בתשובה להפונז, 19/11/15 13:09
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668049
מה "טובת הפציינט" גם זו שאלה פילוסופית תיאורטית. מה אתה מעדיף עבור עצמך, לדעת את האמת או לשפר קצת את ההחלמה במחיר שקר? אני בוחר באמת.

תרופה שעובדת בהסתברות פחות משליש היא אמת, ובתנאי שגלוי לכל הצדדים שאלו אחוזי ההצלחה שלה. אני מניח שיש תחום אפור שבו אני אסלח לרופא שמחליק את האמת הזו אם הוא משוכנע שהחולה שלפניו לא רוצה לדעת אותה והידיעה תזיק לו. אבל זה כבר לא נוח. כשאתה מציע תמיכה ממוסדת בפלסבו, מבלי להצהיר בגלוי בפני החולים שזה פלסבו, אתה כבר ממסד את השקר, וזה בעיני שחור.

גם אם אתה חושב שעדיפה לכלל החלמה מהירה על פני האמת, יש לך בעיה של מצב לא יציב. הרי יש כאלו שידעו את האמת. אתה מתחיל להיכנס לדילמות של עד כמה מותר או נדרש מאלו שיודעים את האמת לגלות אותה לאלו שלא. עד כמה רחוק תלך? תחליש את החינוך המדעי בבית הספר (או תשאיר אותו במצבו העגום, אם מצבו עגום) כדי לא לקלקל לחולים לעתיד את האפקט?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668057
תרופה שעובדת בהסתברות של פחות משליש יכולה להיות תרופה שעובדת על תת קבוצה של פחות משליש מהחולים. בדרך כלל קריטריון לאפקטיביות של תרופה חדשה הוא ביחס לתרופה דומה מאותו התחום. כלומר: אם התרופה החדשה לא מרפאת טוב יותר מתרופות קיימות, כנראה שלא נסתכל עליה (אבל יכול להיות שהיא מרפאת תת־קבוצות שונות של חולים או שיש לה פחות תופעות לוואי או תופעות לוואי שונות).
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668346
מסתבר שאנחנו לא הראשונים להגות בדילמה הזאת.
והארץ מוסיף לסוגיה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668353
אתה בטוח? 33 אחוזי ריפוי ממחלה סופנית עם שקר כלשהו, מול 0 אחוזי ריפוי ותיקח את האמת שלך אל הקבר? אני הייתי מהסס לא מעט.

כל הענין (ומה שמסקרן) כאן, זה שברגע שגלוי לכל הצדדים, אחוזי ההצלחה מתאפסים, או לפחות מתדרדרים משמעותית (הקישור השני בתגובה שלי, כאן ליד, טוען שאפילו אחרי שיודעים שזה פלסבו זה עוד קצת משפיע).
אני אגב לא הצעתי בהכרח למסד משהו שאיננו קיים - כבר במצב הקיים יש לנו פלסבו בשני תחומים עיקריים: ניסויים מדעיים ורפואה אלטרנטיבית‏1. מה שאני אומר, זה שאם הפלסבו נותן תוצאות סבירות ברמה כלשהיא, מלחמת חורמה בספקים שלו על מנת לחסל את התופעה, עלולה לגרום להרעת מצב החולים. כמובן, שאם המחיר של הפסקת המלחמה הזאת הוא התופעה ההפוכה של הפניית עורף לרפואה הקונוונציונלית המוכחת מחקרית (ראה חיסונים), שמביאה לנזקים ברורים וגלויים, זה נותן תמרוץ חשוב לקיום המלחמה הזאת. אבל זה גורם חדש בדיון, שעד עכשיו שמנו בצד.
זה נכון גם לשאלותיך בפסקה השלישית.

1 לשיטת הספקנים כמובן.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668432
תקרא לי ביום שבו פלצבו יציע 33 אחוזי ריפוי ממחלה קטלנית ללא טיפול אחר. סביר שאשנה את דעתי, אבל זה אמור לזעזע חלקים גדולים ממערך האמונות של כל אדם רציונלי. אני התייחסתי ליכולות שיש לאפקט במציאות המציאותית, או לגבול העליון של יכולות שסביר לשער שיש לו.

אנחנו מסכימים שהיום יש חופש פעולה מסוים לצרכנים וליצרנים של אפקט פלצבו שלא מצהירים עליו ככזה ושצד אחד או שניהם לא חושבים שהוא כזה (רפואה משלימה, רופאים שרושמים תרופות פלצבו). אנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מידה של חופש כזה, ונדמה לי שאנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מגבלה עליו (שלא ניתן לרופאים קארט בלאנש לשקר לכולם בתקווה לאפקט, ושמשרד הבריאות לא יצא בהצהרות תמיכה שקריות ברפואה משלימה). אפשר להתווכח האם אנחנו במקום הכי נכון שיש, או שראוי להזיז את המחט. אני הייתי שמח אם המחט היתה זזה יותר לכיוון האמת, למשל שבבתי הספר ילמדו במפורש למה רוב טכניקות הרפואה המשלימה יעילות לכל היותר כפלצבו, ואולי גם שמשרד הבריאות יגיד משהו בסגנון. ממילא לא זה יקלקל הרבה לרבים, מי עוד מפנים בימינו משהו מבית הספר ומאמין לממשלה.

אפילו במשאלה הזו אני לוקח בחשבון רק את הטרייד-אוף של התועלת לחולה מהאפקט מול הערך ה... איך לקרוא לזה... של האמת, ואולי התועלת לטווח רחוק יותר שצומחת לפרט ולכלל מידיעת האמת. אם מוסיפים למשוואה את העובדה שפרנסתם של רבים וטובים (באמת טובים) על רפואה משלימה, אני פחות בטוח שזה מה שאני רוצה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668446
אני חושב שנקודת המוצא שלך לא נכונה.
אתה יוצא מהנחה שרוב הרפואה הלא מערבית יעילה רק כפלסבו ואני חושב שיש הגיון בהרבה מהענפים שלה.
טוב, בהומיאופתיה אני לא מוצא הגיון, ופרחי באך אני לא יודע מה זה, אבל כאשר נטורופת רוקח לך צמחי מרפא מדוע שזו לא תהיה תרופה יעילה? הרי כל התרופות עד סינתוז האספירין היו טבעיות.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668451
מה שרפואה ברפואה אלטרנטיבית הופך להיות חלק מהרפואה. כאשר רופא רושם לך תרופה הוא רושם לך תרופה שבה ידועה כמות החומר הפעיל. כאשר נטורופת רוקח לך עשבים, אתה מקבל כמויות לא מוגדרות מהחומר הפעיל עם כל מיני תופעות לוואי. כאשר אתה רוצה להקל על תופעות לוואי של הצטננות חריפה, אתה תשתמש במרקחת פרגים (נניח שזה היה חוקי) או בכדורי קוד[אין]-אקמול?

כמוכן, אתה באמת רוצה להיות תקוע ברפואה ברמת המאה ה־19?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668454
אני מסכים עם הנקודות שלך, אבל הן לא סותרות את האפשרות שנטורופת ישיג אחוזי ריפוי טובים ולא בפלסבו
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668511
אפשרות זה אחלה. אבל בשביל לשכנע אותנו שזה המצב כל מה שהנטורופת שלך צריך לעשות זה לעבור סמיות כפולה. עד כמה שידוע לי, אף אחד לא הצליח לעשות זאת עד היום בצורה משכנעת וניתנת לחזרה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668479
מטופלים אחרי ניתוח מחוברים לטפטפת עם תרופות משככות כאבים. הם יכולים להפעיל אותה עם כפתור כשהכאב עולה. אולם המכונות מכוילות לשחרר כמות מקסימלית לפרק זמן קבוע, X מ"ג כל Y דקות. המטרה כמובן לא לגרום נזק למטופל ע"י מינון יתר. כך שחולה שלוחץ על הכפתור ללא הפסקה חושב שהוא מקבל עוד משכך כאבים אך למעשה הטפטפת לא משחררת חומר אחרי ששוחררה הכמות המקסימלית. בזמן שעובר עד פקיעת פרק הזמ( דקות) יש מטופלים שכן חשים איזו הקלה. פלסיבו לזמן קצר.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 695199
וכתבה נוספת בנושא הזה.
מסתבר, למשל, שהאפקט משתפר עם השנים.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 695215
הנה דיון בתוצאות של ניתוח דומה מלפני שנתיים. יש שם כמה השערות שונות לעליה בגודל הממוצע של הפלצבו. כלומר: ניסויים הם באופן כללי פחות מוצלחים ביחס לבקרה שמכילה פלצבו. יש שני סוגים אפשריים של סיבות:

1. גידול אמיתי באפקט הפלצבו.
2. ניסויים שמתוכננים פחות טוב.

הצעה אפשרית לגידול באפקט: השפעה של פרסום של יצרני תרופות שמגדיל את האמונה בכוחן של תרופות.

הצעות לתכנון ניסויים: אחת ההשערות: גודלם של ניסויים גדל. לפי ההשערה גיוס המשתתפים לניסויים הפך להיות פחות קפדני ולכן הם עומדים פחות טוב בקריטריונים ונוצר יותר רעש.

כל זה נשאר בגדר השערות ללא ביסוס טוב.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 695222
אני חושב שחלק לא מבוטל מאפקט הפלסבו הוא בכך שהחולה זוכה לתשומת לב רפואית. לביטוי ''מטפלים בי'' יש משמעות עמוקה.
לכן אני משער שככל שהחולים מקבלים פחות התייחסות מרופאי המשפחה שלהם, וככל שעצם ההשתתפות בניסוי מעניקה להם תשומת לב רפואית, אפקט הפלסבו בניסוי יהיה גדול יותר.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 695231
בשביל זה אתה צריך לטעון שמה שקובע זה לא כמות תשומת הלב, אלא ההבדל בינה לבין תשומת הלב הממוצעת לפציינט. נשמע לי מפותל מדי.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 695237
זה מה שאני טוען.
אני לא יודע אם תשומת הלב של רופאי המשפחה ללקוחותיהם יורדת או אם תשומת הלב הניתנת למשתתפים בניסוי עולה, או שניהם. אני רק משער שהגידול בדלתא תשומת הלב הוא הגורם שהגדיל את השפעת הפלסבו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים