בתשובה לאביר הקרנפים, 15/12/15 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל אחד שם את הגבול במקום אחר על הקשת. כמו שאמרתי- עבור אחד שיער גלוי הוא זנות, עבור אחר התנהגות פלרטטנית בבר עם זרים, ועבור השלישי אפילו לאפ דאנס לא נחשב. גם במרחב הציבורי יש לכל אחד את האג'נדה שלו והערכים של קבוצות שונות מתנגשים ביניהם. אם הערכים שלי זהים לאלו של הרופא ויש מי שמגנים אותו בציבור, אני עשוי לנקוט עמדה ציבורית לטובתו. לא פעם אתה יכול לראות שתי קבוצות מפגינים צועקות זו על זו בנושאים טעונים ומעוררי מחלוקת כמו הפלות, עונש מוות ושחרור מחבלים. זה שאין לפרחחים קבוצה נגדית שצועקת עליהם לא טוב בעיני ואני לוקח את התפקיד הזה. בהעדר קבוצה נגדית הם ישתלטו על האג'נדה הציבורית, ואז אלו יהיו זמנים עצובים בהם עוברי אורח יוכלו להגיד "ני" לנשים זקנות כרצונם. כאשר זו קבוצה של גברות חסודות אני מתלבט האם העוצמה של הפגנת הלעומתיות מוצדקת. אני לא יכול לומר לך מה פסול בקריטריון, משום שאתה מגדיר את הקריטריון לפי הערכים שלך, ואני לא יכול לפסול את הערכים שלך. אני יכול להטיל ספק בערכים שלך ולבדוק אם הם קוהרנטיים עם שאר תפיסת העולם שלך, אבל לא לפסול אותם. אם לפי הערכים שלך אשה שמצטלמת באופן פתייני היא פרוצה, אז עבורך היא פרוצה. אני רק יכול לשאול האם גם גבר שמצטלם בחזה חשוף ושרירים משורגים בלי שיש שום מוצר למכור בסביבה הוא זונה, ואם אחיך היה מקבל על זה כסף האם הבושה היתה גדולה באותו אופן שאחותך היתה מביישת אותך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני תוהה, המגזין שמפרסם את התמונות האלה הוא לא מוצר בזכות עצמו? שאז התמונות מסייעות למכור את המוצר הזה לא פחות (בעצם הרבה יותר) מאשר דוגמניות מכוניות מסייעות למכור מכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים עם הגישה של אביר הקרנפים שפורנוגרפיה היא כאשר הגרוי המיני הוא המוצר שעומד בפני עצמו ואינו משרת מוצר אחר. אין טעם להצטעצע. יש לי מה לומר אודות המוצר שנקרא פורנוגרפיה, בעצם על הביקוש למוצר הזה, אבל עוד לא הצלחתי לגבש את זה לאמירה קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא מדברים על שאלה סובייקטיבית של "מה נחשב לא צנוע" או "פרוץ". אנחנו מדברים על שאלה אובייקטיבית - מה מוכרים כאן. למה נראה לך שאין לפרחחים קבוצה נגדית שאינה מסכימה עם מחאתם? יש את הפמיניסטיות שמפגינות ומוחות וצועקות וכותבות ומשכנעות שזכותה של אישה לעשות ככל העולה על רוחה, ואיש לא יגיד לה מה יאה ומה פרוץ. על "מצעד השרמוטות" שמעת? אז מה, חייבים שבאותו מקום בדיוק תהיינה שתי הפגנות מתחרות? פעם נוספת: אני לא מגדיר את הקריטריון לפי ערכים. אפשר לשים בצד את השאלה האם זונה/פרוצה זה רע או טוב. השאלה היא עניינית, יבשה ואיננה תלויית ערכים: האם היא מוכרת את גופה, או לא? לפי הערכים שלי, אישה שמתנהגת באורח פתייני היא פרוצה, ואחת היא לי אם היא מצטלמת ככה או יוצאת לרחוב בלבוש חושפני או מפלרטטת. השאלה ששאלת לגבי הגבר חשוף החזה ומשורג השרירים, לגיטימית להשוואה. ולכן צריך גם להבין לשם מה הוא מצטלם ככה. האם הוא מצטלם ככה כדי שתהיה לו תמונה שמראה איזה תותח הוא, או שהוא מצטלם ככה כי משלמים לו לגרות ציבור של נשים מיוחמות. בהנחה שמשלמים לו להצטלם על מנת לגרות אחרים, הרי שיש לנו הקבלה. כמובן, כדי שההקבלה תהיה מדויקת יותר, הוא צריך להשתמש במיניות שלו, באבריו האינטימיים וכו'. ואם אחי היה מצטלם בעירום על מנת להרוויח כסף מגרוי מני של נשים, הייתי רואה בזה פחיתות כבוד - אם כי לא במידה זהה כשם שהייתי מחשיב התנהגות כזו אצל אחותי. כל זאת בכפוף למוסכמה הרווחת שפריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. וגם על מקור המוסכמה הזו אני מוכן לדון, באם תשאל - כדי לא להאריך יותר מדי את ההודעה הזו. נסה לחשוב רק על השאלה הזו, במנותק מכל הויכוח המוסרי, או ההקשר החברתי/תרבותי. האם היא מוכרת את גופה, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. יש זנות ויש פורנוגרפיה וזה לא אותו שירות. כאשר המוצר/שירות הוא גרוי מיני עקיף זו פורנוגרפיה, והיא אינה מוכרת את גופה. כאשר המוצר/שירות הוא פעילות מינית בגופה זו זנות והיא מוכרת את גופה. תחשוב על הנשים שעושות קולות ארוטיים בטלפון (לא יודע אם זה עוד קיים, פעם זה היה די נפוץ)- האם הן מוכרות את גופן? אם תאמר: זו פריצות- אני מסכים. אבל כמו שאמרת: פריצות היא תלוית תרבות וזנות היא הגדרה יבשה. וכמו שאמרת בסיפא- פריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. ולעומתה זנות של נשים וגברים (לסיפוק מיני של גברים) בזויה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מוכרת את גופה רק לא לך ההיפותטי. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגלישה לויכוח מה זה זנות, מהי פריצות ומהי פורנוגרפיה, מטשטשת את הנקודה שאני מנסה להביע. לכן אני מתעקש. המטרה: גרוי מיני. לצורך המטרה, האישה משתמשת בגופה בחשיפה מלאה ובצורה מינית. עביר השימוש בגופה ובמיניותה היא מקבלת כסף. לכן השאלה אם היא מוכרת את גופה או לא, צריכה להיות מתורגמת לשאלה: האם הגוף שלה הוא המוצר, או לא? רמת השימוש במוצר היא עניין לדיון, אבל זה מוצר שנמכר ונסחר ונעשה בו שימוש. לכן אני מתעקש, שוב: הגוף אינו המוצר? אם הגוף הוא המוצר ונעשה בו שימוש תמורת כסף, זה לא נקרא שהוא נמכר? לעניין הקולות האירוטיים, ניתן לומר שהאישה משתמשת בקולה כדי לגרות מינית. היא לא משתמשת בגוף שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשיחות אירוטיות הן לא זונות? אתה מסתכל מצד ההיצע וחושב שהמוצר הוא גוף האשה בקונוטציות מיניות. אני מסתכל מצד הביקוש והביקוש הוא לגרוי מיני. וגרוי מיני בתשלום לכל גווניו, החל משיחות אירוטיות וכלה בחורי הצצה, מובחן בעליל מאקט מיני בפועל. התחום האפור מצד הביקוש הוא בלאפ דאנס שיש בו מגע פיזי ובעצם אינטראקציה אמיתית, גם אם דרך הבגדים. ההבדל המהותי עבורי הוא בין אספקת פנטזיה מינית כלשהי לבין אספקת מגע מיני בפועל. כאשר בחורה בלבוש מינימלי מוכרת לי פנטזיה מה זה משנה אם הפנטזיה היא שאם אקנה את המכונית היא תצטרף לנסיעה (ואני אזיין אותה בערב) או שהפנטזיה היא שאני מזיין אותה עכשיו בלי לקנות את המכונית? אתה אומר שיש הבדל עקרוני אם מוכרים את המיניות של האשה כאמצעי לקדם מוצר אחר או מוכרים אותה בפני עצמה. מה ההבדל ולמה הוא עקרוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב בהגדרת הגירוי המיני, אנחנו מבדילים בין אשליה פרסומית תת הכרתית, לבין גירוי מיני שכבר יצא מגדר הפנטזיה, אינו מכוון לשום דבר תת הכרתי ולובש צורה ממשית לנגד עיניך. למה אני מתכוון? כשמראים לי ברנש הנוסע במכונית ספורט, שומע מוזיקה מגניבה, הרוח מבדרת את בלוריתו והוא לוגם בהנאה משקה כלשהו, המסר התת הכרתי מקליט לי במוח את כל החוויה. במובן מסוים, כשאני לוגם את המשקה אני לא נהנה רק מטעמו המצוין של המשקה עצמו, אלא שבאופן תת הכרתי אני נכנס לאווירה שבה הכל בסדר, שאין עלי עול, כאילו אני נוסע במכונית מנקרת עיניים, המחליקה אל הכביש, ואני מגניב, ואני יפה וכל העולם יושב לי בכיס של הבלייזר היוקרתי שזרוק על המושב לצידי. אשליה. אם אני מאזין לשיחות אירוטיות, הקול עצמו לא מגרה אותי. את אותו הקול יכולתי לשמוע באלף נסיבות אחרות, וזה לא היה עושה לי כלום. כאן צריך להפעיל את הדמיון, ולחשוב כאילו מה שהיא מתארת שהיא עושה לי, באמת קורה לי. אשליה. כשאני רואה תמונות של אישה עירומה, אני לא צריך לדמיין את עצמי שוכב איתה. עצם המראה מגרה אותי. לכן לדעתי לא מנסים למכור לי פנטזיה, אלא סוג של מוצר ממשי. כהמשך ובנפרד, עניין הפנטזיה תלוי לאן הוא מכוון וכמה הוא מפורש. לתומי, חשבתי שהמכונית שהדוגמנית מוכרת, נותנת לי נקודת פתיחה טובה יותר לאינטראקציה עם דוגמניות, מה שיוביל אותי לקרבה שתוביל למשכב. באותה סיטואציה מדומיינת, אין הכרח שאני מכוון רק למשכב עם אישה יפה, אלא למכלול שנותנת לי ההנאה והיוקרה שבחברתה, על כל המשתמע מכך. וכך אנו יושבים במכונית, מחליקים אל השקיעה כשהרוח בשערנו, מאזינים למוזיקה מגניבה ולוגמים משקה מהנה... אבל אם תאמר שהפנטזיה שהדוגמנית מוכרת לי היא שברגע שאקנה את המכונית אשכב איתה במושב האחורי, זה מוביל אותנו לנושא הדיון - החפצה. במצב כזה, גם כשאני בוחר להעסיק מלצרית במקום מלצר, זה לא בגלל שנראה לי שגברים ימשכו לחברתה, אלא שגברים ירצו לשכב איתה. אם אני רואה אישה ברחוב, אני לא חושב על כלום חוץ מלשכב איתה. זו תכלית ההחפצה - לאמור שאין לאישה מה למכור/להעניק לנו, מלבד סיפוק מיני. איך מתחמקים מזה? כשאנחנו מנהלים פה דיון, אנחנו לא עוסקים בניבולי פה לשמם או במטרה לקיים דיון אירוטי. אנו מנהלים דיונים ומחליפים דעות בשלל נושאים. קרה והדיון עוסק בהחפצה, ולכך נצרכנו גם לדבר על הנושא הזה, ואנו עוסקים בו בענייניות. זה מה שהופך את הדיון למכובד, בשונה משיחת יושבי קרנות שבה עוסקים רק בנושא הזה, בצורה מפורשת, בבוטות ובגסות. באותה מידה אזכיר את הדוגמה שאתה עצמך הבאת לשני ביצועים של השיר "אלה אלה". בשניהם אתה יכול לראות אישה יפה ומושכת, אבל באחד אין התייחסות ישירה לנושא. אכן, היא יפה. אז? זה אומר שאתה צריך לטפס עליה או שאתה יכול להנות מדברים אחרים שיש לה להציע - כמו שיר יפה? ובשני, נראה שיש התייחסות ישירה לנושא. הקליפ צועק מיניות בוטה, על פיה הזמרת אומרת: בשביל זה אני כאן. ואתה מכבד את הראשונה יותר, למרות שתוכל לפנטז עליה בסתר לבך או בגלוי, אבל מאחר והכל עטוף בתכלית אחרת, בנושאים רבים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי, הצנעה מרככת את הרושם. אם לא עייפת מלעקוב אחר חוט המחשבה העקלקל שלי, המסקנה שלי היא כזו: אישה המוכרת את המיניות שלה כאמצעי לקדם מוצר, עושה את זה בדרך כלל במרומז ובעקיפין. מה שאומר שאין הכרח שהיא מוכרת את המיניות שלה, גם אם היא מדגישה את היתרון הזה בתוך המכלול שהיא מציגה. היא עדיין לא חפץ, אלא אדם שלם (ד"ש לנגה, או איך שלא קראו לה). אישה המוכרת את המיניות שלה בפני עצמה, עושה את זה ישירות ובצורה בוטה, כאן אין בסיס להניח שהיא מציגה מכלול מסוים. כאן די ברור שמדובר במיניות בלבד. ברגע זה היא הפכה לחפץ שיש לו שימוש אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שמי שמוכרת לי פורנוגרפיה מחפיצה את עצמה יותר ממי שמוכרת לי מכונית, אבל שתיהן מוכרות את גופן באותו אופן. הדוגמנית שמוכרת את האוטו לא מציגה את עצמה כאדם שלם. אין לי מושג על התואר שלה בפסיכולוגיה או מה דעתה בעניני דיומא אלא אני מקבל ממנה את אברי גופה בלבד. וזה מובן שככל שהאישה מחפיצה את עצמה יותר היא זוכה ליחס פחות מכבד. אבל כל עוד מוכרים לי אשליות ולא מגע מיני בפועל אני לא יכול לקרוא למוכרת זונה. כלומר, אני יכול, בדרך הדיבור, כמו שאני יכול לקרוא לשחקן כדורגל או לחבר כנסת זונה, אבל לא בהגדרת המקצוע שאנחנו מדברים עליה כאן. וסטיה קלה מהנושא- אני חושב שטעות בידך לומר שעצם המראה של אשה ערומה מגרה אותך. הגרוי הוא תמיד בדמיון. התנוחה הפתיינית היא שמגרה ולא הגוף הערום, והתנוחה מגרה משום שהיא מרמזת על מה שהולך לקרות עוד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש סקאלה. והסקאלה נעה בין האדם השלם שאתה רואה ברחוב ללא ניסיון לרמיזה מינית, וההחפצה גוברת והולכת ככל שמדגישים את הגוף ומפשיטים אותו מבגדים ומשימושים אחרים. הייתי אומר שהדוגמנית שמוכרת את האוטו עדיין לא הפשיטה את עצמה מבגדים או שימושים אחרים. העובדה שעדיין יש עליה בגדים (כלשהם) כמו העובדה שמשתמשים בה כדי למכור מכונית ולא למטרת סיפוק מיני, שומרת עליה (ברמה נמוכה יחסית) כאדם שיכול לעשות דברים, ולא כאובייקט לסיפוק מיני. לעניין הגרוי. כאן נראה לי ששוב צריך להציב סולם בין הנסתר ותת המודע - שם הדמיון צריך לעבוד יותר קשה וליצור יותר אסוסיאציות, לבין המצב הברור והמוחלט שמאותת לגוף: אתה צריך להתחיל לעבוד! העירום המפורש והאמיתי שבתמונה - בניגוד לציור למשל, מאותת למוח שיש כאן אשה אמיתית שכבר עשתה את רוב הדרך אל היעד, לכן גופו של הגבר אף הוא מכין את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך האביר (ואיך אתה יודע איך האביר), אבל אותי אישית מגרה המראה של אישה ערומה, מבלי לדמיין בכלל מגע מיני, או איזשהי קרבה שלי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדמיין ברובד המודע של התודעה. תת המודע עושה את העבודה עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך. לו המין האנושי (או כל מין אחר לצורך הענין) היה זקוק להדמייה קוגניטיבית של פעולות מסוימות כדי להפעיל את ההורמונים שלו, הוא היה נכחד כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זקוק. יצור מריח אוכל טעים, הפה שלו מתמלא רוק. למה? הוא מדמיין את עצמו אוכל? או אולי, ברובד עמוק יותר של התודעה, הגוף מזהה לפי הריח שיש אוכל זמין, ומכין את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אבל זו תגובה הורמונלית, היא לא נזקקת לשום תת-מודע ושום תודעה. גם נמלה פועלת במנגנון דומה, וכנראאה צורות חיים בסיסיות הרבה יותר. בלי תודעה ובלי נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL מרבה נכסים, מרבה דאגה. כנאמר: רגל פה רגל שם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפבלוב לימד אותנו: זה מנגנון שלפחות בחלקו נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת תגובה פאבלובית? א. הייתי מניח שהתגובה למראה אישה עירומה מחווטת במקומות הרבה יותר בסיסיים מהתגובה למראה פורשה אדומה. ב. כמו שכל רשת נוירונים מתוכנתת יודעת, אין שום צורך בדימויים קוגניטיביים מורכבים ומיותרים ברמת הביניים כדי להפנים היטב אינפוט חדש (מנורה) שיוצר בסבירות גבוהה אאוטפוט רצוי (אוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך בענין הפורשה: פרארי אדומה, למבורגיני צהובה (או כתומה), ב.מ.וו. שחורה, פורשה לבנה1 1 אבל אם זו 911 ישנה עם ספוילר ענק מאחורה אז שחורה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, מכונית ספורט לא הולכת עם לבן. כסוף אולי, לא לבן. אולי טסלה יכולה להיות לבנה. נזכרתי פתאום בסיפור על בחור שוקבע פגישה ראשונה עם בחורה באיזה קפה. הוא מגיע בחמש דקות איחור, חולף על פני הקפה בפרארי אפורה בהילוך ראשון ואגזוזים רועמים, כל הראשים מסתובבים. מגיע לשולחן, שומט עליו בנונשלאנטיות את המפתחות עם סמל הסוס הצוהל. לאחר רגע מודיעים בכריזה: "האדון עם הפרארי האפורה, השארת את האורות דולקים" - קם, עובר בין כולם, חוזר. שואלת אותו הבחורה: "תגיד, למה פרארי אפורה? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. אני מכירה פרארי אדומה, שחורה, צהובה, אבל אפורה?!?" עונה הבחור: "אדומה, צהובה, שחורה... זה לא בשבילי. את יודעת, יש אנשים כאלה שכל הסיבה שהם קונים פרארי זה שהם רוצים תשומת לב, אבל אני פשוט לא כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? לוטוס אספרי של ג'ימס בונד? וולבו "המלאך" (האמת לא כל כך מכונית ספורט, אבל נראתה כזו) מכוניות הספורט היחידות שנראו ממש טוב בכסוף היו היפהפיות של שנות החמישים והששים האסטון מרטין DB5 ההיסטורית של בונד והמרצדס SL כנף שחף היום המרצדס SLS ו SLR שומרות על המסורת אבל הן בודדות בשטח. הקוניגסג למשל אפורות, לא כסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הרי אבותינו (כמו גם כמה שבטים פרימיטיביים היום) התהלכו ומתהלכים עירומים, ללא הקונוטציה המינית הקשורה בכך אצלנו, כך שנראה שזו התנייה תרבותית ולא אינסטינקט פרימורדיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אבותיך, אבל אבותי קלטו את העניין די מוקדם (אפילו גירשו אותם מהבית בגלל זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבדוק את הסיבתיות שלך. אדם וחווה נשארו בגן עדן אחרי שאכלו מעץ הדעת וחשו צורך להתלבש. הם גורשו אחרי שאדם קרא לחווה - חווה, אם כל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן גורשו אחרי שאדם קרא לה בשם, אבל (להבנתי) לא בגלל הקריאה בשם. כך נאמר: טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. {ס} יז וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ, כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם. כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים. {ס} יש כאן קודם כל את העונש לאשה - לידת הבנים והשלטת האיש עליה; ועונש לאיש - עבודת האדמה שממנה הוא נלקח. האדם קורא שם לאשה - קריאת השם היא בטוי לשלטונו של האדם עליה (ניתן להשוות לפרק הקודם שבו האדם קורא שמות לכל יצורי הטבע, ובאופן כללי קריאה בשם במקרא היא בטוי לשליטה) והשם עצמו הוא בטוי למרכיב השני של הקללה - הלידה. לכן בעיני זה חלק מפרשת העונש. בהמשך, הגירוש מגן עדן לא מתואר כעונש אלא כאמצעי זהירות: המשך נוכחותו של האדם בגן עדן יוצר סיכון, ולכן יש לגרש אותו משם ולהציב שמירה הדוקה על הדרך המובילה לעץ החיים. זה כבר דבר אחר ולא נובע מקריאת השם. עם זאת, הגירוש לא לגמרי מנותק מהקללה; ניתן לומר שהיותו של האדם מחוץ לגן עדן היא תנאי למימושה של הקללה שלו. זה גם מרומז באופן ברור מאד בפסוק כ"ג - השילוח הוא "לעבוד את האדמה אשר לוקח משם", ממש אותן מלים של הקללה בפסוק י"ט. אבל בכל מקרה, קשה לראות גם כאן קשר לקריאת השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, היה נחמד לחזור לטקסט ולהתרענן קצת בסיפור. אתה כמובן צודק. העונש הוא סבל והכפפה לאישה, וזיעת אפיים לגבר. הגירוש מגן עדן הוא אמצעי זהירות, וההקבלה הלשונית בין העונש לגירוש אכן קיימת כפי שציינת. ובכל זאת, משהו בבחירת השם חווה קופץ לעין: ה' יוצר את אדם. הוא יוצר את כל שאר בעלי החיים. ורק אחר כך, הוא יוצר את חווה, כי אדם זקוק לעזר כנגדו. האישה מוכפפת לאדם לחלוטין. ולמרות זאת הוא קורא לה אם כל חי. וזה עוד לפני מעשה הלידה. מה זאת אומרת אם כל חי? - האם זה לא לרמז לסיפורי מיתולוגיה שמייחסים את מעשה הבריאה לדמויות נשיות? הם באמת לא נענשים. ה' עושה מעשה הורי, ונותן להם כותנות מעור, משוכללות יותר מאלה שיכלו ליצור לעצמם. אפשר לראות בכך הוכחה שהשם הוא לא משהו שהם נענשים עליו. אבל אם אדם מייחס את מעשה הבריאה לאישתו, אפשר להבין את תהליך הסקת המסקנות של ה': האדם נדמה לי כבר בדעת טוב ורע, ואם יישלח ידו לעץ החיים הוא יהיה בן אלמוות. כלומר יידמה לאל עוד יותר. (ואז הם עוד יתחילו להתווכח, מי ברא את מי...) רק אוסיף שכשחווה יולדת את קין היא אומרת "קניתי איש את יהוה". העותק הלא משוכלל שבידי מפרש קניתי=יצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני מיתוסים- מיתוס הבריאה שבו שווים הזכר והנקבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ." ומיתוס הגירוש מגן עדן, בו האדם קורא לכל בשמות, הנקבה נבראת מצלעו והוא קורא לה אשה: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם: זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת.". ואחרי הכרזת הגירוש מג"ע הוא קורא לה חווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אגב שלפי המיתוס הראשון, שניהם בצלם אלוהים, ולכן אלוהים הוא יישות (או יישויות) נקביות וזכריות גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ישראל- ה' אלהינו ה' אחאאאד! אבל כיוון ש"צלם" מתייחס למהות1, המלה "מצלמה" מייחסת יותר מדי יכולת למכשיר. יותר נכון היה לומר "מדמתה". _____ 1 מו"נ א' פ"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אלוהים הוא לא איש עם זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אליהו ענבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרק א', יש מצב שהוא אישה עם זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ראיתי בפתיח אחד הפרקים של כאן 11 - 'חילוניות' את הפסוק בבראשית 'בצלם אלוהים'. זכרתי את מסתו של אלטמן בנושא ולהלן על קצה קרן האייל. כו'- וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ כז'- וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. 1. התרגום הירושלמי מפרש את המונח בצלם כ'דמות' או 'דמו' שזה האחרון יותר מזכיר את imitatio dei כלומר (Imitation_of_God [Wikipedia]) - חיקוי האלוהים. 2.הנוסח היווני של סימאכוס מכת האביונים לפסוק כז' הוא 'ויברא אלוהים את האדם בצלם עליון, זקוף ברא אותו'. 4. אברהם גייגר [ויקיפדיה] שעסק בנושא עוד לפני 150 שנה גורס כי תרגום אונקלוס מפריד בין 'בצלם' ל 'אלוהים' בפסוק כז' ומפרשן אותו כ 'בצלם מיוחד אלוהים ברא אותו'. התרגום האונקולוסי מתרגם את אלוהים בפסוק כאלוהים ובכל מעתיק ולא מפרשן כמו שהוא תמיד מתרגם את 'אלוהים' כ- יְיָ ומכאן ש 'אלוהים' בפסוק כז' : ' בצלם אלוהים ברא ' הוא מילת הפרדה בין ה'צלם' לבין ה'ברא'. 5. תרגום השבעים לבראשית כו' - kai eipen ho Theos poiesomen anthropon kat' eikona hemtereran,kai kata' homoiosin פותח על ידי פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה], שראה במונח eikon - כצלם האידאות של אפלטון, אלא שהאידאות (או הלוגוס שמייצג את כל האידאות) הם צלם האלוהים ומכאן שהעולם שנתפס על פי חושינו הוא תפיסת צלם של הצלם. באם כך - הרי שהאדם נברא בצלם של הצלם. לשיטתו של פילון היו שתי בריאות לאדם האדם השמימי והאדם הארצי. השמימי הוא בריאת הצלם הראשוני, הארצי - אדם הראשון - הוא כבר צילום של צילום. עותק של עותק. פרשנותו זו של פילון לא אומצה על ידי חז"ל, אבל מוטיב כבוד האדם כן קיבל ביטוי והמשנה למעשה מדלגת על התיאולוגיה ודורשת הלכה למעשה וזה בא לידי ביטוי בכך שאסור לו לאדם להיות רווק ולא להביא ילדים לעולם שכן כך הוא ממעט מ-הצלם האלוהי על הארץ, איסור הלנת המת כולל הרוגי מלכות וזאת כדי לא לבייש את צלם האלוהים, וכן בהתאם לאמור במשנה במסכת סנהדרין ד' ה' בנאום אזהרת עדים המעידים בדיני נפשות. מסתו של אלטמן מסתיימת בשאלה : איזו משמעות מקבל הביטוי ' צלם אלוהים' ביהדות המודרנית והאם יש לו עוד תפקיד חוץ מהדגשת כבוד האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור - תרגום ירושלמי - תרגום התורה המיוחס ליונתן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מצא חן הפירוש של הרמב״ם במורה נבוכים פרק א'. אצל הרמב״ם צלם הוא המהות היסודית של דבר1. "בגלל העניין הזה, דהיינו, בגלל השׂכל האלוהי הדבק בו, נאמר על האדם שהוא בצלם אלהים ובדמותו". _____ 1"... ואִילו צלם נקראת הצורה הטבעית, דהיינו, העניין העושה את הדבר לעצם ולמה שהוא. וזאת אמיתתו באשר הוא הנמצא ההוא. אותו עניין באדם הוא אשר בו מתהווה ההשׂגה האנושית. בשל ההשׂגה השׂכלית הזאת נאמר עליו: בצלם אלהים ברא אֹתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח אפלטוניסטי עולה באפי, וזה משונה כי אני תתרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם, במיוחד ב''מורה נבוכים'', אכן צידד באפלטון בכמה נושאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כל הפילוסופיה היהודית אינה אלא הערת שוליים לרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם אכן היה פילוסוף בקליבר רציני לזמנו, אבל הפילוסופיה שלו אינה קאנונית ביהדות. הוא היה מאוד שכלתן, כמעט קארטזי, ואפשר גם למצוא דמיון לקאנט. ב"מורה נבוכים", חוץ מהקשקושים על גלגלים פרה קופרניקאים, מלאכים וכו' יש דיונים מעניינים. לדוגמה דיון מעניין על קדמות העולם שלא לוקח כנתון שהעולם נברא לפני 5000 שנה (מתחיל מחלק ב' פרק י"ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מוזר בעיני הדד-ליין שהאורתוקדסיה החרדית אימצה בעניין ה-6,000 שנה, שכן ארורים הם מחשבי הקצים וזה הרי אוטוטו במונחים היסטורים, ומה אז?1 שוב פעם יהיו משברים בנוסח שבתאי צבי? מכל מקום כמדומני שראיתי פעם בזוהר שאלוהים היה בורא עולמות ומחריבן. גרסה מוקדמת של 'אלוהים משחק בקוביות'. 2. אני חייב לך תשובה מפורטת על גישת הרמב"ם בעניין של 'בצלם אלוהים'. וכן, הרמב"ם היה קליבר רציני בזמנו ובעיקר בגלל 'זמנו' וחוסר האפשרות שלו להתבטא חופשי ולכתוב מה שהוא רוצה - ובמיוחד כשהכותב נמצא במצב תמידי של רדיפה - ויש לקרוא אותו בעיון, כי את מה שהוא לא יכל לכתוב, הוא כן כתב אבל בצורה מיוחדת. את הרמב"ם יש לקרוא רק לאחר שאתה נכנס למנהרת הזמן ומנסה להכנס לנעלי התקופה. 2 ---------------- 1 השמאל יחזור לשלטון בוודאות בנסיבות אלו. 2 רדיפה ואומנות הכתיבה - Persecution_and_the_Art_of_Writing - [Wikipedia] ליאו שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתו של פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה] [A] התרחשו שתי בריאות של האדם ; א. האדם השמיימי זה שמתואר בפרק א' לבראשית: הוא האידיאה, החותם, המושכל - noetos, הלוגוס, הבלתי גשמי, לא זכר ולא נקבה, בלתי ניתן לכיליון. ב. האדם הארצי שמתואר בפרק ב' לבראשית: הוא האדם הנתפס על-ידי החושים כדמותו של הסוג המושכל, הוא הנברא מהחומר. הוא הצלם של הצלם המקורי. המונח 'חותם' כמונח נרדף למונח 'צלם', מופיע אצל פילון בכמה מקומות. החותם הוא הלוגוס, 'חותם היקום', 'החותם הראשון', הוא - 'הצורה שאלוהים טבע על הנשמה כמו מטבע חתום'. המוטיבים הללו אצל פילון : חותם ומטבע, מופיעים במשנה בסנהדרין ד' ה' בנאום העדים המעידים בדיני נפשות 1. חז"ל בתקופת התנאים שאלו את המוטיב של פילון שהוא שאב אותם בהתאם למוטיבים אפלטוניים שהם עצמם היו נטולי זיקה למעשה בריאת האדם והמונח 'צלם אלוהים' ופותחו על ידם לצורה מעשית 2 ולא רק כרעיון תאולוגי. 2. אמנם חז"ל לא אימצו את הרעיונות האפלטוניים - הגם שהשתמשו בו לפרשנויות ופרקטיקות אחרות - וביטלו את הלוגוס כפי שפילון פירש, אבל 'הפילוסופיה היהודית' בתקופת ימי הביניים (הגם שפוסעת היא לרוב בשביל האפלטונים) התעלמה מהביטול של חז"ל והמירה אותו בהיפוסטזה של פלוטינוס או בשכל הפועל של אריסטו, וכך באה לידי ביטוי שיטתו של הרמב"ם : הואיל ואלוהים הוא המקור שממנו נאצל השכל (נאופלאטוניזם), והואיל והאל הוא השכל העילאי (אריסטוטליות), הרי שמכאן קבעו כתבי הקודש שמהותו של האדם הינו השכל שלו, שנברא בצלם אלוהים ודמותו. זאת הפרשנות של הרמב"ם לפסוק המקראי 'בצלם אלוהים' ופרשנות זאת נתקבלה כמוסכמה של הפילוסופיה היהודית. ---------- [A] De opificio mundi 1 'וּלְהַגִּיד גְּדֻלָּתוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁאָדָם טוֹבֵעַ כַּמָּה מַטְבֵּעוֹת בְּחוֹתָם אֶחָד, וְכֻלָּן דּוֹמִין זֶה לָזֶה; וּמֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא – טָבַע כָּל אָדָם בְּחוֹתָמוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, וְאֵין אֶחָד מֵהֶן דּוֹמֶה לַחֲבֵרוֹ. לְפִיכָךְ כָּל אֶחָד וְאֶחָד חַיָּב לוֹמַר: בִּשְׁבִילִי נִבְרָא הָעוֹלָם.' (סנהדרין ד' ה')3. יש לציין גם את פרשנות רש"י לבראשית כז' לעניין ת מלאכת ההטבעה - 'בדפוס העשוי לו', 'נעשה בחותם כמטבע'. 2 כאן אלטמן מציין את החידוש במחשבת חז"ל בהדגשת השוני בין בני האדם ובהעלאת הערך של היחיד כדגם יחיד ומיוחד במינו של האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערת שוליים לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה היא טענתך שכל הפילוסופיה היהודית היא הערת שוליים לרמב״ם וממנה לאפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח ש"הערת שוליים לאפלטון" מוכר לקוראי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזיקה למונח האנגלי - חסר רק הפילוסוף שיאמר שהוא עומד על הערות רגליים של ענקים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי משעשעת מכל המגלומניה האינסופית של מי שהמציא אלוהים כל-יכול, ואז העיד על עצמו שהוא-הוא נברא בצלם של אותו אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש לאלוהים גם שמות זכריים (הקדוש ברוך הוא) גם נקביים (השכינה) וגם יוניסקס (אלוהים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההקפדה, אבל בזאת פצחתי בפתיל: אדם נותן לאישה את השם חווה אחרי מתן העונש, אבל לפני הגירוש מגן עדן. את זה שקיימים שלושה סיפורי בריאה בתנ"ך למדתי בתיכון (ממלכתי). באחד השיעורים באוניברסיטה כאן בפרוסיה, העלתי את העניין הזה, מה שמאוד סיקרן את המרצה (היה לה רקע תיאולוגי כמדומני). כשהבאתי את המובאות מהטקסט היא לא התרשמה. עבורה אלו לא היו שלושה סיפורים נפרדים, אלא וריאציות על אותו סיפור. ובדרך עקיפה זו סוף סוף הבנתי איך ממקסמים את קריאת הברית החדשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |