בתשובה לאח של אייל, 11/01/16 13:53
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671485
אין לך ולו אפס קצהו של מידע על (קיומה או אי קיומה של) החוויה הסובייקטיבית של הרובוט. לכן הרובוט הזה לא קידם אותך לפתרון הבעייה.
אם אתה טוען שיודעים היום יותר, כי כבר לא חושבים שיש איזה מימד רוחני נשגב שבו הנפש מתקיימת, אני לא אתווכח על זה, אבל זה טריויאלי למדי ולא זה הכיוון של ההערה שלי.
ברור שבחמש מאות השנה האחרונות הורדנו מהשולחן הרבה תיאוריות מיסטיות מופרכות לגבי הנפש, ואם לזה אתה קורא התקדמות זה בסדר.
אבל מעבר לזה, שום כלי אמפירי שבודק היום את המוח לא אומר כלום - עד כמה שאני יודע - על החוויה הסובייקטיבית ומה גורם לה להופיע משום מקום.
עד כמה שזה קשור למדע, כל מה שאתה רואה ב-fMRI יכול היה להתאים לחלוטין למערכת נוירונים שורדת ומתוחכמת, שאין לה שום חוויה סובייקטיבית.

עד כמה שידוע לי, "רחוקים מפתרון", מאחר ואין אפילו מנגנון פיזיקלי בודד ולו תיאורטי שמתיימר לטעון ש"אם נעשה ככה וככה תיווצר חוויה סובייקטיבית". יתירה מזו, אני גם לא מכיר שום בדיקה מדעית שעבור מערכת מסוימת תצליח לאבחן ולומר האם יש לה חוויה סובייקטיבית או לא. כמובן שיש כאלה שטוענים שלכל מערכת עיבוד נתונים מורכבת מספיק תיווצר תודעה סובייקטיבית מאליה, אבל טיעון ה-AI החזק הזה נשמע לי כמו פילוסופיה ולא כמו מדע.

אם יש לך מידע על פתרונות אפשריים (עדיף חיובי, מידע שלילי שאומר שהנפש לא נמצאת מעל הגבה השמאלית, או שהמוח לא מופעל על ידי בוזוני היגס לא ממש יתרום לנו), אשמח לשמוע פירוט לגביו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671488
אני לא מדען גדול אבל העניין עם האינפורמציה שעוברת אחורה, לא מוצא את הוידאו, הוא די פוזיטיבי. <קישור תגובה 583010 סקובידו>.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671495
נו טוב. אם כולם מפחדים מלדון בחופש הבחירה אני הופך לדורון שדמי. קדימה זאבים באלסקה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671496
לא נראה לי רלבנטי לשום נפש וואטסואבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671489
בעניין משיק: מישהו יודע אם יש מתאם בין העוצמה של תחושת הכאב המדווחת לבין רמת הפעילות המוחית הנמדדת במרכזים הרלבנטיים (פעם קראתי שיש כמה וכמה, אולי 7, מרכזי כאב)? במלים אחרות, האם אצל מי שמוגדר כבעל סף רגישות גבוה לכאב ה-fMRI מראה פעילות נמוכה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671509
מצטער, לא מתחבר למשפט של "לא מכיר שום בדיקה מדעית".

אין לנו בדיקה מדעית שאומרת האם לאבנים יש חוויה סוביקטיבית. יש לנו בדיקה מדעית שאומרת שלאנשים יש חוויה סוביקטיבית. קוראים לה - הפתעה - fMRI
לא מבין מה הפואנטה ב "כל מה שאתה רואה ב-fMRI יכול היה להתאים לחלוטין למערכת נוירונים שורדת ומתוחכמת, שאין לה שום חוויה סובייקטיבית."
היית יכול להגיד גם שכל מה שאתה רואה בטלסקופ מתאים למסך גדול שמוקרנים עליו אורות צבעוניים. נכון, אז מה? אם אתה טוען שחלק מהאנשים אין להם חוויה סוביקטיבית והם מתנהגים "כאילו" זה נשמע כמו הטענה שחלק מהכוכבים הם לא באמת כדורי מימן גדולים, הם רק עושים "כאילו". לא יודע מה לענות לך על זה, לך תתוכח עם קרל פופר או משהו.. :-)

יש התאמה גבוהה (מאד) בין חוויות סוביקטיביות של אנשים לבין fMRI וזה מאפשר לחקור. אנשים חוקרים, אנשים מעלים תאוריות לגבי מה גורם לתודעה ומנסים לאשש אותן (בניסויים או בסימולציות מחשב) ועל כל הזה אפשר למצוא מידע מעניין באיטנרנט. לא צריך אותי כי זה לא התחום שלי :-)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671514
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. הפואנטה - אחרי הרבה דיונים פילוסופיים שבטח תוכל למצוא גם כאן באתר, למשל במאמר של השוטה על רצון חופשי - היא קוואליה. כמו שאמר השוטה בתגובתו.

fMRI לא בודק, לא מתיימר לבדוק ולא מתקרב לבדוק קוואליה.
כל עוד אנחנו לא מסכימים על זה, אין טעם להמשיך עד שלא נסכים על הנקודה הזאת.
טלסקופ רואה פוטונים שנוצרו על ידי כדורי מימן גדולים. אם יש לנו ספק, יש כדור מימן גדול ממש לידינו, ואפשר לטוס ממש קרוב אליו ולוודא את זה. כל זה לא נכון לגבי עצם קיום סובייקט שחווה (או לא) את מה שאתה רואה ב-fMRI. אני אפילו לא חושב שמי שעושה ניסויים ב-fMRI טוען שזה מה שהוא בודק, אז אני מופתע שאתה טוען את זה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671517
האם תחושת הכאב היא קוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671525
תחושת הכאב עבור סובייקט שחווה אותה היא קוואליה‏1. וכנ"ל כל תחושה מודעת אחרת.

1 עד כמה שאני מבין את המושג.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671596
המשך בתגובה 671553
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671535
בשנים האחרונות יש כל מיני נסיונות שמתחילים להתקדם לכיוון של "קריאת מחשבות". כיום מדובר על יכולות מאוד גסות: הבדל בין מספר מצומצם יחסית של אפשרויות. אבל הכיוון הזה נותן לנו יותר ויותר ידע על הייצוג של מידע (ומחשבות) בראשנו. גם תחושת הכאב היא בסופו של דבר חלק ממה שמיוצג לנו בראש (כפי שרומזים ניסויים שונים, לדוגמה, fMRI).

אתה יכול להגיד לי איפה בדיוק יש כאן מקום שבו נדרשת קוואליה? במה היא עוזרת להסביר את העולם?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671541
והרי זה בדיוק מה שהופך את הענין לכל כך חמקמק - היא לא נדרשת, אבל מאחר ואני (ואני מניח - אין לי שום דרך לדעת זאת בוודאות - שגם אתה) חווה אותה בכל רגע ורגע, היא חלק מהעולם, שלי לפחות. הייתי מסתכן ואומר חלק משמעותי אפילו.
לולא פרט המידע הקטנטן אבל העקרוני הזה שמצוי ברשותי, אכן לא היתה סיבה להעלות את הקוואליה על השולחן.

העולם נחווה בכל רגע ורגע. ולהסביר אותו זה חלק ממה שאפשר לעשות איתו, אבל לא החלק היחיד. אני בטוח שתינוק לא עסוק בלהסביר את העולם. אז מה? זה אומר שחייו ריקים מתוכן?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671567
גם המוח של תינוק עסוק כל הזמן ביצירת תמונת מציאות אחידה מכל הנתונים שזמינים לו (וסותרים בחלקם).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671570
כך גם שואב האבק הרובוטי שלי (דוגמה קלה) והמכונית האוטונומית של גוגל (דוגמה מורכבת יותר). האם אתה טוען שזה מוכיח שיש להם חוויה סובייקטיבית?

ומעבר לזה, אני לא בטוח שאתה יודע שבזה עסוק כל הזמן המוח של התינוק. האמת, אני די בטוח שהוא עסוק במשימות ההרבה יותר ממוקדות ויעילות של "איפה הפטמה שמזינה אותי" ו"איך מקרבים אותה אלי" ולא במשימה ההרבה יותר מדי מורכבת שאתה נתת לו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים