגדרות" (הן מסוריה והן מלבנון). בסוריה האירועים היו יזומים על ידי השלטונות. בלבנון הייתה ביום הנכבה הפגנה המונית באזור מרון א־ראס (בעידוד גורמים שונים וביניהם החיזבאללה). יותר ב"יום הנכסה" בלבנון לא הייתה הפגנה על הגבול (עקב לחץ בינלאומי על ממשלת לבנון). וזה עד האירוע של השנה האחרונה. מה שכחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך הם תוספת לטענה שהיו אירועים אחרי מלחמת לבנון השנייה (שהתחוללה ב2006). עד כמה שאני מבין טענתך הבסיסית הייתה שמלחמת לבנון השנייה הביאה לשקט רב יותר מזה שהיה לפניה אחרי הנסיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שארגון החיזבאללה הורתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ארועים אבל פחות. בין 2000 ל-2006 נהרגו 20 ישראלים בעימות עם חיזבאללה. בתשע השנים מאז 2006 נהרגו רק שניים על פי הנתונים לעיל (בהנחה שאין עוד שלא מופיעים כאן) - כלומר ירידה של פי 15 בקצב הנפגעים. לא שקט מוחלט אבל הרבה פחות עימותים ונפגעים. בלי קשר, דבריו של "תשע נשמות" למעלה, על האסירים אותם החזיקה ישראל עד 2006, מחזקים את מה שכתבתי קודם - שחלק משמעותי של ההסבר להבדלים בין שקט בגזרות בגבולות שונים וזמנים שונים הוא העילה של האוייב להלחם בנו. כך שבניגוד ל"פונז" - אינני חושב שראוי לקרוא לתאוריה זו "מופרכת". כמובן שהיא לא מסבירה את כל השוני בין מצבים וזמנים שונים - לא סביר שבמערכת כה מורכבת המערבת מילוני בני אדם תהיה תאוריה פשוטה המסבירה וחוזה את פני הדברים בצורה מושלמת - אבל בהחלט נראה שהיא מתיישבת עם העובדות. ייתכן שלהרתעה שהושגה ב-2006 יש משקל משמעותי נוסף בשמירת השקט (לא טענתי שלא). האם מחיר המלחמה (מעל מאה הרוגים ישראלים ומאות הרוגים לבנונים, הרס רב ונזק כלכלי משמעותי) היה שווה את זה, האם המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה טובה - אלה כבר שאלות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הרקע למלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]: במספר הזדמנויות חזבאללה ירה פגזי נ"מ שנחתו ביישובי הצפון. לטענת הארגון, היה מדובר בירי תגובה לחדירת מטוסי חיל האוויר הישראלי למרחב הלבנוני, אך יש לציין שלרוב פגזי נ"מ מתוכננים להתפוצץ בעודם באוויר, במידה והחטיאו את מטרתם (מנגנון מבוסס זמן או קירבה)-מסיבה זו, ניתן לשער שמלכתחילה הירי כוון ליישובים הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אתה צודק. אילו קראתי תגובתך הייתי חוסך לעצמי את תגובתי פונז מלפני מספר דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי מאוחרת במקצת. אבל בכל זאת .... לא הייתי לוקח את העמות עם החיזבלה בשנים האחרונות כראיה להצלחה גדולה. מכמה סיבות: א. החיזבלה עסוקים בשנים האחרונות במלחמה בסוריה שמדממת מאוד, למה להם להתעסק איתנו במקביל ? ב. מלכתחילה הייתה הערכה בזמנו, נאמר בשנת 2005, שההתכתשות של החיזבלה עם ישראל היא לקדם את מעמדו בלבנון פנימה. כך שאין לו מניע חזק להתכתש עם ישראל כל הזמן (מימון אירני להתכתשות כזו לא שווה את הנזקים שהחיזבלה יסבול מהתמרמרות תושבי לבנון והעדה השיעית). ג. העימות של ישראל עם הפלשתינים עמוק יותר מכיוון שהוא עוסק בבעיות קיומיות של הפלשתינאים (כקהילה ניפרדת מהערבים בכלל). ד. הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים, אבל לא יגיע לעצימות גבוהה מדי (כי האיום של ישראל עליה לא ניתפס כמשהו שמאיים מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037. אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 19 בינואר 2038 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניגגר לשטויות של הליצן הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו שטות עצמאית עם פואנטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפואנטה? Day_of_Mourning_ [Wikipedia](Australia) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר (אולי) על הטענה שהסכסוך לא החל לפני דצמבר 1901: חיפוש של התאריך מעלה לדוגמה את הערך Year 2038 problem [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, האחרון. אמנם ניחשתי שאתה תכיר אותו בעל פה, אני רק זכרתי באופן כללי שהוא קרוב ל-2037. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הייתי מחוכם עד כדי לולאות זמן, סתם אפוקליפסה בשקל נוסח Y2K) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה: ״הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037״ היא טענה מטומטמת, אבל לא פחות מאשר הטענה ״הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים״. אין לך כדור בדולח שיכול לראות תהליכים מאות שנים קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נסיון היסטורי בסכסוכים בין תרבויות, לא צריך כדורי בדולח. ניתן ללמוד מנסיונות היסטוריים על סדרי גודל של זמן לגבי תהליכים. כדי שתבין למה כוונתי במילה תרבויות, (לא חיבור שירים או ספרים שזה עניין שטחי, אלא מבנה חברתי ודתי, מוסדות שלטון מוסכמים על החברה) - אני ממליץ לראות סדרת סרטים (6 שעות בסך הכל 4 סרטים) של BBC על חיי שלטונו של פיטר הגדול ברוסיה. ניתן להוריד מ- יוטיוב. סדרה מאוד מחכימה. מסתבר - למרות שהסכסוך התרבותי היה בתוך רוסיה פנימה, לא נגד אוייב חיצוני, היה נידרש מאמץ עצום מצידו של פיטר הגדול כדי לשנות את התרבות הרוסית מתרבות של ימי הביניים לתרבות אירופאית מודרנית, השינוי התרבותי לעבר תרבות אירופה נימשך גם לאחר מותו והומשך כנראה על ידי קתרינה הגדולה (לא הסתכלתי בסרטים על קתרינה הגדולה כי התעייפתי והעדפתי להתעניין בדברים אחרים, אבל ראיתי כמה דברים כדי להבין שהיא עשתה הרבה רפורמות תרבותיות בחברה הרוסית). הסכסוך בין העולם הערבי לבינינו יש לו מאפיינים דומים לסיכסוך התרבותי הפנימי בתוך רוסיה בימי פיטר הגדול וממשיכיו. האומה הערבית אינה בנויה לתרבות המערבית, זה מצריך שינויים מרחיקי לכת בחברה הערבית ובמוסדות שלהם. כל עוד לא יחולו שינויים עמוקים בתרבות החיים הערבית הסיכסוך שלהם עם ישראל ימשך. ישראל ניתפסת בעיניהם כאיום תרבותי על אורח החיים של החברה הערבית, ההשתחררות של האומה הערבית מכבלי התרבות הנחשלים שלה תימשך להערכתי מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו, יופי של תגובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא חן בעיני המראה של הפתיל הזה על המסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :-) ועכשיו אני רואה את ההקשר שבו חיבר דב את הכותרת הזו ומשבח אותו עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע את ה"כלל" הזה? בוא נבטל את הבחירות ונקדם אנשים "מתוך המערכת" גם בשאר המשרדים: שר המשפטים יהיה חייב להיות שופט, שר החינוך מנהל בי"ס, שר הבריאות פרופסור לרפואה, שר התקשורת מנחה תכנית ארוח בטלויזיה (זה דווקא יש סיכוי שיקרה) וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שזה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב לרגע את מדינות העולם, ותתבונן מה היה הסיפור האמיתי של עמיר פרץ, הגנראלים, וכיפת ברזל. והרי הסיפור מאחורי המיתוס מתוך אתר מבקר המדינה דוח שנתי 59א לשנת 2008 (קטעים נבחרים): באוגוסט 2005 נתן ראש מו"פ, ד"ר דני גולד "הנחיות פרויקטאליות" לתכנית "כיפת ברזל" ששלביה כוללים: מחקר מערכת והדגמה בתוך 18 חודשים ופיתוח בהיקף מלא בתוך שלוש שנים והצטיידות. כמו כן הנחה ראש מו"פ על "קידום טלסקופי של הפרויקט, בחפיפה בין השלבים, להגעה ליכולת מבצעית מוקדמת", על התנעת התכנית בתקציבי מו"פ והתעשיות, ועל התנעת פעילות לגיוס מימון בחו"ל להדגמה ולפיתוח בהיקף מלא, תוך אפיון הפרויקט בהתחשב בדרישות אפשריות של השותפים מחו"ל. כל זאת בטרם הגדיר צה"ל את צרכיו ממערכת כזו. בדיון שערך ראש מו"פ בספטמבר 2006 הוא ציין, כי "אנו לא מעונינים להתגלגל בבדיקת היתכנות, אלא להתניע פרויקט". גם מטיוטת תיק עיסקה30 ל"כיפת ברזל" מאוקטובר 2006, שהכינו מעט"ר וח"א עלה, כי מדובר בפיתוח פרויקט בהיקף מלא, לרבות שלב מחקר מערכת המהווה שלב ראשון בפיתוח, וכי פרויקט "כיפת ברזל" ימומש בשני שלבים בלבד: פיתוח והצטיידות. ... בדיון שערך בסוף ינואר 2007 סיכם ראש אג"ת, כי בהתייחס להגנה אקטיבית כנגד איום תלול מסלול קצר טווח: "סדר העדיפויות בין שכבות ההגנה השונות יסוכם לקראת ובמסגרת גיבוש התר"ש לצה"ל (צפוי במחצית 2007)"; "במסגרת הניתוחים לקראת התר"ש נדרש להרחיב ולהציג ניתוח של הישג מערכתי אפשרי לתרחישים השונים, כבסיס מוצק יותר לקבלת החלטות"; "דרישות המערכת, כפי שהוצגו ע"י ח"א, נדרשות כולן למבחן עלות-תועלת". ראש אג"ת הדגיש, כי "תכנית העבודה של צה"ל אינה כוללת מקורות לתכנית 'כיפת ברזל"' (ההדגשות במקור). בסיכום הדיון הנ"ל צוין, כי סגן הרמטכ"ל אישר את סיכום הדיון כעמדת צה"ל. ... בתחילת פברואר 2007 הציגו ראש מפא"ת וסגנו המדעי לשהב"ט, עמיר פרץ, את העמ"ט שערכה ועדת נגל, שכללה נתונים טכניים, אומדני עלויות ולוחות זמנים לפיתוח ולהצטיידות ראשונית במערכות השונות ליירוט רק"ק קצרות טווח שבדקה הוועדה. ... עמדת צה"ל בדיון הייתה, כי "נכון לבנות צירוף אופטימלי של שכבות הגנה שונות, בסדר עדיפות בראייה כוללת. מערכת הגנה אקטיבית היא לא פתרון בפני עצמו והיא בסך הכל צריכה להבחן כיכולת משלימה ליכולת ההתקפית של צה"ל". זאת ועוד, "במסגרת הניתוחים של התר"ש צריך להרחיב ולהציג את הניתוח של ההישג המערכתי בכל התרחישים ... כבסיס מוצק לקבלת החלטות". סגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, וראש אג"ת, אלוף עידו נחושתן, המליצו לשהב"ט להמתין עד שצה"ל יתעדף את דרישותיו הרב-שנתיות באפריל או במאי 2007. עמדות צה"ל ומנכ"ל משהב"ט בדיון היו ש התנעת הפיתוח וההצטיידות בפרויקט "כיפת ברזל" מותנות בתקציב מיוחד לכך בנוסף לתקציב הביטחון. שהב"ט, עמיר פרץ, קבע בדיון, כי "נקודת המוצא שלי - ש'כיפת ברזל' הוא פרויקט הכרחי". שהב"ט החליט, כי "מענה לרקטות לטווח קצר מחויב והכרחי וכי המענה הנבחר הינו 'כיפת ברזל"' (ההדגשה במקור); "לפרויקט 'כיפת ברזל' נדרש תקציב חיצוני"; "הפרויקט יתוכנן למרחב צפון ודרום"; ועל מנכ"ל משהב"ט וצה"ל "להכין תכנון לפריסה תקציבית אופטימאלית ללא פגיעה בלוחות הזמנים המתוכננים לפרויקט" כפי שהוצגו, ולפיהם תוצב מערכת ראשונה תוך כשנתיים וחצי מחתימת חוזה בין משהב"ט לבין רפאל. שלושה ימים אחר כך, בדיון שערך ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בנושא ירי תלול מסלול, שבו השתתפו, בין היתר, מנכ"ל משהב"ט, גבי אשכנזי, וסגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, הציג הסגן המדעי של ראש מפא"ת, יעקב נגל, את עיקרי עבודת הוועדה שבראשותו, לרבות הנחות היסוד שהוצגו בדיון הקודם לשהב"ט, עמיר פרץ. שהב"ט ומנכ"ל משהב"ט המליצו לראש הממשלה, שתקציב פרויקט "כיפת ברזל" יהיה בנוסף לתקציב משהב"ט, ראש הממשלה קבע, כי "צריכים לקבוע סדרי עדיפויות", אך "יחד עם זה ברור ש'כיפת ברזל' זה דבר בלתי נמנע" ו"אנחנו לא יכולים לעכב יותר מיום אחד את הביצוע". ראש הממשלה הנחה, כי מערכת הביטחון תגבש הצעה למימון פרויקט "כיפת ברזל" שתענה ללוח הזמנים שהוצג בדיון. ... במרס 2007, לאחר אישורי שהב"ט וראש הממשלה שלעיל, ערך רמ"ח תכנון באג"ת דיון להצגת פרויקט "כיפת ברזל" לאישור עקרוני במטה הכללי. רמ"ח תכנון המליץ לא לאשר עקרונית את הפרויקט עד לאיתור מקורות למימושו ולהשלמת נתונים ובהם ניתוח איום הייחוס, ההישג הנדרש וההישג המערכתי הצפוי, לרבות פירוט יכולות מסוימות. כדי לאשר סופית את פרויקט "כיפת ברזל" דרש רמ"ח תכנון ממפא"ת ומח"א להשלים נתונים נוספים, כגון אופן השתלבות מערכת "כיפת ברזל" במערך ההגנה האקטיבית ולוחות זמנים. ביוני 2007 אישר הרמטכ"ל את החלטת ראש אג"ת מאפריל 2007 שלא לאשר עקרונית את הפרויקט בשלב זה ו"הדגיש, כי כל עוד אין מקור תקציבי לפרויקט - הוא לא יאושר". סוף הסיפור היה ששרי בטחון התחלפו, והממשלה אישרה תקציב נוסף למימון הסוללות הראשונות. מתוך הערך על כיפת ברזל בויקיפדיה: המימון לפיתוח הראשוני של מערכת כיפת ברזל סופק על ידי ממשלת ישראל בהיקף 800 מיליון ש"ח. מימון זה אפשר את השלמת הפיתוח והצטיידות בשתי הסוללות הראשונות. לאחר סיום פיתוח המערכת התברר כי צה"ל איננו מוכן להקציב לה מימון ומעדיף להקציב את המימון שברשותו למערכות התקפיות. כתוצאה מכך, המימון לשמונה סוללות כיפת ברזל נוספות, כמו גם לאספקת טילי היירוט, ניתן כיום על ידי ארצות הברית, ומסתכם בסכום של כ-900 מיליון דולר שהתחייב הקונגרס האמריקאי והנשיא ברק אובמה להעביר לפיתוח המערכת, בפריסה לכמה שנים. סיכום: 1. מפא"ת, ובמיוחד ראש מו"פ, ד"ר דני גולד, ויחד איתם גורמים ברפא"ל וח"א הם אלה שהגו ודחפו את הפרוייקט מתוך מערכת הביטחון. 2. מערכת הביטחון לא התנגדה לפרוייקט כיפת ברזל, אלא יחסה לו קדימות נמוכה, ודרשה מימון נוסף כתנאי למימושו. 3. עמיר פרץ תמך בהתלהבות בפרוייקט שהוצג לפניו, וקיבל את עמדת מערכת ביטחון שיש צורך במימון נוסף כדי לממן אותו. 4. עמיר פרץ לא הצליח להשיג מימון נוסף מאולמרט, לא ברור לי עד כמה התאמץ, במה תרם לפרוייקט חוץ מתמיכה מהפה לחוץ. 5. לאחר שנכנס ברק לתפקיד, נמצא מימון, והפרויקט יצא לדרך לפי הכללים שקבעה מערכת הביטחון. עד כאן המיתוס על שר ביטחון "אזרחי" שהרחיק ראות יותר מהגנרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הדברים אחרת ממך, במיוחד בכל הנוגע לסעיף 2. הקריאה שלי את הדברים שמובאים בשם צה"ל היא של צבא שלא רוצה את המערכת, וגם כשהשר מחליט עליה הוא עושה מה שהוא יכול כדי למסמס את ההחלטה הזו. עוד בינואר 2007 הוא מנסה לדחות את ההחלטה לפחות לאמצע השנה ולהכפיף אותה לאינספור תרחישים, ניתוחים ומבחנים - הכל נשמע הגיוני מאד על הנייר אבל ברור שזה מאפשר לצבא להחליט מה שהוא רוצה, וברור שהוא לא משדר גישה של "זה חשוב ואנחנו רוצים את היכולת הזו". אחר כך הוא סובר ש-"נכון לבנות צירוף אופטימלי של שכבות הגנה שונות, בסדר עדיפות בראייה כוללת. מערכת הגנה אקטיבית היא לא פתרון בפני עצמו והיא בסך הכל צריכה להבחן כיכולת משלימה ליכולת ההתקפית של צה"ל". כלומר: אנחנו רוצים שתאשר לנו לבנות יכולת התקפית, ואולי אז גם נסכים להכניס טיפה יכולת הגנתית - וזה חצי שנה אחרי שראינו את ההצלחה של היכולות ההתקפיות בשיתוק ירי הרקטות מלבנון. בכל מקרה הוא מבקש לדחות את ההחלטה וגם אומר "אם אתה רוצה לעשות את זה תביא כסף מהבית", הוא לא מוכן לוותר על אגורה עבור זה. בסופו של דבר השר, ואחריו ראש הממשלה, מחליטים שניהם שהפרויקט חיוני ודחוף. מה תגובת המערכת? היא שוב ממליצה לא לאשר אפילו ברמה העקרונית, לא רק עד לסגירת נושא המימון (שגם זה לא אמור להפריע לאישור עקרוני) אלא גם עד להשלמת הנתונים והניתוחים. השר וראש הממשלה החליטו שהאיום מחייב מענה וזה המענה הנבחר? אז החליטו. אמרו שאסור לעכב אפילו ביום אחד? אז במרס הרמ"ח ממליץ לא לאשר, באפריל ראש אג"ת מחליט לא לאשר, וביוני הרמטכ"ל מאשר את ההחלטה לא לאשר. אם ככה מתקדם פרויקט שהם לא מתנגדים לו אז אני תוהה איך היה מתקדם פרויקט שהם באמת לא רוצים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש״א? (אני יכול לנחש אבל לא בטוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר (כמדומני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח מבקר המדינה מבקר את מפא"ת. מבחינת מבקר המדינה מפא"ת יושבת כאן על כיסא הנאשמים. מבקר המדינה אסף את כל העדויות לכך שמפא"ת עיגלה פינות, ודחפה את הפרוייקט באגסיביות למרות שלא הושלמה עבודת המטה. כדי לבסס זאת, מבקר המדינה חיפש עדויות מרשיעות, והדגיש ציטוטים שדורשים השלמת עבודת המטה. הדגש נוצר ע"י התכלית של מבקר המדינה, ולא משקף בהכרח את הקדימויות של ראשי מערכת הביטחון. כאמור ב-4 ביוני 2007 - הרמטכ"ל, גבי אשכנזי, החליט שלא לאשר את הפרוייקט. אבל חודש מאוחר יותר, שר הביטחון החדש אהוד ברק, אישר את הפרוייקט, ובספטמבר 2007 - הרמטכ"ל גבי אשכנזי החליט לצייד את צה"ל בכיפת ברזל. מה קרה לצבא שלפי התאוריה שלך התנגד עקרונית לפרוייקט, ובאופן כללי מצפצף על הממשלה ועושה מה שהוא רוצה? התשובה שלי היא: הצבא רצה כסף, וקיבל כסף - זו עובדה ידועה היטב. התאוריה שלך לעומת זאת, לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהצבא רוצה כסף ומקבל כסף, ושזו עובדה ידועה היטב. קיימנו דיון ארוך שזו היתה נקודת המוצא שלי בו. ואני גם באמת מודה לצבא שמחליט בטובו להסכים ולאשר את מה שקבעו הממונים עליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |