בתשובה לאביר הקרנפים, 31/12/15 2:41
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670709
"He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you.", Friedrich Nietzsche, Beyond Good and Evil, Aphorism 146

אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670728
זה לא עונה על השאלה ששאלתי.

סתם משהו שלא קשור. ניטשה כתב במקור בגרמנית, נכון? אז אם כבר לא מצטטים אותו בתרגום העברי, למה לצטט דווקא את התרגום האנגלי?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670922
אני לא יודע גרמנית ולא רציתי להסתכן בתרגום חובבני לעברית מעשה ידיי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670944
ומה עם תשובה שמתייחסת ישירות לדברי (האחריות למה שקורה וכו')?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670970
הציטוט של ניטשה היה תשובתי הקצרה לשאלתך.
התשובה הארוכה היא כך: תפיסת העולם שבשמה אתה דובר היא פשטנית וחסרת בסיס. כל כולה בנוייה על קיטוב של העולם לטובים או רעים. החלוקה שלך אינה מוסרית אלא "הישרדותית": מי שמסייע להישרדותי הוא טוב ומי שמסכן אותה הוא רע.
בפועל מספרם של הפסיכופתים (האדישים לסבל הזולת) מטבעם הוא קטן (1-4%), אבל קרוב ל-‏100% מן האנושות עשוי בנסיבות המתאימות להפוך לרוצח המונים. התהליך שבו אנשים "נורמלים" הופכים למבצע ג'נוסייד תואר ע"י פרופ' פיליפ זימברדו (http://www.ted.com/talks/lang/eng/philip_zimbardo_on...) כתהליך של הטייה שלילית, שנאה, דה-הומאניזציה ומשבר קיומי. בשלב האחרון של התהליך מהטייה נגד האחר לזוועות ופשעים נגד האנושות, השנאה והדה-הומאניזציה מתקרבים לרצח המונים, כאשר הדרך עוברת דרך הזיהוי של "הם" כאיום קיומי (אמיתי או מדומה) לקבוצת "אנחנו". המרכיב האחרון החסר לתרכובת המחרידה הזו הוא קיומה של סמכות (אוטוריטה) המכשירה את הזיהוי הזה ומספקת את הצידוק הסופי לרוצח ההמונים ("בסמכות וברשות") .
הבנת תהליך זה, מלמדת שכלל לא משנה מי מאיים על מי ומי מסכן את מי. המעשה הנכון הוא לשלול את השנאה ואת הדה-הומאניזציה בכל כיוון. הנחת הרצוי לפיו הדרך היחידה להגן על קיומך היא ע"י חיסול האחר והימצאותם של סמכויות אמיתיות או הזויות המאשרות את ההנחה הפשטנית הזו, הם דברים קלים ומדי ונפוצים מדי. הנפילה מזיהוי האחר כאוייב וכסכנה וכאיום ל"אנחנו", אל זיהוי כל סכנה כסכנה קיומית והשכנוע העצמי שכל פיתרון שאינו ראדיקלי ומוחלט אינו פתרון, הוא מעשה קל מדי לחלושי המוח ולאדישים. כל אלו מאלצים כל אדם הגון וישר ליטול על עצמו את האחריות לגורל האחר ולהלחם בשנאה ובדה-הומאניזציה המתחילים את התהליך הזה. הנה כי כן, תינוק בן 18 חודשים הוא בן אנוש חף מפשע, גם אם עמו מאיים על קיומך וחובתי היא להזכיר זאת לך ולכל אחד אחר.
ממשלת הרשע אשר גזר הימין על עם ישראל, מיטלטלת עתה בין קרנות הדילמה. הם לא החליטו עדיין, אם הם מגמדים את האיום והסכנה ("פחות מתאונות דרכים", עקיצות יתוש") או מלבים את היאוש והפאניקה ("עשרות מרצחים ברחובותינו"). במקרה שתתרחש קטסטרופה אמיתית ויווצר מצב של איום קיומי או קרוב לזה, לא צריך להיות לך ספק לאן תטה המטוטלת. חובת האזרח בעל המצפון היא אם כן לא רק להגן על ה"אנחנו" מפני ה"הם" וה"תהום", אלא גם לפעול בכל כוחו כדי שהתהום לא תהפוך להיות אנחנו.
אני השתדלתי להרחיק עצמי משיפוטיות ומעצות מה ואיך לעשות להגנת הציבור. קריאתי היא אחת ויחידה: זכור כי גם האוייב הוא אנושי. הטענה כי כדי להילחם באוייב חסר מעצורים, חייבים לחקות אותו, לא זו בלבד שהיא בלתי מוסרית היא גם חסרת שחר. חנה ארנדט כבר אמרה כי שום מידה של ענישה לא מנעה את ביצועו של אפילו סוג פשע אחד.
הפסיכולוג, ניצול השואה ארוין שטאוב כתב "הרוע שיסודו בחשיבה רגילה ומבוצע ע"י אנשים רגילים הוא הנורמה ולא החריג".
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670986
ומה עצתך? אם אסור להפוך למפלצת כדי להלחם במפלצת, איך נלחמים במפלצת?
איך נלחמים באויב חסר מעצורים? תן איזו שיטה שעובדת.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 670989
דוקא יש לי עצה טובה מאד (לבחור ממשלה שכאשר תקרא לאזרחים לצאת לקרב, תוכל לומר להם שאין ברירה ולהישמע אמינה). אבל זה בכלל לא העניין כאן.
הצרה כאן היא שאתה טוען שכדי להלחם במפלצת צריך להפוך למפלצת, כדי להלחם באוייב חסר מעצורים צריך להיות חסר מעצורים, ונראה לך שזהו טיעון המוכיח את עצמו. משל למה הדבר דומה? אם המשטרה רוצה להלחם בגנבים היא צריכה לגנוב להם את המכנסיים או משהו כזה. האם התפרעויות לינץ', התנהגות ברברית, רצח שבויים שלא לדבר על חפים מפשע הוא בעיניך מרכיב בלתי נפרד ממלחמה באוייב?
הטיעון של בחירה ברוע הקטן יותר, הוא טיעון שתמצא בכל מעשה נבלה. במציאות, אין לי ברירה אלא לבחור בנבלים הקטנים היושבים בציון ע"פ אלה הגדולים היושבים בעזה או בביירות. אבל אתה לא צריך לצפות ממני לחגוג את הבחירה הזו.
השאלה הנותרת היא מה צריכה להיות הממשלה בציון כדי שלא ינדוף ממנה ריח נבלה? עליה פשוט לנהוג ע"פ הלל הזקן במסכת אבות "אוהב שלום ורודף שלום". זה לא מבטיח לא שלום ולא ניצחון, אבל לפחות נענה ונאמר "יָדֵינוּ, לֹא שפכה (שָׁפְכוּ) אֶת-הַדָּם הַזֶּה, וְעֵינֵינוּ, לֹא רָאוּ. כַּפֵּר לְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר-פָּדִיתָ, יְהוָה, וְאַל-תִּתֵּן דָּם נָקִי, בְּקֶרֶב עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל; וְנִכַּפֵּר לָהֶם, הַדָּם. וְאַתָּה, תְּבַעֵר הַדָּם הַנָּקִי--מִקִּרְבֶּךָ: כִּי-תַעֲשֶׂה הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יְהוָה."
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671005
עניין האמינות הוא... ובכן, עניין של אמונה. אתה יודע שרוב האזרחים מאמינים שאין להם ברירה, ולכן כולם מתגייסים בהמונים ומלאי מוטיבציה כשיש צווי שמונה המזמנים אותם לפאתי עזה או לגבול הצפון.

אני לא חושב שזה טיעון המוכיח את עצמו. הרי את ההוכחות והנימוקים מניתי בנפרד, פעמים אין ספור. נוכל להתייחס לנימוקים בעד ונגד הפעולה - בצורה אובייקטיבית - כדי לבדוק אם זה באמת עובד, בנפרד מן השאלה המוסרית - האם הרווח התועלתי שווה את הקרבן המוסרי.

העניין הוא שבכל פעם שאני נזקק לאחת מן השאלות, ישר גוררים אותי לצד השני. אני לא יכול לדון בשאלה האם פעולה או שיטה כזו או אחרת תפעל באופן יעיל, בלי שיציינו כמה איננה מוסרית, ואני לא יכול להתווכח על המוסר בלי שיתווכחו איתי על היעילות. אולי ננסה להפריד בין הדברים.

מוסרית, יש כאן שתי שאלות:
1. האם כשם שאתה נושא באשמה - בשל אחריות קבוצתית או משהו - על מותו של התינוק דוואבשה, תישא באשמה על מותם של תינוקות יהודים - בשל אחריות קבוצתית או משהו?
2. האם מוסרית, שווה להרוג בכוונה תחילה וביודעין, ילדה השייכת לצד האויב - במטרה למנוע הרוגים בצד שלך?

פרקטית, תישאל השאלה: כיצד אתה עוצר אורקים משולהבים, פראים, פנאטים, כאלה שבניגוד אליך לא מסתייגים מן הדם ומן החרב, וכל הבזוי והמשוקץ והנתעב, מפואר ונכבד בעיניהם?

זה נחמד לדרוש לנהוג על פי דבריו של הלל הזקן. כבר לפני הלל הזקן נכתב בתנ"ך "כי תקרב אל עיר להלחם עליה, וקראת אליה לשלום." ואם קריאתך לשלום לא נענית? אם אתה רודף שלום, כיצד תשיג אותו? בכניעה חד צדדית?
אבקשך להתייחס לציטוט שהבאתי בתגובה 664519. גם שם הדובר רוצה לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה".
...וכמו כאן, תישאל השאלה: על איזה דם נאמר את זה? האם על דמם של התינוקות היהודים או הערבים?
האם לא חייבים לבחור צד? האם ניתן לעמוד בצד ולומר שכל האפשרויות גרועות או שכל הצדדים צודקים (לשיטתם)?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671018
תגובה מצוינת. תסייע מאוד לליבון העמדות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671027
תודה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 671202
אני מתנצל מראש שאין בכוונתי ללכת בתוך קווי הדיון ששרטטת כאן. הסיבה עימדי היא שאני כופר בערכם ואף באמיתותתם של קווי הדיון שהצבת. אם יעמדו לי כוחי וסבלנותי, בכוונתי לענות כאן תשובה רחבה ומפורטטת ותקוותי היא כי תבחין שהתיחסתי לכל הנקודות שהעלת.

א. עקרון דיון שאני משתדל לנקוט בו הוא לא לפגוע ולזלזל במי שכבר טרח להתדיין עמי. חזרה שוב ושוב על נקודה אבסורדית שעלתה בדברי יריבך והוא מסרב להתיחס אליה היא גם חסרת טעם וגם בלתי מועילה בד"כ. לצערי, כאן חוסר התיחסותך למה שטענתי מתבטא בחזרה שוב על מה שנראה לי אבסורדי. אשתמש בדוגמה שלך כדי להבהיר כוונתי. "כי-תקרב אל-עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום. והיה אם-שלום תענך, ופתחה לך: והיה כל-העם הנמצא-בה, יהיו לך למס--ועבדוך. ואם-לא תשלים עימך ..." תכנע מיד ("כניעה חד-צדדית". זוהי התזה שאתה מציג ואלו הבולות שאתה כותב על דלתות הכנסיה שלך. או שנכנעים לך או ש"מערי העמים האלה, אשר יהוה אלוהיך, נותן לך נחלה--לא תחייה, כל-נשמה.".
הדרך היחידה להילחם בחוסר האנושיות ("וכל הבזוי והמשוקץ והנתעב") היא לנהוג בדיוק כמוהו. אין שום בדל של דרך ואפשרות להלחם באוייב ולעמוד על עקרונותיך וגם לשמור על צלם האנוש שלך? זוהי טעות כל כך קולוסאלית וכל כך חסרת שחר, שכל דיון אחריה נחזה להיות חסר טעם!

ב. ובכל זאת, הרי אתה מתדיין עמי ולא מציע לשלוח אותי לחינוך מחדש או לפירוק לחלקים מיד שנייה לטובת אנשים ראויים יותר ולכן אני מרגיש חייב לך תשובה לפחות על כל מה שביכולתי לענות לך. מכשלה שנייה בדבריך (אם כי לא בלתי קשורה) היא התפיסה המנכאית והדו-קוטבית (טוב ורע, שחור ולבן) של הסכסוך המזויין בן לאומים למשל. בעיניך יש כאן רק שתי ברירות: ניצחון או תבוסה. דומה שהשקפה זו לא היתה נכונה אף פעם, אבל דומה שאחת ההתפתחויות ההיסטוריות (שהייתי מסמן לה שתי אבני דרך, 1850 ו-‏1914) היא שהאפשרות השלישית הופכת להיות הכלל ושתי האחרות הן החריגות. האפשרות השלישית היא ששני הצדדים במלחמה יוצאים נפסדים והזוכים הם לפעמים אלו שלא נלחמו. וכאן אני חוזר ומדגיש, כדי שלא תחזור שוב על טענתך השגורה כנגדי: כל זה לא נאמר כדי להצדיק תבוסתנות או כניעה, אלא כדי להסביר מדוע מלחמה היא דבר כל כך בזוי ופסול כעקרון בכל מקרה. לו אני רומאי, הייתי עורך תהלוכות ניצחון לאלו שמנעו מלחמה ולא לאלו שניצחו בה. האליל שלי אינו אלכסנדר מוקדון אלא המהאטמה גאנדי. ב-‏1919 טבחו הבריטים בהמון הודי שהפגין בכיכר העיר אמריצאר, במה שתואר ע"י רוה"מ הבריטי אסקוית' כ"one of the worst outrages in the whole of our history". בעקבות ההסתיגות בבריטניה מן הטבח ובעיקר הזעם בהודו הקים גאנדי את התנועה לאי שיתוף פעולה שקראה לעצמאות הודית מלאה באמצעות התנגדות פאסיבית. התנועה זכתה להד נרחב והצלחה גדולה בהודו ואפילו בבריטניה. ב-‏4 בפב' 1922, במה שנודע בשם "The Chauri Chaura incident" המון הודי העלה באש תחנת משטרה ושרף בחיים 22 שוטרים הודיים. גאנדי הכריז מיד על שביתת רעב בת 5 ימים בשל מה שתפס כאשמתו בשפיכות הדמים. ב-‏12 בפב' אילץ גאנדהי את הקונגרס ההודי הלאומי להכריז רשמית על השעיית הפעילות של התנועה הלאומית לאי-שיתוף פעולה. גאנדהי הסביר שהוא נוכח שהעם ההודי אינו מבין את העקרונות של ההתנגדות הלא אלימה ואינו מוכן לשלטון עצמי. החלפת השלטון הזר ע"י שפיכות דמים רק תחליף שלטון מנוול בשלטון מנוול עוד יותר. האם אתה למד מן המעשה הזה שגאנדי נכנע לבריטים. האם גאנדהי אינו אבי העם ההודי ומי שהוליך אותו לעצמאות?

ג. מובן שבבריטניה לא נחשב גאנדהי כגיבור כל כך גדול. אפילו אדם כל כך מוסרי ואנטי-ממסדי כמו אורוול (אחד מאבותיו הרוחניים של הסוציאליזם הבריטי) כתב נגד עקרונות הפאציפיזם של גאנדהי. אני בספק אם כתביו של אורוול ישאו חן גדול בעיניך, אבל הוא למעשה העלה גרסה הרבה יותר הגיונית של מה שטענת כאן. הוא טען בעצם לקיומו של הרוע במערכת החברתית-פוליטית האנושית ועמד על הצורך להלחם בו ואף בכוח מזויין ולא באמצעים פאסיביים (כמו התאבדות כמו שהציעו טולסטוי וגאנדהי). אני אישית מקבל את החובה להלחם ברוע, אבל החובה הזאת מוגבלת בצורך להלחם ברוע בלבד ובצורך לשמור על צלם האנוש שלך עצמך והיא אינה בבחינת רשות לטבוח כל מי שאינו יכול להתנגד.

ד. אני מניח שטולקין "אלילך" לא היה חסיד גדול של אורוול. בניגוד לאורוול (ולהבדיל גם כותב שורות אלו) טולקין ראה לנכון לפאר ולהלל את הגבורה (בד"ג הגברית) של המשליכים נפשם מנגד כדי להלחם ברוע המוחלט בשדה הקרב. טולקין העריץ את הערצת הגיבורים שיש במיתולוגיה העממית כלפי גיבורי החרב האלו. אבל דוק, כיצד טולקין מתאר את האוייב בספריו, האוייב הוא הרוע המוחלט מאז ומתמיד או לחילופין מי שהומר לרוע המוחלט ע"י רדיפת הכוח והשלטון ורק הלחימה ברוע המוחלט היא הזוכה לתהילת הקרב המיתולוגית. טולקין (השמרן הדתי) כמדומני תמך בפאשיסטים הספרדיים (פראנקו) ולכן שנאתו לסטאלין אינה מפתיעה, אבל מה שמפתיע הוא שלא התפתה לרוע ההיטלריסטי. הנה מה שכתב באחת מתשובותיו להוצאה שרצתה להדפיס את "ההוביט" בגרמנית (1938)
"But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people. My great-great-grandfather came to England in the 18th century from Germany: ... I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army. I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrelevant inquiries of this sort are to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride."
והנה הפלא ופלא מה שכתב אותו טולקין לבנו ב-‏1945:
"We were supposed to have reached a stage of civilization in which it might still be necessary to execute a criminal, but not to gloat, or to hang his wife and child by him while the orc-crowd hooted. The destruction of Germany, be it 100 times merited, is one of the most appalling world-catastrophes. Well, well,—you and I can do nothing about it. And that [should] be a measure of the amount of guilt that can justly be assumed to attach to any member of a country who is not a member of its actual Government. Well the first War of the Machines seems to be drawing to its final inconclusive chapter—leaving, alas, everyone the poorer, many bereaved or maimed and millions dead, and only one thing triumphant: the Machines."
ודוק, זה טולקין. לא אני.

ה. הנה כי כן, חגנו הלוך ושוב סביב המושגים של אחריות ואשמה. עמדתי על כך שאתה מתעקש לעשות דייסה אחידה מן המושגים של אחריות, אשמה ומוסר. זהו מהלך אופייני לקונסנזוס הרשע הימני-ישראלי, המהווה מהלך משלים למהלך הגרוע יותר הממהר להסב כל פשע הנעשה ע"י הצד שלי להתקרבנות עצמית ולהדגשת פשעים אחרים שנעשו כלפי הצד שלי. בפולמוס הגדול על "הבנאליות של הרוע" שטבעה חנה ארנדט בעקבות המורה שלה קרל יאספרס, דומה שדוקא חבריך מן הימין הישראלי שותפים ברקיחת המרקחה הזו בה אין אשמה ואין אשמים והכול הוא עולם של אדם לאדם זאב.
ראיתי ב-TV בימים אלו, את הסרט המצויין של עדה אושפיז Vita Activa על חייה והגותה של ההוגה החברתית-פוליטית חנה ארנדט ואני ממליץ עליו לכל חבריי הסמולנים. הסרט הזה עוסק בין היתר במושגים הללו של אשמה ואחריות ובחובה של כל אחד לאחריות ופעילות פוליטית.

ו. יחד עם זאת, חוששני שאיני יכול להמליץ על סרט זה לאוהדי הימין הישראלי. חוששני שהרשע שהשתלט עליהם הרחיק אותם מאד מן המשמעות העמוקה של ההגות האמביואלנטית והמטעה ואף טועה לעתים קרובות של ארנדט. חוששני שהסרט הוא סרט של אהבה, מה שקרוי בימים אלו סרט סמולני ונעשה מנקודת מוצע של הערכה והערצה של ההוגה הכה מדוברת הזו. דומה שבקריאת המציאות ארנדט טעתה יותר מאשר צדקה (היא התעקשה לראות באייכמן את הצד המגוחך והמוגבל שלו והתעקשה לכפור בהיותו גם אנטישמי משוכנע וגם פקיד בכיר מאד במערכת ההשמדה הנאצית, היא הפריזה הרבה בתרומת היודנראטים לשואה היהודית וגם הפרשנות שלה עצמה ל"בנאליות של הרוע" לא היתה אחידה ועקיבה). אין לי ספק, שאנשי ימין שיראו את הסרט הזה יבחינו מיד בכל הטעויות והסתירות שבהגותה ואף ימהרו להצביע על כך שעל אף שהעידה על עצמה שמעולם לא היתה ציונית, היא עבדה שנים ארוכות מספר ב"עליית הנוער" ובארגון השילומים של הסוכנות היהודית. ואין בכך רבותא להזכיר שאחרי 1949 הפיצה את ספריו של אהובה הפילוסוף הגרמני היידגר (הידוע בשל הגותו האקזיסטנציאליסטית על אף שהיה יותר נאצי מאשר אקזיסטנציאליסטי) על אף שמעולם לא האמינה לסיפוריו ולשקריו (אותם תארה כפאתטיים) ובאחד ממכתביה כתבה שהוא אשם מוסרית ב"רצח" המורה שלו הפילוסוף הגרמני-יהודי הוסרל.

ז. הנה כי כן ארנדט היא הדבר הכי רחוק מטולקין שתוכל לחשוב עליו. ולראיה, ארנדט שגרשום שולם האשים (ולא בכדי) בחוסר "אהבת ישראל", ראתה עצמה כיהודיה וכבר ב-‏1933 אמרה למורה שלה יאספרס שהיא אינה עוד גרמניה. אתה תאלץ לכן להסתפק במיצוי דליל ולא בטוח שמעמיק שלי של מה שארנדט אמרה על אחריות ואשמה:
"we have met Germans who declare that they are ashamed of being Germans. I have often felt tempted to answer that I am ashamed of
being human.”, “men must assume responsibility for all crimes committed by men and that all nations share the onus of evil committed by others.” (The Question of German Guilt)

ח. ולשאלת האשמה והאחריות אנסה להגיב בתגובה למשהו לכאורה לא קשור לחלוטין. אתמול ראינו ב"עובדה" של אילנה דיין, סרט שצילמו חברי "חסמבה" ימנית שהחליטו להסתנן לאחת מהתנועות למען זכויות האדם בשטחים (אאל"ט תעאיוש). החבר'ה האלו תעדו את אחד הפעילים מהתנועה הזו יחד עם פעיל ערבי-ישראלי הקשור איכשהו ל"בצלם" הקושרים להסגיר סוחר קרקעות ערבי לידי הרשות הפלשתינית. באופן שלא יפתיע אתכם, אומר שכל העניין נראה חשוד מאד. סוחר קרקעות ערבי פונה ומציע למכור קרקעות ערביות ליד ההתנחלויות דוקא לידי פעיל ידוע ובלי ספק פאנאטי להלל של תנועה לזכויות הפלשתינאים? כל העסק מסריח לגמרי מהפללה. אם תשאלוני, האם אני לא סומך על המקצועיות של אילנה דיין וצוותה לבדוק את מהימנות החומר שהציגו? ובכן אני בהחלט לא סומך. שנים רבות אני סבור שאילנה דיין כנציגה בולטת של דור אנשי התקשורת בוגרי גל"צ מבלבלים בין מוטיבציה ושאפתנות תקשורתית לבין עבודת תחקיר יסודית ומעמיקה.

ט. ואחרי שאמרתי כל זאת, אני חייב לציין שאילנה דיין וליתר דיוק התנועות למען זכויות האדם בשטחים תקעו לעצמן חרב ארוכה בגב. תהא האמת מה שתהא, העובדה שהתנועות הללו פטרו עצמן מן החובה של סינון אנרכיסטים וראדיקלים פאנאטים וחסרי אחריות משורותיהם (כפי שגילה באוילותו גדעון לוי בתגובתו בתכנית), הם בעצמם קפצו לתוך קדרה מהבילה בה מתבשלים עד בלי הפרד זכויות אדם מוחלטות עם שיפוטיות בה נדרש להעדיף ולדרג בין מעשי נבלה. כעת ניצבות תעאיוש וכל הארגונים האחרים בין שתי ברירות קשות. הברירה אחת היא להפסיק לנפנף בדגל זכויות האדם ולהצהיר שהן שפטו והחליטו לשתף פעולה עם הנבילה הפחותה בסכסוך הפלשתיני-ישראלי, על כל המשמעויות הכרוכות בכך. הברירה השנייה היא להעיף את כל הקיצוניים חסרי האחריות והנפשעים הללו מן הארגונים שלהם ובכך לאבד את הקיצוניים יותר שהם רוב קטן או גדול של פעיליהם.

י. ובפרשה עגומה זו, שאולי צריך להרחיב עליה במקום אחר (כיצד הגיעו תנועות אלו מזכויות אדם לקשר לרצוח אזרחים ישראליים), 2 הערות קצרות. תמיד היתה לי אנטיפטיה אינסטינקטיבית לגדעון לוי הסלב שלזכויות האדם. מופע האימים שערך אתמול אצל אילנה דיין, גורםלי לחשוב שלא טעיתי הרבה. ולעניין הפעילים הערביים בצלם, הצעותי הבלתי חשובות הן לבצלם וכדומ' להתרחק מפעילים ערביים ולפעילים הערביים: אם זכויות האדם יקרות לליבכם מוטב שתפנו את האומץ והיזמה שלכם לזכויות האדם ברשות הפלשתינית וברצועת עזה. את הצרות והפשעים של יהודי-ישראלי הניחו לנו. ההכאה על חזה הזולת היא מן המכשלות הגדולות של אמנסטי וצאצאיה.
הפללה לה לה 671203
סלח לי על תגובה קצרה רק לעניין ההפללה. אני מבקש לחדד את דבריך כדי לא לשהאיר שום מקום לספקות בקשר למקום שאדם הגון צריך להמצא בו בימים אלה.

נניח שהיתה הפללה‏1. אז מה? השורה התחתונה היא שפעיל "זכויות אדם" מוכן לגרום להריגה ועינויים של אדם, מן הסתם מתוך ההצדקה שמלווה מנוולים כמוהו כבר שנים רבות, על "התמונה הגדולה", על המטרה שמקדשת את האמצעים, על השבבים שעפים כשחוטבים עצים או בלשוני שלי על הדרך לגיהנום. אם הקוסמוס לא היה מאפשר סתירות, כפי שטוענים הפיזיקאים, אותו "פעיל זכויות אדם" היה מתאייד בו במקום.

ואם התגובה של "בצלם" היא באמת התגובה הקצרה שפורסמה בפייסבוק, אני מבין שלדעתם מוכרי קרקעות ליהודים לא נבראו בצלם, מה שמאיין את סיבת קיומם. כל אדם עם צלם אנוש היה מתנה את ההסגרה בכך שהאיש יזכה למשפט הוגן ולעונש סביר גם אם הוא חושב שמכירת קרקעות היא פשע. אפילו מדינות שמדגירות רוצחים למדינות אחרות שיש בהן עונש מוות מתנות את ההזגרה לא פעם בכך שהעונש הזה לא יטל על המוסגר. מסתבר שהפשע הגדול של מכירת קרקע פרטית ליהודים נראה לבצלם כמצדיק מוות בעינויים, ומי שלא רואה את ההקבלה עם הצדקת הריגה ע"י החוגים המשוקצים ביותר בימין צריך לפנות לאופטומטריסט. "רק כמה עשרות נערים" מספר לנו קישקשתא על הגבעות יוגנד, "רק אדם אחד" אומר לנו גדעון לוי, בלי להתחיל בכך שאת האדם האחד הזה צריך לשלוח לכל הרוחות, לט מחר, לא מחרתיים אלא עוד אתמול.

כאשר מי שהי ח"כ דדי צוקר נתפס שעברה פעוטה יחסית של העברת כספים לא כשרה לאיזו עמותה או בי"ס הוא הודח מתפקידיו, ותמיד ראיתי בזה אות כבוד לשמאל הישראלי, שלא פצח בריקודי "הוא זכאי" ולא ניסה "להבין" אותו אלא קיים את מה שהוא מטיף לו. זאת היתה אחת הנקודות שהייתי מעלה בויכוחים עם אנשי ימין על ההבדל בין שמאל לימין בארץ, למשל בפרשת המחתרת היהודית שגררה הפגנות תמיכה נרחבות. עשבים שוטים עלולים לצוח בכל שדה, והמבחן האמיתי הוא מה הציבור שמאחריהם עושה איתם. מבער אותם כמו חקלאי טוב או מסתפק בגינוי רפה ועובר הלאה.

עכשיו האנשים הנחמדים מ"תעאיוש" ו"בצלם" מראים שאולי ההבדל הרבה יותר קטן ממה שאני רוצה להאמין. פה שורפים תינוק, שם מסגירים אדם לעינוים ומוות, העיקר שלכל מעשה כזה מיד נמצאים סניגורים שמסבירים למה הוא לא כל כך גרוע.

ככל שנוגע לי, אם "בצלם" לא מעיפים לכל הרוחות את האיש ההוא הם אינם ארגון לגיטימי יותר מנערי הגבעות, ואני מאחל לאלה ולאלה גורל דומה (לא מוות ולא עינויים, אלא שיקומו יום אחד בבוקר ויבינו איזה חלאות אדם הם. דומני שזה יהיה עונש מספיק).

_________
1- אם כי נראה לי שלא, לפחות לא מטעם ערוץ 22. השרץ נאווי התרברב שהוא כבר הסגיר כמה מוכרי קרקעות ושהוא יודע בדיוק מה צפוי להם. לא אתפלא אם יש לו כמה משת"פים שמפיצים את הטל. שלו בשטחים (אולי בשם אחר) כאילו הוא סוחר קרקעות, ובכך הוא מהווה מלכודת דבש למוכרים פוטנציאליים. אבל, כאמור, אלה רק שולי הדברים.
הפללה לה לה 671207
"אם התגובה של "בצלם" היא באמת התגובה הקצרה שפורסמה בפייסבוק, ... מסתבר שהפשע הגדול של מכירת קרקע פרטית ליהודים נראה לבצלם כמצדיק מוות בעינויים..."

כשאני קורא את התגובה שפורסמה בפייסבוק ובין השאר אני מוצא שם הטקסט הזה: "מובן שבצלם מתנגד מכל וכל לעינויים ולהוצאות להורג ללא משפט או לאחר הליך משפטי, בכל נסיבות שהן, בין אם הדבר נעשה במרתפי השב"כ או ברשות הפלסטינית". זה לא התגובה אליה אתה מתכוון? הם שינו את התגובה? לא קרא את כל התגובה?
הפללה לה לה 671213
אני מניח שהשוטה מכוון לתגובה השניה של בצלם לטור שלהם עצמם.

לעצלנים:
תגובה ראשונה (של שי תדהר): "לתמוך בהסגרת הסוחר ולהגיד שאתם מתנגדים לעינויים זה כמו להגיד שאתם בעד ללחוץ על ההדק אבל מתנגדים לפגיעה של הכדור"
תגובת בצלם לתגובה הנ"ל: "פלסטיני שמדווח לרשויות אינו ״מסגיר״. זה בדיוק כפי שאתה תפנה למשטרה על עבירת רכוש שאתה קורבן לה"

מחליא למדי.
הפללה לה לה 671218
אני מניח שלא, אחרי הכל הוא אמר: "...הפשע הגדול ...מצדיק מוות בעינויים" ושום דבר בתגובה הזאת לא רומז שכך הדבר וכן כתוב, גם שם, במפורש: "בצלם מתנגד מכל וכל לעינויים ולהוצאות להורג ללא משפט או לאחר הליך משפטי, בכל נסיבות שהן, בין אם הדבר נעשה במרתפי השב"כ או ברשות הפלסטינית".

(ולמה מחליא?)
הפללה לה לה 671220
לכאורה, התגובה של בצלם מצדיקה הסגרה של מי שמכר קרקע ליהודים בידיעה שהעונש על כך הוא מוות בעינויים בטענה שמדובר בשמירת חוק גרידה - ''זה בדיוק כפי שאתה תפנה למשטרה על עבירת רכוש שאתה קורבן לה''. השוטה טען (בהסתייגות שאם הדבר אמנם נכון) ''מסתבר שהפשע הגדול של מכירת קרקע פרטית ליהודים נראה לבצלם כמצדיק מוות בעינויים''. בגלל זה הנחתי שהוא כיוון לתגובה הזאת ולא למובאה שהבאת. אבל נראה לי שעדיף לאפשר לבחור לבאר את עצמו.

(ואם אתה לא מבין לבד למה זה מחליא, אז כנראה שאין טעם להסביר לך)
הפללה לה לה 671224
"התגובה של בצלם מצדיקה הסגרה של מי שמכר קרקע ליהודים בידיעה שהעונש על כך הוא מוות בעינויים" למיטב ידיעתי, זאת "ידיעה" לא נכונה, או לפחות כזאת שבצלם טוענים שהיא לא נכונה, והתגובה של בצלם מצדיקה הסגרה של מי שמכר קרקע ליהודים בידיעה שהעונש על כך הוא לא מוות בעינויים.

(אני לא מבין. כן - יש טעם להסביר. נראה לי שהפרשנות שלך לתגובה של בצלם בנויה על פערי ידע בינך לבינם‏1. ברור לי שלהסגיר אדם לשלטונות בידיעה שצפוי לו מוות בעינויים זה דבר די מחליא‏2, אבל אני ממש לא מבין איך אתה מסיק מהתגובה של בצלם שבמפורש מבהירה שהיא מתנגדת לזה שהיא תומכת בזה. נראה לי שיש כאן הרבה מאד הנחת המבוקש מצדך.)

1 אין לי שמץ של מושג אם הידע שלך מקיף משלהם. לא נראה לי שזה רלונטי לנושא.
2 אם היוצאים מהכלל המובנים מעליהם - אני לא חושב שאני יכול לשפוט את מי שמסגיר אדם בזוי לשלטונות בידיעה שצפוי לו מוות בעינויים אם הוא עשה זאת בידיעה שהמעשה הזה יציל אותו או את אהוביו ממוות בעינויים.
הפללה לה לה 671225
שכחתי להוסיף שלפי בצלם1 תשעה מעשרת האנשים שהוצאו להורג משנת 2000 עד 20005 (אז בוטלו ההוצאות להורג דה פקטו) הוצאו להורג באשמת רצח (עם או בלי אונס או שוד), ואחד הוצא להורג באשמת "בבגידה וסיוע לכוחות הישראלים בהריגת ארבעה אזרחים פלסטינים".

1 שוב, לא יודע אם זה נכון או לא.
הפללה לה לה 671262
לא רק אתה. כל המחנה הנאור עסוק מיום ועד לילה בקישוש אשמה יהודית ותרגול עיוורון לפשעי התרבות הערבית. כל פלסטיני ביהודה ושומרון יודע שבנוסף להוצאות להורג הרשמיות יש ערבים שנרצחו בידי הביטחון המסכל ופעיליו הסמויים והידועים. כל פלסטיני יודע וחושש מהעינויים והסדידסטיות של הביטחון המסכל. כולל עובדי הקבלן של בצלם, יש דין, שוברים שתחיקה ואחמד טיזי.

לפי בצלם מותר לרצוח ערבים שמשתפים פעולה עם ציוניים כל עוד מסתירים את הקשר בין הארגון והשלטון הערבי ביהודה ושומרון. לא זכויות אדם ולא נעלי אדידס. בגידה בשכר וערכים פסולים. אני כימני קיצוני לא אסגיר את בוגדי בצלם אם הייתי יודע שיענו אותם. את התמיכה של הנאורים בלינץ' תסביר לגלאון שרואה בעזרא נאווי, עבריין מין מורשע כמנהיג למופת. פעילי הקרן לישראל חדשה הם חבורת שקרנים ובוגדים חסרי צלם.
הפללה לה לה 671278
אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד ואיך זה קשור לתגובה לה הגבת.

למיטב ידיעתי לפי בצלם אסור לרצוח בני אדם. ערבים, יהודים, צרפתים או שוודים. אסור. בשום סיטואציה. נקודה.
הפללה לה לה 671293
זה קשור כי אתה מתעלם מהעובדות ומתייחס רק לאמירות בעוד שאמירות מהמחנה השני מספיקות כדי לשפוט. שני נאורים חברו עם הביטחון המסכל למען מטרה נורא חשובה. לפי מעשי בצלם, לא האמירות - מעשים, הרצח והעינויים מצדיקים את המטרה. זה לא משהו שהתרחש פעם אחת ולא משהו שרק נאווי ידע ממנו. עכשיו נסה להבין מחד''ש איך זה קשור לתגובה שלך.
הפללה לה לה 671296
לא רק שאני לא ''מתעלם'' מעובדות, אני היחיד בפתיל הזה שמתעקש לדבר על עובדות. לא ברור לי מאיזה ''אמירות'' אני מתעלם. ולא זכור לי ששפטתי אף אחד. שאר התגובה שלך לא קשורה לשום דבר שכתבתי או שהתרחש במציאות.
הפללה לה לה 671405
אתה היחיד, כו.
זה שמעיד על עצמו שהוא לא יודע, אך מצטט חרטוטי ארגון חתרני ומקנח בהסתייגות למיטב ידיעתי.
הבאתי קישור לדברי דיכטר (שלמיטב ידיעתי מכיר קצת את הביטחון המסכל) שמסביר בצורה חד משמעית שמדובר בארגון שמי שנופל לידיו לא יוצא בהליכה ובספק אם בנשימה עצמונית. אני לא מבין מה כל כך מיטבי בידיעתך. לא ברור כמה זמן הקדשת לבירור העניין מעבר לאתרי הבוגדים וכמה פלסטינים שיתפו אותך בפחדיהם מפני הביטחון המסכל או המוחבראת הירדני.

אתה מבין שלמיטב ידיעתי אם הבאת שוב ושוב את ההצהרות של בצלם והתעלמת מהנקודה העקרונית (סיוע לרוצחים לאומנים ואנטישמים) אתה מצטייר דווקא כאחד שבורח מעובדות.
הפללה לה לה 671409
לא הבאת קישור, הבאת ציטוט שלא ברור לי מאיפה הוא בא או איך הוא קשור לדיון.

השאלה מה אמר דיכטר היא אולי מאד מרתקת, השאלה אם דבריו של דיכטר נכונים למציאות היום היא אולי שאלה חשובה, אבל שתי השאלות האלה לא קשורות לדיון. השאלה היחידה שרלוונטית לדיון היא מה חושבים בבצלם, ולצורך זה צריך לקרוא את מה שחושבים ב... כן, בבצלם.

נחמד שאתה ממציא לך "נקודה עקרונית". זה באמת דרך מוצלחת להתעלם מעובדות שנוגעות לדיון עצמו ולשנות נושא, ואני בטוח שאם מישהו יתייחס לנקודה העקרונית שהקרצת לך לפני שניה, תאשים אותו בשקרנות ובטמטום ותחליף נושא. כי אלה כללי הדיון שהמצאת לעצמך, ואני בטוח שאתה מאד גאה בעצמך. לך תתווכח עם אישקש, הוא רק מחפש מישהו שיקלל אותו קצת, אני בטוח שהפריפריאלי המאורי או איך שהוא לא קורא לעצמו היום ישמח לשפוט בינכם.
הפללה לה לה 671414
מכיר את המונח "פאנט דתי"?

מביאים לך צילום של אדם שעובד עם בצלם שמעיד שהוא מוסר למשחטות של שביטחון המסכל אנשים שמוכרים בתים ליהודים ומה שיש לבצלם להגיד שחור על גבי עיתון זה :
"פנייה אל הרשות המוסמכת אינה יכולה להיחשב בשום אופן להסגרה". אבל הם נגד...והם כמובן גם לא יפטרו את אותו חריג,זה ברור לא? אתה יכול לנחש למה?
כי לא רק שהם לא רואים בעיה עם זה,זאת השיטה שלהם,וזה מה שהם יעשו לכל אדם שלא ישתף איתם פעולה אם הם יכלו.
הם פסיכופטים לא פחות מהכנופיות הערביות שהם משרתים.
הפללה לה לה 671416
אה כן,וכמה שעות אחרי שהמשטרה מודיעה על פתיחת חקירה לגבי המטורף המתועד ''נשרפו משרדי בצלם'',אופס..מישהו הפיל גפרור ...

ונוער הגבעות מעניין אתכם,טירוף.
הפללה לה לה 671421
אני לא אתפלא אם מדובר בקרוביהם של אותם אלו שנפלו קורבן למעללי בצלם והמוחבאראת
הפללה לה לה 671438
או שהם מסתירים עדויות לכמות המוות שהם יצרו ודיווחו לבעלי הבית שלהם בשוודיה.
הפללה לה לה 671445
בארור. הערבים שרפו את הבית בדומא, הסמולנים שרפו את בצלם, השב"כ הרג את רבין והמוסד הפיל את התאומים. נקיי הכפיים היחידים בחלד הם הסיקריקים החדשים מבית מדרשו של כהנא.

אחד הכללים שהצבתי לעצמי (ושאני מפר שש פעמים ביום) הוא זה: אם הגעתי בדיון לנקודה בה התגובה מחייבת איפיונים פסיכיאטריים של בן השיח שלי, זה הזמן לפרוש ממנו. אי לכך, אני מציע לך להתעניין קצת במונח "בוחן מציאות שגוי"‏1 והולך לי לדרכי.
____________
1- אתה יכול לשאול את הנמר שחי, על פי עדותו שלו, במחלקה סגורה בבי"ח פסיכיאטרי.
הפללה לה לה 671456
אפשר לקחת הכל לאבסורד ''השבכ רצח את רבין'',באמת...
העלתי השערה שצירוף המקרים בין החלטה על פתיחת חקירה לשריפה הוא תמוה,אבל נראה שזה קצר-אז חזל''ש.
הפללה לה לה 671457
''אפשר לקחת הכל לאבסורד'' - את זה יודע כל מי שקורא את ההודעות שלך ושל המאור הקטן, אבל תודה על התזכורת.
הפללה לה לה 671468
לא הייתי פוסל את האפשרות ששרפו פה צינור כספים אחד או מעילה חזירית, אבל מה זה משנה.
הפללה לה לה 671422
בטח גם כשהציתו בית ספר וכנסיה זה היה השמאל הקיצוני. יש איזשהו ארגון בשמאל הקיצוני ששמו הוא במקרה "להבה" וששניים מפעיליו כבר הורשעו בהצתה.

דני אורבך כותב על המקרה הזה. כמה נקודות מדבריו:

* זו צביעות לתקוף את דיין על התחקיר הזה
* מצד שני, הוא לא חושף כל כך הרבה
* אנשי תעיוש הם פעילי שמאל קיצוני "לא נחמדים"
* מצד שני, אף אחד אחר לא טורח לעשות את העבודה החשובה שהם עושים
* עונש המוות בוטל ברשות בשנת 2005[דרוש מקור - אני רוצה להבין על מה הוא מסתמך]
* גם אבותינו בתקופת המחתרות חיסלו סוחרי קרקעות שמכרו קרקעות לערבים
* גם היום ישראל מסגירה אסירים שונים (בעיקר אנשי חמאס וכדומה) למנגנוני הרשות ואין מי שמוחה על כך.

ויש גם עוד דוגמה לתפקיד החשוב של עמותות השמאל.
הפללה לה לה 671436
*צביעות ,זה נכון.
*"כ"כ הרבה",שליחת אנשים למותם כי מחרו את אדמתם זה "מעט"...טוב,כנראה שגרפיטי זה הרבה יותר חמור.
*"לא נחמדים"? לשלוח אנשים לעינויים ומות זה לא נחמדים? בסדר... אתה יודע על טעם וריח.
*מה העבודה החשובה שהם עושים? מה? מה כ"כ חשוב במה שהם עושים?
*עונש מוות ,נניח שבוטל. זה אומר שאנשים לא מצאו את מותם שלא דרך בית משפט? ועינויים זה לא מספיק,אנשים שאברי גוף פנימיים שלהם הפסיקו לעבוד? איך אמרת -לא כ"כ הרבה.
*או,הרבה זמן לא עלה שאנחנו רעים בנושא שלא קשור אלינו בכלל.מפתיע.אתה מצדיק את הרצח שלהם?? מה זה גם אנחנו?
*מה זה אין מי שמוחה? אני אומר את זה כבר 10 שנים.ממשלות השמאל האלה הם אסון.ישראל לא צריכה לשתף פעולה עם הכנופיות הרצחניות האלה.

יש דברים חשובים מאוד בעמותות שמאל,מה שיש בארץ זה ארגונים אנטישמים שאין בינם לבין ה"שמאל" המוכר בעולם כלום חוץ מכותרות ומלל.
הפללה לה לה 671480
עונש המוות לא רק שלא בוטל ב2005 אלא הפך להיות חובה ב2010 (עד אז לשופטים היה שיקול דעת אם לגזור מאסר עולם או עונש מוות). הוא בוטל רק ב2014 והוחלף במאסר עולם עם עבודת פרך (פרקטיקה אסורה כשלעצמה)
הפללה לה לה 671513
אני חושב שעונש המוות בוטל בפועל. בכל מקרה, הפניתי שאלה דומה לדני אורבך שם. יש לך דוגמה למקרה שבו אדם הוצא להורג מאז על ידי הרשות (ודייק: הוצא להורג. לא מקרה שבו נגזר גזר דין מוות נגד מישהו)?
הפללה לה לה 671520
דוגמא קטנה: באוגוסט 2014 הוצאו להורג 21 "פלסטינים" באשמת שת"פ עם ישראל - בידי משטר עבאס-חמאס ("הסכם הפיוס")
אבל שוב - הטענה נגד נאוי (ולמעשה מה שהוא מודה בו) אינה שמי שהוא מסגיר נידונים למוות במהלך משפט אלא שהם מעונים עד מוות ע"י המוחאבאראת במהלך חקירתם ("זובור ואז גזנגה")
הפללה לה לה 671527
א. לא קישרת.
ב. למיטב הבנתי מדובר על ההוצאות להורג של החמאס בימי מבצע צוק איתן. אבל כאן מדובר על החמאס ולא על הרשות. גם לפי נתוני בצלם, ממשלת החמאס המשיכה להוציא להורג.

האם אתה מתנגד, אם כך, להסגרת פלסטינים למוסדות הרשות אם הם עלולים להיחקר על ידי המוחבראת באלימות?
הפללה לה לה 671534
א. קישור
ב. באפריל 2014 נחתם הסכם פיוס עבאס-חמאס. ביוני 2014 קמה ממשלת אחדות. ההוצאה ההמונית והפומבית להורג היתה אחת מהפעולות הראשונות של הממשלה החדשה.
ג. גם ברמאללה יש הוצאות להורג. ההבדל היחידי הוא שהבעזה הן פומביות - בכיכר העיר, ואילו ברמאללה הן חשאיות - במוקטעה ("העיתונאים צילמו את מהלך ההוצאה להורג, אבל הסרטים הוחרמו בידי שוטרים פלשתינאים")
הפללה לה לה 671536
ב. אבל בפועל מדובר על ממשלה נפרדת (עם צבא ומשטרה נפרדים). לכן בפועל לא חלק מהרשות.
ג. תודה על הקישור. אבל מדובר על 2002: לפני 2005.

לכן אני עדיין מחכה לקישור.

(וכן, רשמתי בצד את מה שכתבת על כך שמדובר על איום בהרג בחקירה ולא בהוצאה להורג)
הפללה לה לה 671537
1. המשכורות של פקידי הממשלה בעזה משולמות ע"י הרשות. בפועל זה אומר שמדובר באותה ממשלה.
2. מה שהראיתי הוא שההוצאות להורג במוקטעה הן חשאיות, על זו שבוצעה ב2002 נודע רק במקרה מכיוון שהיה שם צוות צילום סקנדינבי שצילם את ישיבת הקבינט.
מכך שסרטי הצילום הוחרמו אתה יכול להבין שהם שומרים על כך בחשאיות.
הפללה לה לה 671540
אני רק הערה-באמת קשה לך להאמין שמוציאים שם להורג?
זה כמו שאני לא יאמין שבברזיל אוהבים כדורגל. הם מתעסקים כל היום והלילה במוות שלהם ובעיקר של אחרים,מה הפליאה הגדולה?!
כאילו מדובר על נזירות פצפיסטיות בנאפל.
הפללה לה לה 671559
לא קשה לי להאמין שכן (מהנימוקים שלך) או שלא (בגלל התורמים מאירופה). אני מחכה לנתונים. בינתיים אין נתונים שמראים על הוצאות להורג למעט דו''ח של מאוד לקוני (בנקודה הזו) של אמנסטי שמקור הנתונים בו לא ברור לי.
הפללה לה לה 671569
איזה נתון אתה רוצה על מישהו שחישמלו לו את האוזניים וקיבל התקף לב ומת?
בסעיף "הוצאות להורג"-הוא לא יהיה.
הפללה לה לה 671572
מצב כזה לדוגמה
הפללה לה לה 671599
אולי אין הוצאות מתועדות להורג, אבל כפי שאמר אוסמה מנצור (קצין חקירות בגוף מודיעין בכפיפות ישירה לרודן העבאסי) בראיון ב2009 "כל מי שמוכר אדמות ליהודים, אנחנו יודעים מה לעשות איתו."

צחוק הגורל - 3 שנים לאחר הראיון, אותו אוסמה מנצור, כבר בדימוס, "נפל אל מותו" (כמובן בתאונה, לא הוצאה להורג חס וחלילה - הרי הרודן העבאסי "לא מאשר" כאלה) בזמן חקירה במוקטעה בחשד ל...מכירת קרקע ליהודים.

חשבת שמכיוון שהתקשורת בעברית לא מפרסמת דברים כאלה אי אפשר יהיה למצוא אותם? מה שאין בעברית יש באנגלית, ומה שאין באנגלית יימצא בערבית. זה דורש רק קצת יותר מאמץ.
הפללה לה לה 671687
וגם
הפללה לה לה 671554
אם ב"צביעות לתקוף את דיין" רמזת אליי, ברצוני להבהיר שאני לא חושד בה (בטח לא תוקף) את "עובדה" בגלל התחקיר הזה. שים לב, זה לא תחקיר של עובדה, אלא תחקיר של ארגון ימני שמינה עצמו למבקר המדינה של ארגוני השמאל ויצא מטעם עצמו לפשפש בכליהם. אני בטוח שצוותה של דיין עשה בדיקה של החומר שנמסר להם. אלא שמה לעשות, יש לי דעה קדומה כנגד האמינות, היסודיות והחתירה לאמת העובדתית של התקשורת הישראלית בפרט של זו מבית היוצר של כתבי גל"צ כמו אילנה דיין והגרועים ממנה.
באשר לשאר הדברים, אני סבור שגם אם הסיפור יתגלה כהפללה וכדומה, אין בכך כדי להפחית מן החומרה שבהתיחסות חסרת האחריות, חסרת היושרה וחסרת העומק של הארגונים הללו למושג זכויות האדם שבשמו הם אמורים לפעול. קשה לראות אילו נסיבות מקלות ואיזה סיטואציות קשות יכולות להסביר את הקו המחבר בין זכויות האדם לקשר לרצוח אזרח ישראלי.
ראה גם תגובה 671551
הפללה לה לה 671562
לא רמזתי אליך. כתבתי נקודות שונות מתוך המאמר שאליו קישרתי.

דרך אגב, אם התחקיר שודר במסגרת התוכנית "עובדה" ומערכת התוכנית עומדת מאחורי תוכנו, הרי שמבחינתי זהו תחקיר של עובדה: התוכנית העניקה לתחקיר את חותמת ההכשר שלה.
הפללה לה לה 671566
"לא רמזתי" - זה בסדר גמור. מלכתחילה קיבלתי את הדברים כביקורת ולא כתקיפה אישית וברוח זו גם עניתי.
נראה שאיננו חלוקים בשום עובדה. אני גם לא חולק על האחריות של "עובדה" למה שהיא משדרת. כאמור מדובר בדעה קדומה שיש לי כנגד התכנית והבעתי את ספקותי בקשר לעומק וליסודיות של הבדיקה שהם לבטח עשו.
אנו כנראה קצת חלוקים בפרשנות. כמו השוטה, גם אני סבור שאין קשר בין כל מיני כשלים או עיוותים שהיו בתחקיר לבין הרוח הרעה שנחשפה אצל לפחות 2 אנשים בקרבם. ובודאי שאין לה קשר לתגובה המתחמקת והמתקרבנת לאחר הכתבה. לב העניין הוא בהכרה שאנשים העובדים עבור ארגון ישראלי למען זכויות האדם לא אמורים לקשור קשר לרצוח אזרח ישראלי (ואפילו הוא פדופיל, אנס או סוחר קרקעות ערבי). אם אתה מערפל ומבלבל את אג'נדת הדגל שלך ואינך מתיצב מאחוריה באופן חד-משמעי, איזה מידה של אמון ויושרה אפשר להעניק לך?
הפללה לה לה 671600
הפוסל במומו פוסל.
"בצלם" ו"שוברים שתיקה" אינם "ארגון שמאלני שמינה עצמו למבקר המדינה של חיילי צה"ל ויצא מטעם עצמו לפשפש בכליהם"?!
לגביהם אין "דעה קדומה כנגד האמינות, היסודיות והחתירה לאמת העובדתית" לאור העובדה שרוב המימון שלהם בא ממעצמות זרות?
תתבייש לך.
הפללה לה לה 671424
אם היית קורא את מה שכתבתי ב-‏4,122 התגובות במעלה הפתיל היית מבין למה אני טוען שזה לא מה שהוא אמר, היית יכול לנסות להסביר לי למה אתה חושב שאני טועה (אם אחרי שהיית קורא ומבין את מה שאני כוב היית מגיע למסקנה שאני טועה) ואולי גם היית משכנע אותי שאני טועה (או מגיע למסקנה שאני צודק). במקום זה, פעם אחרי פעם, בחרת לשנות נושא ו/או לעבור לקללות. מה דעתך לשנות גישה - לנסות ממש לקרוא את התגובות להן אתה מגיב?
הפללה לה לה 671446
אם תנקד אותן יש סיכוי.
הפללה לה לה 671458
לפני הניקוד,כדי שיענה על תגובה,אחת,כי הוא לא עונה לכלום,רק טוען שלא קוראים אותו ולא מבינים אותו ומקללים אותו ומתלהמים..אתה יודע המוץ הרגיל שאתם זורקים שאין מה להגיד.
''על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק''
הפללה לה לה 671475
מה לגבי כוכביות?

שים לב איך יש כאן שיח שונה בן ימין לשמאל (כולל העובדות המוסכמות).
הפללה לה לה 671380
ולפי מיטב ידיעתי והבנתי, הויכוח עם הטמילי הוא בזבוז זמן. אלו קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.
הפללה לה לה 671406
בזבוז זמן ניחא אבל קו מקביל?
הקו שלי לא סופר את הקו שלכם גם אם היה לכם קו.
אתם בלופ, לולאה אינסופית של קישוש אשמה והתעלמות מהמציאות תוך הצבעה על הימין כהצדקה למשהו שאותו הגדרתי.
הפללה לה לה 671715
תודה על התגובה הפואטית.
הפללה לה לה 671738
תמיד כן.
הפללה לה לה 671273
לא ראית את התחקיר? האנס המורשע עזרא נאווי מתגאה בחיוך סדיסטי בכך שהאנשים שהוא מסגיר לידי המוחבאראת (שכל "חטאם" הוא שהם משתחררים מעול האימפריאליזם ומוכרים - בכסף מלא - את האדמות שאבותיהם פלשו אליהם לאוכלוסיה הילידית המקורית - כדי לספק חיים טובים למשפחותיהם) עוברים עינויים פיזיים שאחריהם הם נותרים שברי כלי מבחינה גופנית -פגועים באיבריהם הפנימיים (כליות, כבד, מוח) ומתים זמן קצר לאחר מכן וכתוצאה מכך, או בלשונו "אני מוסר אותם ישר לשרותי הביטחון הפלסטיני...היא תופסת אותם, הורגת אותם...עושים להם זובור ואח"כ גזנגה". אין לזה קשר להוצאות להורג "מסודרות" אחרי "משפט".
וחלאת האדם דמתקרא "יריב אופנהיימר" מטהר את השרץ בק"נ טעמים
הפללה לה לה 671279
מתגובה 671257 אני מסיק שאתה מכיר את השורש ש.ק.ר. ואתה מרשה לעצמך להשתמש בו באופן חופשי. ובכל זאת, באופן מוזר, כשאתה נתקל באדם שמתרברב שהוא גרם בכוונה למותו של אדם אחר ולאדם האחר הזה אין שם ולמותו אין תאריך האופציה שמדובר בנגזרת של השורש הזאת לא עולה על דעתך. מוזר.

לא יודע מה אתה רוצה מאופנהיימר ומה הקשר בינו לדיון.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671285
1. כשעדותו של נאווי לגבי מעשיו בעבר מצטרפת להתנהגותו בהווה, ניתן להראות דפוס פעולה.
2. אופנהיימר הוציא הודעה שמצדיקה (מצדיקה? מחייבת! "אותם פלסטינים מחוייבים על פי חוק להתריע בפני הרשות על כל ניסיון שכזה ובכך להציל את האדמות ולמנוע מהם לעבור לידי המתנחלים"). את הסגרת מי שמוכר את קרקעותיו ליהודים למוחאבאראת לשם עינויים ורצח.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671292
1. דפוס פעולה שלא מעיד על אדם אמין במיוחד.
2. לא נראה לי שקראת את הקישור שנתת. אם מותר לי לצטט: "... למרות מה שניתן היה לצפות, בפועל מאז 2004 עת שנכנס אבו מאזן לשלטון, לא הוצא להורג אף שוכר קרקעות פלסטיני...". אני מבין שקצת קשה לקרוא קישורים שאני מביא, אבל לפחות את הקישורים שאתה מביא...
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671294
א.ב. יהושע: יהרגו אותם? זו הרשות הפלסטינית, זו זכותם
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671295
יש לנאצים האלה,הסבר מעולה לכל הדבר הזה,
הוא "מזרחי" ולכן לא מאיתנו,השמאל הלבן,האמיתי,הוא מזרחי נחות,הוא בכלל לא מבין מה הוא עושה,המסכן...
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671297
האמירה של יהושע היא איומה ונוראה (לדעתי), אבל כדאי להביא אותה במלואה: "...הם לא צריכים לענות אנשים שמוכרים קרקע. זה ודאי אסור לעשות, כולנו נגד זה. אבל השקיפות היא דבר אחד, העינויים הם דבר שני. זו כבר בעיה שלהם את מי הם מענים ואת מי לא מענים... אם ייוודע להם יהרגו אותם? אני חושב שזה עניין חמור מבחינת הרשות. אבל זו הרשות, זו זכותם..." עובדות - על תתן להם להפריע לך.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671298
טוב,אם זכותם אז זכותם,נסגיר. זכות זאת זכות.
אבל אני נגד כמובן.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671311
מפה לשם,נראה שיש עוד דברים מעניינים בקנה.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671318
זה לא משנה להם. הנאורים יסתירו או יתעלמו מדברי דיכטר על הביטחון המסכל:
"פלסטיני שייפול לידיהם לא יצא חי ולא ייצא חי."

כמו כל דבר גם הערכות של ראשי השב"כ טובות רק לקישוש אשמה וסרטי שנאכבה.
להבדיל מהערכות, מה שראשי שב"כ טוענים שהם יודעים לא רלוונטי -כי ככה כתוב באתר של הבוגדים.

ואם כתוב שם ואם זהבה גלאון וגוגלהיימר ובורג ושאר הכהנים אומרים "קדוש קדוש קדוש" סימן שהארגון נאור.
זה לופ שבו נתונים אנשי המחנה שלקו במחלה המנטלית האוטואימיונית.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671322
טוב,זכות זאת זכות..בוא נהיה פתוחים לדעות אחרות ולא נבטל זכויות של אחרים.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671324
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671327
תראה קסם.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671332
קסם לא יכול לעבור שמכירים את הטריק,בתור קוסם מוערך אתה צריך לדעת את זה.
תגובה 671298.

או בקיצור-תוחזר הפרימה נוקטה,אנחנו לא רוצים שאף זכות תישלל מאף אחד.(חוץ מערבים,שחורים,מזרחים,נשים,עניים וימנים כמובן..)
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671337
אני אגלה לך סוד: לא באמת שיניתי את התגובה בעזרת מכונת זמן, זה סתם דג מלוח שנועד לגרום לצופים להתסכל על יד ימין בזמן שאני עושה את הקסם בדרך אחרת לגמרי.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671342
אתה מקווה שהצופים יביטו על דג מלוח ולא על היד עם הקסם?! אני הייתי הולך על עירום נשי,אבל שיהיה,אם מצליח לך אז מצליח.
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671301
האמירה במלואה ("זו כבר בעיה שלהם את מי הם מענים ואת מי לא מענים") חמורה אף יותר מהמובאה החלקית שהביא הנמר.
זה "איש רוח"? רוח בלהות!
אופנהיימר היה מסגיר את אנה פרנק 671325
אילו רק היתה לי מכונת זמן הייתי חוזר ומוסיף לפני התגובה שלי איזה הבהרה שמסבירה את דעתי האישית על דבריו של יהושע.

רק רגע, יש לי רעיון.... וווש. כמו קסם.
יש שמאלנים בסדר 673817
לא ברור לי איפה יריב אופנהיימר סינגר על נאווי אבל תזכור שהוא עשה צבא ועושה מילואים, גם בשטחים. הוא ציוני, ורוצה להציל את ישראל היהודית מטביעה בים ערבי, ולכן הוא נגד ההתנחלויות. אתה יכול לחלוק עליו, אבל מניעיו טהורים. בניגוד להרבה שמאלנים אחרים הוא לא מתייחס למתנחלים כאל תת-אדם שלא ראויים ליחס אנושי.
אתמול הוא היה באזכרה לדפנה מאיר ז"ל :
"מהצד השני של המפה הפוליטית הגיע יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו, שהוזמן על ידי בעלה של דפנה, נתן מאיר. "דפנה היא אישה מיוחדת, באמת מיוחדת", אמר אופנהיימר. "ההזמנה שלי לכאן דרשה אומץ לב מצד בני המשפחה ולב רחב — תכונות שהיו לדפנה בשפע. חילוקי הדעות מהותיים ונוגעים בערכים הבסיסיים של כל אחד מאיתנו; אנחנו לא חייבים להסכים, אבל אנחנו חייבים לאפשר שיחה פתוחה ומקום להתדיין. לשמוע את הצד האחר. לא להתחבא מאחורי חומות ולהתייחס למי שחושב אחרת כישות חיצונית ובלתי־ראויה. במותה הצליחה דפנה לשבור חומות, לפרק תדמיות, לזנוח דעות קדומות ולהזכיר לכולנו שבשכול אין ימין ושמאל".
בסה"כ, אופנהיימר הוא אדם הגון. יש גם שמאלנים כאלה.
יש שמאלנים בסדר 673819
יריב אופנהיימר על ארגון "עד כאן" לאחר החשיפה ב"עובדה":

"ארגון המרגלים הימני "עד כאן" ניסה לכמה ימים להציג עצמו לציבור כארגון אפוליטי שמקבל כספים מתורמים פרטיים. אתמול הוסרו המסיכות ונחשף כי פעילי "עד כאן" מקבלים מימון מועד מתיישבי שומרון, כך שבפועל כל הפרוייקט הוא חלק ממסע הרדיפה, ההשתקה וההסתה נגד עמותות ואנשי שמאל..."
תלמיד נאמן של האסכולה לפיה "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה"
יש שמאלנים בסדר 673827
אבל אנחנו חייבים לאפשר שיחה פתוחה ‏1 ומקום להתדיין. לשמוע את הצד האחר. לא להתחבא מאחורי חומות ולהתייחס למי שחושב אחרת כישות חיצונית ובלתי־ראויה.
___
זהו, שאין שיחה פתוחה והשיח הפוליטי שמוכתב ע"י התקשורת ויישויות חיצוניות ממדר את עמדת רוב העם.

...בסה"כ, אופנהיימר הוא אדם הגון.
______________

הגינותו ויושרתו בהחלט מוטלים בספק.
א. ברור לאור התוצאות שאופנהיימר נכשל. אפילו אני לא חושב שהוא התכוון להזיק כל כך.
ב. אופנהיימר מייצג אינטרסים זרים מבלי לטרוח ליידע את הציבור שהוא שתול.
ג. דמותו החנונית ואמירותיו המתסיסות כדובר "מחנה השלום" בקרב העם בוודאי שמזיקה למחנה. כאיש שבקיא בשיווק רעיונות אני חושש שאפילו הוא הבין זאת ולמרות זאת הוא ממשיך להחזיק במשרתו כאילו שחסרים משווקי רעיונות מוצלחים ממנו.

מבעד לססמאות היפות ‏1 שלום עכשיו והחברים הטובים הביאו לנזקים הבאים:
א. הידרדרות ביחסים בין יהודים לערבים.
ב. פגיעה במרקם וביחסים בין דתיים לחילוניים.
ג. התגברות פעולות הטרור נגד אזרחים.
ד. פגיעה קשה במעמדה הבינלאומי של ישראל.
ה. הידרדרות בהרתעה הצבאית שהביאה ועוד תביא למלחמות מיותרות.
ו. קיבוע הפלסטינים תחת הנהגה מושחתת.

1 ססמאות שהתחלפו לאחרונה בהצנעת התקשורת וארגוני שמאל. משלום כולל עם העולם הערב עברנו למסירת שטחים ‏2 מבלי לסיים את הסכסוך.
2 בפועל, טרנספר ליהודים תמורת ארבע מדינות לשני עמים.
יש שמאלנים בסדר 673833
מסירת שטחים בלי לסיים את הסכסוך-
אם נזכרים שזה בדיוק מה שהיתה ההתנתקות בעזה, אז לא כל כך לאחרונה, לא כל כך סיסמה, ולא כל כך של השמאל.

ממדר את עמדת רוב העם-
אתה צריך לחדד את העניין הזה. עמדת רוב העם שמה?

מבלי לטרוח ליידע את הציבור-
אני לא חושב שנותר צופה אחד באקטואליה שלא יודע. לא ראיתי פנל אחד שאופנהיימר מופיע בו ולא הוזכר בו עניין המימון (טוב, אני לא רואה הרבה. אתה ודאי רואה יותר ממני, נא ספר אם היה כזה).

הנזקים של שלום עכשיו וידידיו-
שאלה של טעם. לי נראה שהנזקים הגדולים יותר נגרמו על ידי גוש אמונים. קבוצת מיעוט קטנה שבפעולות לא חוקיות לאורך זמן השליטה בכח את האג'נדה שלה על המדינה. אני חושב שהם הצליחו בסעיפים א'-ה' שלך הרבה יותר מאשר ארגוני השמאל, ועל סעיף ו' גם אפשר להתווכח.
יש שמאלנים בסדר 673840
אם נזכרים שזה בדיוק מה שהיתה ההתנתקות בעזה, אז לא כל כך לאחרונה, לא כל כך סיסמה, ולא כל כך של השמאל.
_____
במטותא, הערב בערוץ 20 הערב השני שעוסק בהתנתקות (כולל סרט של ליבסקינד, דיון באולפן וחבילות הפתעה). צפיתי בחלק הראשון שבוע שעבר. ממליץ בחום.
צפה ותשפוט מה חלקם של השמאל והתקשורת. הידיים ידי שרון אין ויכוח אבל זה בהחלט לא מהלך של וויסגלס.

עמדת רוב העם
_____________
רוב העם חושב אחרת מכלי התקשורת המובילים. את דעתו של העם רואים בקלפי ואם לשפוט לפי השיקוף או הייצוג או טון הדיווח כנראה שמרצ והרשימה הערבית הם הרוב.

אני לא חושב שנותר צופה אחד באקטואליה שלא יודע.
_________
אני יודע שיותר מצופה אחד לא יודע (כנראה ששומע וצופה באקטואליה פחות ממך). אני מוקף שמאלנים, נשוי, אב, אח, בן, דוד, מדריך, מלמד ועוזר לשמאלנים. תאמין לי שהם לא יודעים. ואיך ידעו אם התקשורת כמעט שלא מסקרת את המהפך. אני חושב שאני יותר שמאלני ‏1 מרוב השמאלנים אבל ניחא ‏2.

שאלה של טעם.
___________
לא הזכרתי את טעמי רק תיארתי תוצאות. אפשר לפתוח כל סעיף ולבדוק מה השפעתם של ארגוני שלום ולבדוק את הטענה לחשיבותם העצומה לחברה.
אתה שוב מכניס את גוש אמונים לדיון מבלי שהגשת את העבודה. צחוק בצד אבל אני לא מעריך את טקטיקת ההסטה השגורה כאן כמענה לשאלות חשובות ולגיטימיות שעולות מטיעוני. האם ארגוני שלום הגבירו את כמות השלום? קירבו את השלום? חיברו בין הערבים ליהודים? לא. לא ולא.

1 ממש לאחרונה ארגון של הקרן לישראל חדשה השיק תכנית שהגה ויזם הנמר. צא ולמד, כמעט שמאלן עם תעודות.
2 הומאניות, זאת כל התורה במילה אחת.
יש שמאלנים בסדר 673851
התנתקות- סורי, פספסתי. אבל גם אם הוכיחו באותות ומופתים שהשמאל סחט את שרון באיומים זה עדיין לא כל כך לאחרונה ולא כל כך סיסמה.

עמדת רוב העם- כלי התקשורת לא אמורים לשקף את התפלגות הקולות בקלפי. מוזר שאתה חושב ככה. מי שנוח לו לצפות בערוץ 20 ובערוץ 7 רשאי לדלג על 22 והארץ.
ועדיין לא אמרת לי מהי עמדת רוב העם.
רוב העם תמך בהתנתקות
רוב העם ממשיך לתמוך לאורך זמן בפתרון שתי מדינות ותמך בפירוק המאחזים הלא חוקיים גם בכח

הם לא יודעים- השאלה היתה אם הם לא יודעים שעמותות השמאל מקבלות מימון זר(שלשה סימני שאלה)

שאלה של טעם- אני מקבל את כל הטענות שלך. המשימה לבדוק את השפעתם של ארגוני השלום בכלי אובייקטיבי נראית לי קשה. אחרי שאגיש את העבודה שלי נתפנה גם לזה.
יש שמאלנים בסדר 673867
התנתקות בדיוק כמו שתי מדינות היא סיסמא פוליטית לא צריך לחקור יותר מדי כדי לגלות שהיא חלולה. גירשנו יהודים מביתם ברדיפה אחר השקט והטילים העזתים רודפים אחרינו עד היום. לא התנתקנו מהטרור ובוודאי לא פרץ שלום כך שהמודל הסינגפורי שהמחנה פזל לכיוונו וההבטחות העתידיות שבעזרתם הצדיק את הססמא מעלות עובש.
אגב, החלק השני של הסרט פחות טוב. על החלק הראשון אני ממליץ בחום.

אני לא מחרים את הארץ וערוץ 2, זה הצד השני שעסוק שסותם פיות. הצד שהחליט שרק העמדה האחידה המשותפת לתקשורת וארגוני השלום תסקר ותפרש לעם בציון את המציאות. הצד שצועק פאשיסטים, מחרים ומונע משאלות קיומיות ומהותיות מלצוף על פני השטח.

עמדת העם אמנם לא משתקפת בתקשורת אבל את התוצאות רואים בבחירות. סקרים נשאיר למומחים. אם הרעיון האווילי לטרנספר שוב יהודים (הפעם אפילו לא תמורת שקט או שלום) יוצג כמשאל עם נוכל לדון בתוצאות. גם אני תמכתי במתווה השלום לפני הפיגועים. אפשר לצפות מהתקשורת להציג אג'נדה או לשקף הלך רוח שמעיד שמשהו השתנה.

את מידת ההשפעה המדוייקת של ארגוני "זכויות ושלום" בנזק אי אפשר למדוד כמו זיליון דברים אחרים -שעדיין ברורים כשמש ללא כלי מדידה אובייקטיבי. אם אתה מסכים שיחסי יהודים ערבים, דתיים חילוניים, ישראל פלסטינים, ישראל והעולם מדרדרים אפשר להסכים על נזק כבד. רוצה באחוזים? 87% מהנזקים שתיארתי לא היו מתרחשים אם כולם היו ציוניים ועסוקים באהבה ושיפור עם ישראל במקום באנטישמיות ואנטי-ציונות במימון חיצוני. לפני שיקפצו עלי- לא רוצה אחידות דיעות אלא כוונות וטיפה יושרה. השלילה והבידול הם שורש כל רע. השמאל מנסה להמיס את הדבק הציוני.
יש שמאלנים בסדר 673876
אתה לוקח את הדיון למחוזות הלעוסים שלא מעניינים אותי (גירשנו יהודים, סתימת פיות). לא זה הנושא כאן. יש מספיק דיונים שאתה יכול להחיות אם מעניין אותך לחפור בפעם המיליון.

את דעתו של העם אני חושב שסקרים מבטאים יותר טוב מבחירות, כי בבחירות מפריעים שני אלמנטים חזקים- אהדה (כמו לקבוצת ספורט) שמתבטאת לדוגמה במשפט "הליכוד זה הבית", ושיקולים פוליטיים (אני אצביע לא' למרות שב' מיצג טוב יותר את דעותי משום ש...)

בכל זאת אתייחס לביטוי אחד שנראה לי שקיבל פחות התייחסות בדיונים הקודמים- "אפשר לצפות מהתקשורת"
מה בדיוק אתה מצפה מהתקשורת (ניתן לסמן יותר מאחד)?

א. שהיא תפטר כתבים ומגישים שמאלנים?
ב. שהיא תעסיק יותר כתבים ומגישים ימניים לאיזון?
ג. שהכתבים יחביאו את דעותיהם האישיות ויהיו ממלכתיים כמו חיים יבין בזמנו?
ד. אחר (פרט) ____

אני זוכר שהעליתי בדיון קודם את הטענה שלכלי התקשורת המפורסמים בחו"ל יש קו מערכתי, והוא חלק מהזהות של כל אחד מהם. הקוראים יודעים מה הקו של וול סטריט ג'ורנל וני"ט, והצופים יודעים מה הקו של CNN ושל פוקס ניוז.
אני לא מבין מדוע יש לך בעיה כאשר לכלי תקשורת ישראליים יש קו מערכתי.

לגבי הנזק- אני לא מסכים איתך, אבל הנימוקים יצטרכו עדיין לחכות.
יש שמאלנים בסדר 673890
לאור הפערים אי אפשר להתעלם מכך שהסקרים מושפעים משיקולים או אלמנטים זרים. גם התקיים כאן דיון לגבי המצופה מהתקשורת שעסק בהבדל בין חוות דעת להטיית סיקור או לניצול מעמדה ''הנייטרלי'' כדי להאכיל לוקשים. אפשר גם עליו לדלג אבל בקצרה, אינני מעוניין לפטר או לסתום פיות רק שיהיה קו ברור בין אג'נדה לחדשות.
יש שמאלנים בסדר 673925
אני לא מבין את המהלך שאתה עושה בין "צריך שיהיה קו מפריד ברור בין אג'נדה לחדשות"‏1
לבין "אין שיחה פתוחה והשיח הפוליטי שמוכתב ע"י התקשורת ויישויות חיצוניות ממדר את עמדת רוב העם."
הכי טוב שתביא לי דוגמה אקטואלית, הרי לטענתך התקשורת מוצפת בהן.

__________
1 שיש לי ויכוח איתו, אבל אני מבין עם מה אני מתווכח
יש שמאלנים בסדר 673938
כרגע, HP של הארץ בכותרת ראשית: אחרי שטיהר את האזרחות והספרות, השר בנט מטפל בחינוך לאמנות‎.
מעבר לעמל מהחליא שבקשירת הכתר הפאשיסטי לכל מי שחושב אחרת אציין לטובה את הכתובית שמבהירה: פרשנות.
דוגמא טובה.
יש שמאלנים בסדר 673954
"רוב העם תמך בהתנתקות" ?
מדויק יותר לומר שפורסמו סקרים לפיהם זה היה כך. גם הסקרים בקרב מתפקדי הליכוד הצביעו על תמיכה בהתנתקות, ולכן הלך שרון למהלך של הצבעה בקרב המתפקדים.אבל עובדה היא שהתוצאות הוכיחו שהסקרים לא קלעו לאמת. אחרי פרסום תוצאות ההצבעה אמר שרון שהוא מכבד את התוצאה, וכולנו זוכרים את מהות הכבוד הזה. שרון סרב בתוקף ללכת למשאל עם, ללא ספק משום שלמד את הלקח מהסקרים והתוצאה ההפוכה בקרב מתפקדי הליכוד.
לו היה שרון עורך משאל עם וזוכה, אני לא הייתי הולך להפגנות כנגד ההתנתקות כולל הצעדה לכפר מימון.
יש שמאלנים בסדר 674116
אני חושב ששרון היה זוכה במשאל העם. אבל לא צריך להיות משאל עם על התנתקות. את מי שצריך לשאול זה את העם שיושב בשטחים מהם רוצים להתנתק. לנו אין סמכות חוקית להחליט על שטחים שנכבשו בששת הימים.
יש שמאלנים בסדר 674118
א. טרנספר וגירוש. לא התנתקות ולא נעלי דיאדורה.
ב. עדיף לשאול את הירדנים.
ג. אתה מודע לכך שהמחנה הנאור מעולם לא קידם משאל עם אותנטי בקרב ערביי יהודה ושומרון שכולל לצד החמאס דאע"ש והרשעות הפלסטינית אפשרות להצטרפות למדינה היהודית?
יש שמאלנים בסדר 674148
הערבים שיושבים בשטחים ששוחררו מכיבוש זר בששת הימים אינם עם ובטח לא ילידי, אלא ערב רב של פולשים וכובשים. אין להם שום זכות על הארץ ובטח שלא להחליט על גורלה.
יש שמאלנים בסדר 674152
ובטח ובטח לאחר שניסו לבצע ג'נוסייד לעם היהודי.
יש שמאלנים בסדר 674153
אתה מתכוון להשפעה של המופתי על היטלר?
יש שמאלנים בסדר 674157
לא צריך לחכות עד המופתי. הערבים ביצעו ג'נוסייד על היהודים באופן רציף מימי מוחמד (ע''ע בני נדיר, בני קורייטה ובני קיינוקע) ועד אינתיפדת הסכינים.
יש שמאלנים בסדר 674160
הפרשנות שלך להיסטוריה מאוד יצירתית אבל מה תגיד על הנוצרים שפרעו ביהודים הרבה יותר מהמוסלמים?
יש שמאלנים בסדר 674167
טיעון מעניין, לשיטתך כל רוצח שעומד לדין יכול לומר "אבל הנאצים רצחו 6 מליון, מה רוצים ממני? אני רצחתי רק אחד (או שניים, או עשרה, בכל מקרה הרבה פחות מהנאצים)"
יש שמאלנים בסדר 674171
איך הסקת מדבריי אמירה כזאת? מה שאמרתי הוא ש:
א. לא ניתן להגדיר את הפרעות שנעשו ביהודים במהלך ההיסטוריה כג'נוסייד.
ב. המוסלמים לא היו יחידים בביצוע פרעות ביהודים וגם לא המובילים בהם.
יש שמאלנים בסדר 674175
לא אמרתי שהם עשו,אמרתי שהם ניסו.
יש שמאלנים בסדר 674162
(בלי עין הרע,אנטישמים רצחניים ותומכיהם יש כל הזמן בכל מקום,אנחנו יודעים את זה,יש אפילו הרבה יהודים כאלה,נכון ארז)
מכיוון שמדובר באנשים כ''כ מופרעים שכלית ונפשית הכל דבר שתגיד יהיה נכון,היטלר מהמופתי,היטלר מהאסלם,האסלם מהנאצים,השמאל מהיטלר,הנאצים מהשמאל,השמאל מהאיסלם,המופתי מהשמאל-כולם מטורפים בדרכם החיננית,בורות גמורה היא דתם ,רצחניים נפשם,ומעוותי מוסר בדרכם.
  יש שמאלנים בסדר • ארז לנדוור
  יש שמאלנים בסדר • מאור ציון
  יש שמאלנים בסדר • ארז לנדוור
  יש שמאלנים בסדר • מאור ציון
  יש שמאלנים בסדר • ארז לנדוור
  יש שמאלנים בסדר • מאור ציון
  יש שמאלנים בסדר • אישקש
  יש שמאלנים בסדר • ארז לנדוור
  יש שמאלנים בסדר • מאור ציון
  יש שמאלנים בסדר • אישקש
  יש שמאלנים בסדר • מאור ציון
  יש שמאלנים בסדר • מאור ציון
  יש שמאלנים בסדר • דב אנשלוביץ
  הולנדי שמדווח לרשויות אינו ״מסגיר״. זה בדיוק כפי שתפנה למשטרה. • מאור ציון
  הפללה לה לה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפללה לה לה • האייל האלמוני
  הפללה לה לה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפללה לה לה • אח של אייל
  הפללה לה לה • נמר טמילי
  הפללה לה לה • מאור ציון
  הפללה לה לה • נמר טמילי
  הפללה לה לה • מאור ציון
  הפללה לה לה • הפונז
  הפללה לה לה • נמר טמילי
  הפללה לה לה • הפונז
  ארגוני זכויות הדם • נמר טמילי
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  ארגוני זכויות הדם • הפונז
  ארגוני זכויות הדם • מאור ציון
  ארגוני זכויות הדם • הפונז
  צפירת ארגעה • שם
  צפירת ארגעה • מאור ציון
  צפירת ארגעה • הפונז
  פו זה פה, שכחתי לכתוב. • הפונז
  צפירת ארגעה • מאור ציון
  צפירת ארגעה • הפונז
  ארגוני זכויות הדם • מאור ציון
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  ארגוני זכויות הדם • הפונז
  ארגוני זכויות הדם • אריק
  ארגוני זכויות הדם • נמר טמילי
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  ארגוני זכויות הדם • הפונז
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  ארגוני זכויות הדם • הפונז
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • הפונז
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • אביר הקרנפים
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • הפונז
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • אביר הקרנפים
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • הפונז
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • איציק ש.
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • הפונז
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • שוטה הכפר הגלובלי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • שוטה הכפר הגלובלי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • סתם
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • סתם
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • העוזר האלמוני
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • האלמון העוזרי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • העוזר האלמוני
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • אריק
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • שוטה הכפר הגלובלי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  - צפרדע. - מה? לא יודע, חשבתי משחקים גן חיות • נמר טמילי
  ארגוני זכויות הדם • צפריר כהן
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  ארגוני זכויות הדם • צפריר כהן
  ארגוני זכויות הדם • אישקש
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  ארגוני זכויות הדם • שוקי שמאל
  ארגוני זכויות הדם • אביר הקרנפים
  הפללה לה לה • האייל האלמוני
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • מאור ציון
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • האייל האלמוני
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • מאור ציון
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • האייל האלמוני
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • מאור ציון
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • צפריר כהן
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • צפריר כהן
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • צפריר כהן
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • ק
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • ק
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • רון בן-יעקב
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • easy
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • ק
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • נמר טמילי
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • צפריר כהן
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • נמר טמילי
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • צפריר כהן
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • נמר טמילי
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אביר הקרנפים
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • נדב
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • נמר טמילי
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • מאור ציון
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • האייל האלמוני
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • האייל האלמוני
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • האייל האלמוני
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • וילסון המוזר
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • וילסון המוזר
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • וילסון המוזר
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • וילסון המוזר
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • אישקש
  אתם כלואים בטימטום הרטורי שיצרתם לעצמכם על מנת להגן על הנפש . • וילסון המוזר
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • מאור ציון
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • האייל האלמוני
  ''פנייה אל הרשות המוסמכת איננה יכולה להיחשב בשום אופן הסגרה'' • אישקש
  הפללה לה לה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפללה לה לה • מאור ציון
  הפללה לה לה • האייל האלמוני
  הפללה לה לה • שם
  הפללה לה לה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפללה לה לה • שוקי שמאל
  הפללה לה לה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפללה לה לה • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • מאור ציון
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • ק
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • מאור ציון
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • ק
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • מאור ציון
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • ק
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • מאור ציון
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • סתם
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אריק
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • איציק ש.
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • צפריר כהן
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • צפריר כהן
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • צפריר כהן
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • איציק ש.
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • איציק ש.
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • איציק ש.
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אישקש
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • איציק ש.
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • רועי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אריק
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • הפונז
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • אביר הקרנפים
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • שוקי שמאל
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נמר טמילי
  אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. • נדב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים