בתשובה למאיה, 16/12/15 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כמעט ולא תמצא העמדה לדין" אז הנה, בחיפוש מהיר, מצאתי בקלות http://www.0404.co.il/post/Article1434549350.html# מסתבר שצה"ל מעמיד לדין חיילים על עבירות פחותות ערך הרבה יותר כגון קללות או מכות, קל וחומר על הריגה לא מוצדקת. ומסתבר גם שדובר צה"ל לא "מצדיק אוטומטית" כדבריך, אלא מגנה את החיילים במקרים שבהם יש חריגה.http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.26... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3915901,00.h... אם יש מקרים שבהם כן הועמדו לדין חיילים, המסקנה המתבקשת צריכה להיות שמצ"ח והפצ"ר בודקים את התלונות המגיעות אליהם ברצינות. יתר על כן, במקרים שבהם המתלוננים חושבים שאין התיחסות רצינית, הדרך פתוחה בפניהם לפנות לחברי כנסת ואפילו חברי ועדת חו"ב כמו עופר שלח, והכפשת ישראל בחו"ל אינה באה כדי לתקן את הראוי תיקון ולהפוך את צה"ל מוסרי יותר, אלא לבצע דלגיטימציה ודה הומניזציה של ישראל, וזאת במימון מעצמות זרות ובתיווך אויבינו (לפי הודאתה של מנכ"ל שוב"ש עצמה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הראשון: סרטון לא זמין, הידיעה אומרת, בין השאר "לאחר שהסערה ירדה מהכותרות..." - כלומר לחקירה קדמה סערה תיקשורתית. מענין אם מה שגרם לאותה סערה היתה ידיעה שפורסמה ברוטר, ב- 404 ב"ישראל היום" או אולי, ע"י אחד הגופים המושמצים. מאיה יודעת שלפעמים, בעיקר כאשר יש באמת רעש תיקשורתי בעקבות פרסום של צד שלישי, צה"ל אכן פותח בחקירה אמיתית ורצינית. המקור השני: מדובר על נקרה בו היו מעורבים עיתונאים, ובנוסף "הקצינים תועדו בסרטון..." מאיה יודעת שלפעמים, בעיקר כאשר יש באמת רעש תיקשורתי בעקבות פרסום של צד שלישי, צה"ל אכן פותח בחקירה אמיתית ורצינית. השלישי: "עדויות שפורסם ארגון "בצלם" על התקרית הזו ואחרות, הובילו לזימון עשרות קצינים וחיילים למתן עדות." אהמממ, "בצלם"... אבל בסדר, בוא ניתן לצה"ל צל"ש על הענין הזה (מעמידים לדין לוחם שירה בשתי אזרחיות בניגוד להוראות, והרג אותן. האם היו מעמידים אותו לדין אם היה יורה בכוונה להרוג אבל מפספס? הניחוש שלך טוב כמו שלי). אם מוסכם עליך שאכן יש להעמיד לדין מי שיורה על אנשים בניגוד להוראות, אתה צריך להודות ל"בצלם" על מעורבותו בחשיפת הארוע, למרות שבמקרה הזה ייתכן שגם בלעדיו היה נעשה משהו בזכות הפרסום בעיתון ובדו"ח גולדסטון. מאיה יודעת שלפעמים, בעיקר כאשר יש באמת רעש תיקשורתי בעקבות פרסום של צד שלישי, צה"ל אכן פותח בחקירה אמיתית ורצינית. - - - - - הבעיה המערכתית היא שארועים בקנה מידה קצת פחות מחריד מרצח של אזרחים מנופפים בדגל לבן לא מגיעים בכלל לידיעת הציבור, לא נחקרים ביסודיות וברצינות אלא אם הם מקבלים פרסום בעיתונות או שמעורבים בהם אזרחים זרים (ע"ע רחל קורי). זה יושב על עניין מאד טבעי של אחוות לוחמים ונתמך גם ע"י הרצון של כל מפקד לשקט תעשייתי ביחידה שלו ולמתן גיבוי ללוחמים שלו. אני מציע להניח בצד את כל שאלות המוסר, ולהתרכז לרגע רק בצד הפרקטי. נניח שבעולם היפוטתי היית יכול לשנות את רוח הדברים כך שכל ארוע שעולה ממנו ריח של פשע מלחמה נחקר ביסודיות רבה ע"י גוף בלתי תלוי, וכל חייל שחרג מההוראות וגרם לפשע כזה מועמד לדין ונענש בכל חומר הדין. מה לדעתך היתה ההשפעה של זה על בטחון ישראל? מצד אחד, יש ודאי חיילים שיימנעו מלהיות לוחמים בתנאים האלה כך שאפשר לטעון לפגיעה בבטחון (דומני שבעל החברבורות טען את זה לא מזמן). מצד שני, אם ארועים קטנים היו נחקרים ברצינות היו פחות ארועים גדולים, אלה שאי אפשר לטשטש ולהכחיש, כי החיילים היו מפנימים את המסר. אם אתה מאמין שארועים כאלה פוגעים בבטחון המדינה (לכל חרם אקדמי ו/או כלכלי יש גם משמעות בטחונית) צריך להיות ברור לך האינטרס שלנו להפחית אותם במידת האפשר. מכאן, מי שצריך לממן את "שוברים שתיקה" הוא משרד הבטחון ולא ממשלת נורבגיה. איזה משני השיקולים מרשים אותך יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגב האומה אתמול, ליאור שליין התייחס באופן מצחיק מאד מצד אחד אבל רציני מצד שני לשוברים שתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחוקים המוקלטים, הקריינות מהדפים, ההגזמה, הזיוף והזחיחות לא מפריעים לך? לא מצליח לשרוד 5 דקות של גב האומה. גם אתמול ניסיתי קיויתי וצפיתי עד שהגיעה הדאחקה הקורעת "להחזיר שטיחים" והחזירה את ערוץ 10 המוקצה חזרה למקומו הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור זה ענין של טעם, על זה אין מה להתווכח. לא מצאתי עובדות שזויפו בדברים הנאמרים. השאלה אם הצלחת להבין את המסר שהועבר מאחורי מסך ההומור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להתווכח? הומור זה גם עניין של תזמון, תיאטרליות, שנינות וספונטניות. לשליין אין את זה. יכול להיות שהוא אחלה גבר ואדם מסכים אבל קומיקאי גדול הוא לא. לגורי יש את זה, לבנאית לפעמים, לעינב גלילי בכלל לא ומהבן של ההוא שהתחתן עם יונית לוי אני מצפה שיחזור למונית. מה היה המסר במונית הכסף? והמסר מאחורי גב האומה? או מאחורי ארץ נהדרת? מאחורי ההטיה בסיקור החדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אחרי כזאת ערימה של אנשי קש אתה שואל למה לא להתווכח? ואתה לא מבדיל בין סאטיריקן לקומיקאי. אף אחד פה לא טען שהוא סיינפלד. אף אחד אפילו לא טען שהוא קומיקאי גדול. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדעת גדולים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבטחון לא צריך לממן את ''שוברים שתיקה'', אלא להקים גופים שייודאו שמקרים כאלה לא קורים, ושאם הם קורים, האחראים לכך יעמדו לדין כהרתעה. רגע. בעצם משרד הבטחון הקים ומממן גופים כאלה. קוראים להם שרשרת הפיקוד, הפרקליטות הצבאית, נקח''ל ומבקר משרד הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רשימה של גופים אובייקטיביים ועצמאיים. אפילו את מח"ש הוציאו מהמשטרה לגוף חיצוני (לא שזה עוזר במיוחד, אבל האבסורד ברעיון של חקירה ע"י קולגות גרם להקמתו), אבל ברור שחייל בן 18 יכול פשוט להתלונן אצל אחד מהגופים האלה (או גופים פוליטיים אותם מנית בהודעה אחרת שלך) - עובדה: אנחנו שומעים השכם והערב על חקירות של הגופים האלה בעקבות תלונה של חייל גם במקרים בהם העבירות לא זכו להיות מונצחות בצילום או בעדויות של עיתונאים. הנה רשימה: 1. (השלם את החסר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כל גוף שממומן ע"י מדינת ישראל ולא ע"י מעצמות זרות, יהיה בעיניך "לא אובייקטיבי", אפילו עפר שלח, אותו אחד שכתב אחרי ה"מרמרה" ש""ידיה של היחידה הטובה ביותר בצבא הזה, שלוחמיה מתגייסים כדי להגן על מדינת ישראל, מגואלים (הטעות במקור) בדם של אזרחים״, והיום הוא חבר ועדת חו"ב. וכל חייל, גם בן 18, יכול לכתוב מייל ל oshelach@knesset.gov.il (ואם הוא מפחד, לחכות עד שישתחרר, ואז לכתוב לו, כפי ששובש"ת טוענת שעושים החיילים שפונים אליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתנגד לחלוטין לפשעי מלחמה. כל הכבוד, אבל נניח לרגע שאירן מפתחת נשק גרעיני, וההגנה העיקרית של ישראל מול האיום הגרעיני האירני, הוא איום נגדי להגיב להתקפה כזאת בביצוע פשע מלחמה גרעיני מסיבי באוכלוסיה האזרחית האירנית. אז מה עמדת כבודו בעניין זה? להודיע לאירן, "עשו בנו כרצונכם, אין לנו אופציה לתגובה מוסרית"? ותרשה לי (או שלא) להרחיב קצת את הרעיון. נניח באופן תאורטי לחלוטין שאנחנו מגיעים למסקנה שעיקר ההרתעה ופוטנציאל ההכרעה שלנו מול חיזבאללה וחמס, נובעים מפגיעות סביבתיות שאנחנו פוגעים בבלתי לוחמים וברכושם, ולא מהפגיעה שאנחנו בלוחמים. אנחנו משתדלים לפגוע בלוחמים, אבל התועלת הבטחונית העיקרית נובעת מהפגיעה הסביבתית והסבל של הבלתי לוחמים. בהנחה שהתאוריה נכונה, ובלי קשר לכוונות של צה"ל, הצורך לפגוע בלוחמים משמש עילה משפטית ומוסרית לפגיעה בבלתי לוחמים. אז מה ההגיון להדק את הקריטריונים המשפטיים והמוסריים? קיימים אילוצים בינלאומיים, מדוע להקשות על עצמנו ביוזמתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אתה מסכים שהצבא שלנו סתם מעמיד פנים שהוא אינו הצבא המוסרי ביותר בעולם? 2. מקרים כגון הסיור שנכנס לבית בחברון בשביל לראות משחק כדורגל הם גם לצורכי המלחמה באירן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שלא הכי ונמצא במקום 4 במדרג הצבאות המוסריים. יש לך ספק אמיתי שהצבא מנסה להיות מוסרי? 2. מקרים כמו אנקדוטות לא מלמדים על הכלל ולא על הרוב. היו בצבא מסוממים (לפחות כשאני החזקתי נשק) האם אפשר לתאר את הצבא כגן עדן למסטולים? היינו צריכים לברר מתי יבדקו שתן, לדעת לבנות חממות מעלים ומתי להנביט עוד לפני שגוגל נולד. בקיצור יש הבדל גדול בין הסילוף האנטישמי של שוברים שתיקה לבין המציאות. היינו שם. הילדים שלנו שם, חלאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל לא התייחסתי לשוברים שתיקה. ירון, לפי מה שהבנתי ממנו, טען שכלל לא רצוי לחקור את פעולות הצבא מכיוון שזה פוגע בבטחון. אם כך אין מה לנסות להפנות את התלונות לתוך המערכת ואם יש תלונות הן צריכות ללכת לגורמים מחוץ למערכת (לדוגמה: שוברים שתיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. קטע, גם אני חושב ששוברים שתיקה מחוץ למערכת. מנסה להבין לאיזה מערכת התכוונת כשאני ושוברים שתיקה רואים חנגד עינינו את אותה מערכת בדיוק- החברה הישראלית (כשהכוונה של שנינו בעצם ליהודית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בטוח שהבנתי את השאלה. הצבא הוא אירגון בירוקרטי שמבצע פקודות כתובות. אני בטוח שאין העמדת פנים בנהלים. מה כל חייל ומפקד חושבים, אינני יודע. יתכן שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, בהנחה שהמועמדים האחרים לתואר יהיו צבאות שמתמודדים עם אתגרים דומים. אני חושד שהסיבה לכך היא לא מוסריות (או טיפשות) יתר של עם ישראל, אלא שהאילוצים הבינלאומיים הפועלים על ישראל חזקים יותר מהאילוצים של מדינות חשובות יותר. 2. אני לא מכיר את המקרה, מעשי נבלה יש תמיד. האמת היא שיהודים מכים ושודדים ורוצחים יהודים בחברה שלנו. מדוע צריך להיות מופתע ממקרים של תקיפת ערבים במסגרת השירות הצבאי? אם חייל יהודי יכול לגנוב מחייל יהודי אחר, מדוע מקרה של "ביזה" צריך לגרום לנו להתמוטטות עצבים? בשביל מקרים כאלה יש משטרה. השאלות שהפניתי לשכ"ג עוסקות בפשעי מלחמה שיש בהם תועלת למדינה, ולא ביוזמות פרטיות לצורך סיפוק צרכים אישיים של החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סליחה ומחילה על ההכללה שעשיתי קודם. קיימת טענה הפוכה, שההעמדה לדין על עברות פחותות יש בה משום אפקט תעמולתי לגבי מוסריותו של צה"ל והתעלמות במקרים רבים חמורים יותר, שוב, כדי לשרת את התדמית של צה"ל. ככל שפחות עברות חמורות תגענה לשיפוט וענישה ומכאן לנראות ציבורית, התמונה הכוללת תהיה שיש פחות עברות כאלו ובכך ההשלכה החיובית על תדמית הצבא שהיא האינטרס של המערכת. כך למשל (מתוך בצלם), צעיר פלסטיני שכיוון עט לייזר אל החיילים בעת הפגנה (כידוע, נשק רציני שאפילו יכול לבלבל חתולים) נורה ונהרג ותיק החקירה נסגר. לטעמי אתה קופץ למסקנה סניגורית מהירה מדי. אם נניח, יש 5 העמדות בשנה אבל יש 30 מקרים בעייתיים ש"נבדקו" והושתקו, המסקנה היא שהמקרים נבררים בפינצטה ולא ברצינות. איני רוצה כעת לדון בשוב"ש, בהזדמנות אחרת. מימון זר במיליונים אינו יכול להיות כשר במקרה אחד (אדלסון ועמותות ימין) וטרפה באחר (עמותות שמאל). זו אבחנה שמסוכנת לדמוקרטיה בישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |