בתשובה לאמיר, 21/04/02 18:40
נראה שאינך מבין את דברי 66946
אבל ההכרה בכך שדברים משתנים, עשויה לגרום לאנשים מסוימים להבין שהערכים שלהם צריכים להיות כאלו שיתאימו לכל זמן - היום אולי כדאי לי לרצוח, ואני לא אחשוש לשלומי, אבל לך תדע מה יקרה מחר. על-כן, עדיף לי לקבוע עבור עצמי ערך עליון של שמירה על חיי אדם, בלי להתחשב בתנאים הרגעיים - ויתר על כן, כדאי לי לדאוג שאחרים יחזיקו באותו הערך בדיוק, ולכן אטיף לו. כל זאת, בלי אלוהים.
אבל זו צביעות 66984
אתה קובע לך ערך עליון כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך עליון - ערך החיים; אתה מאמין בערך עליון, ולכן אתה יוצר לך ערך עליון כדי שתוכל לדבוק בערך המקורי.
אם הכל תוצר שלך, אין סיבה שתמרוד בהגיון שלך מחר, כשיהיה צורך למרוד בו ולהכריז שזה לגיטימי לרצוח. אם בכל זאת אתה מניח שאסור לרצוח "נו מאטר וואט", כנראה שאתה מכיר בערך מסויים שלא נובע ממך (לא בהכרח נובע מאלוהים כמובן, אבל עדיין לא ממך).
אבל זו צביעות 67196
אה, יכול להיות שאנחנו מסכימים - אני טענתי שהערכים נובעים מהאדם, אבל ערך של אדם מסוים לא חייב לנבוע מאותו אדם. יכול להיות שהערך הזה קיים בחברה ככלל, ואז האדם מקיים אותו בלי שהוא ינבע מתוכו פנימה. הערך הוא עדיין יציר אדם (וככזה נובע מהאדם), גם אם הוא לא יצירו של האדם הספציפי שמקיים אותו. זה בדיוק מה שטענתי לגבי הדת.
ואז אין סיבה להמשיך בדרכו 67215
של פרידריך ניטשה, ומשם, הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67220
להמשיך בדרכו של פרידריך ניטשה [מוסר הוא רק חינוך, אין בו שום תועלת ושום אמת בפני עצמה], ומשם הדרך לרייך...
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67333
גודווין היה מתהפך בקברו.
למזלנו, הוא עוד לא מת.

מוסר הוא באמת חינוך. אתה מתכחש לזה? אבל הדרך מכאן לרייך היא ארוכה עד מאוד. הרייך הסתמך על "עדויות אמפיריות" לנחיתותו של העם היהודי ולצורך המוחלט להשמיד את היהודים כמי שמטנפים את המין האנושי בעצם קיומם. אין פה שום עניין של מוסר. אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהגרמנים הם תת-אדם שגורמים נזק לאנושות, הייתי מוותר על כל מוסר קודם ומסכים להשמדתם. למזלם של הגרמנים (שאין לי ספק שרעדו בפחד עד לרגע זה), איש לא הוכיח לי זאת, ואיש גם לא יוכל להוכיח לי זאת, כי זו שטות.
אהה... מעניין... 67404
כלומר, הבעיה היחידה שלך עם הנאצים מסתכמת בכך שהם טעו במחקר המדעי שלהם?
מוזר, חשבתי שהבעיה שלך היא עם מחנות השמדה וכאלה. אבל כנראה שטעיתי. טוב, לפחות אשרתי את טענתי בפני עצמי.
אהה... מעניין... 67429
מה אני אגיד, אם הנאצים היו צודקים - אז הם היו צודקים. הבעיה היא שההנחות והמסקנות שלהם מופרכות מיסודן, ולכן מה שהם עשו הוא עוול מוסרי מזעזע.

בוא נרד שניה מהשואה ונלך למשהו קטן ונוח יותר.

בוא נניח שאני נותן לך זפטה איומה על הגב. האם מה שעשיתי הוא מעשה טוב או רע?

עכשיו בוא נגיד שהיה לך יתוש בגודל של גוואטמלה על הגב, והוא עמד לעקוץ אותך - עכשיו, האם מה שעשיתי הוא טוב או רע?

שמת לב איך אותו מעשה משתנה מבחינת הערך המוסרי שלו לפי הנחות היסוד שלנו?
אם אני נותן לך זפטה איומה בגלל שהייתה לי תאוריה שיש לך על הגב יתוש ענק ושקוף, הרי שהמעשה שלי הוא רע, למרות שאילו ההנחות שלי היו נכונות (והן לא, הן מופרכות) אז היה זה מעשה טוב.

עכשיו קח את זה, תגדיל את זה פי כמה מיליארדים, תעשה טפו טפו טפו בשביל הזילות, ותבין את מה שניסיתי להגיד על מעשי הנאצים.
אהה... מעניין... 67619
אתה טענת, שאם הנאצים צדקו בטענותיהם, אזי הייתה סיבה מוצדקת לרצח עם.
כלומר, אם ישנה תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמאלית, היא ברת השמדה.
אהה... מעניין... 67664
לא. תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמלית, נשמעת לי כמו תרבות שתשמיד את עצמה לבדה, ואין כל סיבה לעזור לה. הנאצים טענו משהו הרבה יותר גרוע - הם דיברו על תרבות תאוותנית, שתלטנית, הרסנית, שמטנפת תרבויות זרות. טפיל שמנצל את סביבתו והורג אותה מבפנים. נו, אם מישהו היה מוכיח לי שאני כזה - הייתי מתאבד, ולא מחכה שמישהו ישמיד אותי...
אהה... מעניין... 67682
לא זכרו לי שהנאצים דברו על התרבות היהודית כתרבות בעלת יצר שתטלנות. להפך, הם קראו לעם היהודי טפיל - עם שמחוייב בקיומו של שליט אחר.
הרסנית ומטנפת - בגלל שהיא חלושה ולא פרודקטיבית.
הנאצים טענו - פחות או יותר - את מה שאני אמרתי, מה שבאופן מפליא עולה בקנה מידה אחד עם רוב הטיעונים של הציונים החילונים נגד החרדים.
אהה... מעניין... 67733
אז אולי פשוט תגיד שאתה חושב שאני נאצי ונסגור את העסק, כי הרמיזות האלה מתחילות להיות מעצבנות - וכל פעם שאני מנסה לתת לך סולם כדי לרדת מהעץ, אתה מטפס גבוה יותר.

מכיוון שהנאצים טענו שהיהודים מנסים להשתלט על העולם (הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל) קשה לי לראות איך אפשר לטעון שהם חשבו שהיהודים רוצים וזקוקים לשליט מעליהם.

מעבר למה שכתבתי בפסקה הראשונה, אני לא מתכוון לענות להערה האחרונה שלך. טוב, רק זה: היא דוחה.
לפרוטוקולים של זקני ציון 67855
אין קשר עם הנאצים. אולי הם עשו עמו כמה שימושי תעמולה, אבל הוא בכלל לא מכיל תפיסת עולם נאצית, אלא סתם פראנויה אנטישמית.
בכל אופן, אני לא השוותי אותך לנאצי, אתה עשית את זה לבד. אתה תמיד יכול לחזור בך. אם לא, אני לא רואה מדוע זה מפריע לך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67605
לכתוב שניטשה טען שמוסר זה חינוך זה גם לא להבין את הטענה של דובי (ושלי) וגם לפספס (בעדינות) את מה שניטשה כתב. אני לא בא להגן על הגזענות שאפשר למצוא בכתביו אבל חבל לרדד אותו כל כך.

מה זאת אומרת "אמת בפני עצמה"? היכן היא קיימת. שוב חוזרים להנחות שכביכול בדברים עצמם טמונה איזו משמעות ולאור זה כביכול אנחנו מחויבים לפעול בצורה כלשהי. הנה, זו דרך בטוחה יותר לרייך.
ואמור היה להיות, אין סיבה *שלא* 67620
ניטשה מזהה את מקור המוסר עם יהדות הכוהנים והנצרות הקתולית. החלש כמובן ממשיך עמה מפני נוחות, אבל החזק - מתוך חינוך והחלשה. לפחות, זאת מה שאני הבנתי.

אל תערבב את דברי עם המודרניזם; אני לא טענתי לקיומו של מוסר אובייקטיבי-אבסולוטי, אלא למוסר סובייקטיבי-אבסולוטי. אני לא התיימרתי לטעון שהמוסר שלי נכון ולכן מי שלא מקיים אותו טועה, אלא שמבחינתי הוא נכון ולכן אם אני, ורק אני, לא אקיים אותו - אטעה.
בכל מקרה, המודרניזם הוא אכן דרך בטוחה לרייך, אולם רק מבחינת הצורה. מבחינת התכנים, אזי שמיטת המוסר כחינוך ולא יותר היא הדרך.
תיקון 67720
מה שאתה כותב על ניטשה והמוסר לוקה מאד בחסר ומבלבל תוצאות עם סיבות. אך זה לא דיון בניטשה ורק רציתי להעיר לפרוטוקול.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים