בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/11/15 7:45
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667532
לעניין הסוגריים: יש גם שכנים בירדן. יש גם שכנים בסעודיה ובמדינות המפרץ. יש גם שכנים בטורקיה (אבל הם לא ערבים). הם לא "נסחפים בסירות".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667543
ירדן ככל הנראה שרדה ושורדת רק בגלל קיום מדינת ישראל. סעודיה ומדינות המפרץ זמניות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667582
סעודיה היא הדוגמה שלך למקום שבו האוכלוסיה הערבית (לא המאיון העליון) מלקקת דבש ונהנית מחופש שלווה ואהבה? תמהני.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667622
הם במחנה פליטים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667624
מחנה פליטים זה סתם שם. דמשק היא לא מחנה פליטים, ולא נראה לי שהיית מעדיף להיות שם ולא במחנה פליטים בגדה המערבית. אני לא מכיר שום חוק שמונע מהרשות הפלסטינאית להפוך את מחנות הפליטים לערים (אם הם עדיין לא כאלה). מה לדעתך הופך יישוב למחנה פליטים? חלק ניכר מזה זאת אג'נדה פוליטית ולא עניין חוקי או מהותי. אתה חושב שהמצב במחנות פליטים ביו"ש דומה למצב במחנות פליטים של סורים בטורקיה או בירדן? נראה לי שהמצב רחוק מזה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667625
חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה של סוריה (וגם מהאוכלוסיה המקורית של דמשק) נמצאת במחנות פליטים.

דוב טען שסעודיה היא זמנית. נו, יש מי שטוען את זה על ישראל.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667628
אבל זה בדיוק הענין - רוב אוכלוסית סוריה נמצאת במחנות פליטים במובן המקורי והמקובל של המילה - מקומות ארעיים, רעועים ועלובים, שהסיבה היחידה שמביאה אדם לשהות בהם היא בריחה הישרדותית ממוות או עינויים איומים.
פלסטינאי שגר כבר ארבעים שנה ביישוב בגדה המערבית (שעליו דובר כאן בתחילה), לא בורח משום מקום ולא בונה אוהל פעם בשבועיים, והסיבה העיקרית שאתה קורא למקום בו הוא שוהה מחנה פליטים זה שיש אינטרסים פוליטיים חזקים מאד שמגדירים אותו ככזה ומשתדלים מאד למנוע ממנו להפוך ליישוב שאינו כזה. משהו מונע מאותו פלסטינאי ללכת לגור בעיר פלסטינית?

אני טענתי משהו אחר על סעודיה, דב יודע להצדיק את טיעוניו בלי העזרה שלי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667627
תזכורת - המשפט אליו הגיב צפריר היה: "לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667629
טוב, לא חשבתי שאירופה היא זו שהופכת מחנה פליטים אחד לגרוע ממשנהו. העקרון נראה לי נכון לכלל תנאי המחייה, גם של אלה שנותרו במחנה פליטים בירדן, לבנון או סוריה עצמה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667635
העיקרון ש"מחנה פליטים זה סתם שם"?! לא נראה לי שהוא נכון בהקשר של הדיון, ולא נראה לי שכשדב כתב "נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו" הוא התכוון ל"נעים בשבילי אירופה מעיר אחת לאחרת"
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667639
בדיוק הפוך מהנקודה שלי. באירופה מחנה הפליטים הוא לא סתם שם, הוא מתאר מציאות, קשה ומרה לכל הדעות.
לקרוא ליישוב קבע פלסטינאי - ועוד עם שליטה עצמית כמעט כוללת מזה עשרים שנה - 'מחנה פליטים' זה abuse (התעללות?) של משמעות המילה המקורית. התעללות בכוונת מכוון כמובן, ועדיין התעללות.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667646
אני מסכים איתך. אבל אני לא כתבתי על מחנה פליטים כזה אלא על מחנה פליטים במשמעות המקורית של המילה.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667649
ואני כמובן מסכים שעדיף כרגע להיות בסעודיה ולא בסוריה.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667658
בסעודיה יש עבדות קשה.
לא בטוח מה עדיף.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667661
אבל צפריר ודב דיברו במפורש על מחנות הפליטים באירופה. אלה שאתה אומר עכשיו שהם "לא רק שם". לקפוץ ולהגיב בדיון כזה ולהגיד ש"מחנה פליטים זה סתם שם." נראה לי כמו תגובה אוטומטית של מי שלא קרא את הדיון לפני שקפץ להגיב. חבל.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667667
אני דיברתי על הטיעון (ונוגדיו) שהחל אצל דב ב''אני גם אומר (בסוגריים) שלנוכח הקורה סביבנו הערבים שנמצאים תחת הכיבוש שלנו הם ברי מזל. לולא הוא אולי היינו רואים אותם את חלקם נסחפים בסירות רעועות בים או נעים בשבילי אירופה ממחנה פליטים אחד למשנהו.''

אם אתה לא מבין למה מה שכתבתי קשור לדיון הזה, כדאי שתקרא שוב, לפני שאתה בפעם השנייה ברציפות (אם אתה אותו אלמוני) מסלף את מילותי מחוסר הבנה של הטיעון שלי.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667687
מי שנסחפים בסירות בים הם כרגע חלק קטן יחסית מהפליטים הסורים. כרגע פליטים יש מסוריה (ומעירק) אבל לא מרוב שאר המדינות באזור. לכן לקרוא להם ברי מזל רק בגלל שהם בשטחים שלנו ולא בירדן, במצריים או בעומן זה לא בהכרח משהו מועיל.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667696
נו, זה די פשוט. כשה''פליטים'' בירדן חוללו מהומות, עשו להם ספטמבר השחור. ה''פליטים'' ממערב לירדן מחוללים מהומות פעמים רבות, ואף אחד לא עשה להם דבר כזה. הם יודעים שתחת שלטון היהודים זה לא יקרה. כשקרה דבר דומה בלבנון ויכלו איכשהו להאשים את ישראל, כולם חגגו על זה.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667729
נראה לי שאתה (ואחרים בפתיל) לוקחים באופן מילולי ונוקדני מדי את הניסוח של דב, ומתעלמים מהכוונה הכללית של המשפט (הקצת מטאפורי) שציטטתי.
אני לא חושב שדב צריך להאכיל אותנו בכפית ולכתוב "הפליטים הסורים בספינות רעועות, במחנות פליטים באירופה, באוהלים בירדן, בפחונים בלבנון, בקברי אחים באל-ירמוכ, והפליטים העירקיים שמפחדים שיערפו להם את הראש, והפליטים היזידים כנ"ל, והפליטים הפלסטינים בלבנון שלא מלקקים דבש, והפליטים הסורים/כורדים/פלסטינים/אחרים בטורקיה שעוד מעט יהיו באוהל בשלג, וגו' וגו"'. מספיק אזכור קצר וקצת גרפי כדי שהקוראים ישלימו בעצמם את הטיעון, מבלי לגלוש לרשימות אנציקלופדיות.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667756
אני בתגובה צינתי את השוכנים במדינות שונות במזרח התיכון שאינם פליטים או קרובים להיות פליטים, והם הרוב.

אבל אני מציין לעצמי שאתה מתייחס לפלסטינים בלבנון כפליטים.
מצעד האיוולת של הצדקיות הנבלניות 667761
מויקי: "רוב הפליטים בשטח לבנון יושבים במחנות, ללא זכויות אזרחיות, ללא שירותי בריאות וחינוך ממשלתיים, מוטלות עליהם הגבלות רבות בנושאים כגון חופש התנועה ונאסרת עליהם העבודה במקצועות רבים. הגבלות רבות נוספות מוטלות על שיפוצים ובנייה במחנות הפליטים".
הלבנונים יוצרים מהם פליטים ומשמרים אותם ככאלה, ככה זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים